95130
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
#31043
a discovery channel szerint a legmodernebb:D:D:D -
#31042
Nem nagyon nézek ilyen filmeket,meséket..de az a film már csak az F-22-ek miatt is megérte!:)
Egypk lehet most megint hülyét fogok kérdezni,de jelenpillanat a legmodernebb vadászgép,nem? -
#31041
Tudom,írtó nagy baromságot,és gyerekeset kérdezek de muszály mert kiváncsi vagyok!:D
Szóval én nem tudom,közületek ki látta az Ironman-t,de abban volt egy "Jericho" nevezetű rakéta.Na szóval,elvileg a valóságban létezik/létezhet olyan? -
#31040
A válasz erre gombot használd már , mert soha nem tudni kinek válaszolgatsz... -
#31039
nem azt irtam hogy=0...hanem hogy a kiertekelessel ovatosan kell banni...erdemes megvarni a harci alkalmazas"eredmenyeit"..felreertettel(szandekosan?)
az F-16 mindig is vadaszbombazonak keszult nem legifoleny kivivasa volt a feladatkore...
-
#31038
Ahogy az F-22 sem járt meg semmiféle harcot mégis csak kb. most is legalább 2-3 országnak csorog a nyála és venné meg, de nem adják pedig pénzük lenne rá. Japán, Izrael ilyen pl. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#31037
Én nem rajongok a "harci bevetés nélkül semmi" mentalitáshoz. Egy Leopard 2 akkor egy nulla, mert nem volt még harcban? Az M1A2SEP meg igen, mert "sikeresen" felvette a harcot a 2 generációval korábbi T-72B-kkel? A harci tapasztalat az harci tapasztalat, pont. Nagyon hasznos, szó mi szó, de attól nem lesz kevesebb egy fegyverrendszer, hogy nem volt még harcban.
Pont az F-15 és az F-16? Az F-15 légifölény vadászgépnek készült, mégsem ezek, hanem a belőle kialakított csapásmérő F-15E volt a nagyobb király. Az F-16 szintén légifölény vadászgépként kezdte az életét, ebből lett igazi svájci bicska... -
#31036
en addig nem ertekelnem amig harci korulmenyek(harci bevetes) koze nem kerul..es ott hoz amit hoz...addig felesleges barmilyen ertekeles...
az F-15,16 asszem hozta amire a tervezoi "megalmodtak"...
a tobbi=tautologia..... -
#31035
igen ha soha nem kerul harcba akkor valoban fontosabb ez a szempont...
-
#31034
osszevethetted volna akkor 1 Hornettal is...amibe ebbol a hajtomubol 2db van...igaz nehezebb..nem tudom honnan jott a 29 es..?
aerodinamikailabb 1000Xjobb a sved(?) gepnel igy maneoverezes szempontjabol nem annyira szembetuno a relativ toloero (amugy minimalis)kulonbsege...a kormanyvezerles hatekonysaga persze mas teszta...
amugy milyen adatokra tamaszkodsz?vmi BAE reklambrossurabol szarmazik?
:-))
-
#31033
igen es pl 1 sas-hoz kepest kisebb a radarkeresztmetszete...
de ez az egyre modernebb radaroknak koszonhetoen nem annyira lenyeges... -
dara #31032 Ez ellen egy okosan elhelyezett állólapátsorral nagyon jól lehet védekezni, ahogy azt a Boeing tette az X-32 esetén is. És az ez által okozott veszteség elhanyagolható, messze alatta marad az S-kanyarulat által okozottnak. Csak nem igazán terjedt még el, pontosabban semennyire. -
#31031
"mihez viszont évi 300-330 repült óra a minimum"
Hááát. Nem felülbecslés ez egy kicsit? 200-240-et repülnek nyugaton átlagban asszem és az elégnek tűnik.
"óraszáma maximalizálva van 120 órában, ez nem működik."
Ezt annyiszor leírtam már, hogy ha annyi dollárom lenne ahányszor megtettem... :)
-
#31030
Triviális. -
Lacusch69 #31029 Viszont az egyenes szívócsatornába "beleláthat" az ellenséges gép radarja, ami megnöveli a reflexiós homlokfelületet. -
#31028
A vitába nem akarok mélyen belemenni, mert egy kicsit erőltetettnek tartom. Az üzemeltetési költségek terén viszont tényleg előnyei vannak az egy hajtóműnek, harci körülmények között viszont hátrányai. Mindenesetre nem véletlen, hogy a amíg az 1980-as származtatású gépek (Rafale, Eurofighter, F-22) szinte mind két hajtóművesek (a Gripen a kivétel), addig a most fejlesztés alatt álló egyetlen komolyabb program, az F-35 egy hajtóműves (most az Indiai és Kínai programokat nem hozom ide fel példának, mert a J-10 és az LCA is speciális születési körülményekkel bír).
Az üzemeltetési költségek terén itt nálunk az alapvető probléma az, hogy egyszerűen nagyjainknak fogalma sincs arról, hogy kb. mennyi repült órára lenne szükség, és hogy az mégis milyen összeget képvisel. Lehet azzal pedálozni, hogy más, nálunk tehetősebb országokban is egyre szerényebb a repült óraszám, de akkor legalább lehetnénk következetesek. Az EBS HU egyik propagált képessége a légi utántöltés képessége. Ezt kihasználni úgy lehet, ha a pilótáinkat felkészítik a manőverre. Amihez viszont évi 300-330 repült óra a minimum, és megfelelő gyakorlatok, ahol a pilóták ezt a manővert megtanulhatják, és gyakorolhatják békés körülmények között. Úgy, hogy a gépek repült óraszáma maximalizálva van 120 órában, ez nem működik. Szintén sokat propagált képesség a precíziós csapásmérés képessége, amihez viszont sem célzókonténer, sem fegyver nincs - nemhogy gyakorlat, legalább gyakorló bombával. Ha viszont nem vagyunk képesek ezekre, akkor bármennyire is jó kis gép szerény véleményem szerint a JAS-39-es, tényleg csak egy sportgép lett, és nem a lehetőségei, hanem azok mellőzése miatt... :S -
#31027
Maga a konkrét számítás nem egyszerű, hogy számszerűelg mennyi, de az elv az helyes. Egy egyenes vs. "s" alakú beömlés estén nyilvánvaló, hogy az egyene sokkal jobb lesz. Tükközhetsz amivel akarsz, akkor sem tudsz csodát tenni.
A repült óra összehasonlítás meg egy kicsit fals, ne az itthoni viszonykat nézd. Normális ország politikai vezetése megoldja, hogy légiereje kellő számú repórát kapjon, hogy a pilótái érjenek is valamit és olyan gépeket vesz. A USAF F-15C pilóták repülnek eleget hidd el. A
Gripen legnagyobb baja az, hogy kicsi, de ez egyben kínál némi előnyt is. Egy F-15 egy EF-2000 vagy Rafale akkor bocsátkozik vele harcba amikor akar, mert tovább bírja üzemanyaggal főleg az F-15C a CFT-kel (bár ritkán vannak rajtuk). -
Kurfürst #31026 Spekulálni a végtelenségig lehet - kötve hiszem egyébként hogy a szívócsatorna veszteségei ennyire végtelenül egyszerűek lennének, persze, mi itt a fórumon megmondjuk a tutit amire azok a hülye svéd mérnökök nem tudtak rájönni - de ha már tolóerő feleslegről (=tolóerő - szumma légellenállás) beszélünk, hogyan is alakul a méretre kb. 2x akkora MiG 29-es légellenállása a Gripenhez képest...?
Kicsit a világháborús Spitekre és Jakokra emlékeztet a dolog. A Spitet baromi erős motorokkal szerelték, zabálták az üzemanyagot, ami összességében azonban jelentősen növelte a súlyt és légellenállást (egyre több üzemanyag kellett, nagyobb teljesítményű motornak nagyobb hűtő kellett stb.). A Jakot egy lerohadt, franciáktól koppintot, a Merlin teljesítményének alig 2/3át elérő motorral szerelték. Viszont nem is voltak rajta monstre méretű hűtők stb.-k, az egész gép sokkal könnyebb és áramvonalasabb volt - simán lefordulta a Spitet, egész egyszerűen azért, mert a gyengébb motorral is nagyobb volt a tolóerő feleslege a kevesebb ellenállás miatt..
Nem igazán tudom hova tenni a "manőverező légiharcos" megjegyzéseket. Mire vannak ezek konkrétan alapozva?
Szintén hasonlítgatás F-15, Rafale, Typhoon, Mig-29esekhez. Azért érdemes elgondolkodni hogy ezeken a nagy, kéthajtóműves típusokon kb. mennyibe van egy repült óra a Gripenhez képes, praktikus szempontból nézve a dolgokat, ugyanabból a fix összegű büdzséből nem igazán mindegy hogy egy pilóta 50 órát repülhet évente egy F-15C-n vagy 100-at egy Gripenen. -
#31025
A videót a Dongó század vadászpilótája mutatta meg, és mesélte el a történetet, beleértve azt is, hogy a Saab képviselői a Youtube-ról szereztek tudomást az esetről. :)
Hidd el, hogy egyáltalán nem így akarta bemutatni a manővert a pilóta, egyszerűen elfogyott a sebessége, mivel későn adott gázt. Ha még egy pillanattal később reagál, akkor könnyen csúnyább vége lett volna a bemutatónak, pláne hogy pont a nézők felé haladt a gép. -
Lacusch69 #31024 Csak kérdés szinten: MiG-29 eredményei valós harcban? -
Lacusch69 #31023 "Egyébként a kifordulás előtt is jól látszott, hogy a gép erőteljesen süllyed, a kiforduláskor pedig még jobban. Egyértelműen kevés volt a teljesítmény."
Azért ne feledkezz meg arról sem, hogy az a szép nagy póttartály sem sokat segített a dolgon... -
dara #31022 Ami kimaradt, a B ~5-8%-ban ért el találatot. -
dara #31021 Azért ennyira ne értékeljük fel. Az AIM-9E tudott 12% körül felmutatni, a D ~15%-ot a G és J ~20-25%-ot. Igazán komoly előrelépést az L hozott, a maga 70-75%-ával, majd az M érte el a 80% környéként. Ami a lényeg, hogy amennyiben a fej jelezte a befogást, akkor ezt mindenféle időjárási körülmények között hozta. És bírták/bírják függesztve, repülve.
Az R3SZ és R-13 meg... -
#31020
Ja. Azt a háborúban tudott az AIM-9B olyan 10-15%-ot (igaz Vietnam felett) és hasonlót a Közel-kelet majdnem kristálytisza egén a szovjet. -
Zenty #31019 SPRING FLAG 07 agyon ajnározta mindenki :) -
dara #31018 Gyakorlaton AIM-9B-vel is 80% feletti találati arányt értek el az amerikaiak, ahogy a magyarok az R3SZ-ekkel... -
#31017
Amíg szimulált BVR légiharc van. Menőverező légiharban azért már nem túl acélos. Egyetlen előnye, hogy kicsi és alig látni vizuálisan. Csak a számok tükrében egy Rafale-nak, F-15C-nek nem túl acélos ellenfél. -
#31016
gyakorlatban? hány légiharcban vett eddig részt? 
-
Zenty #31015 ennek ellenére a gyakorlatokon jól szerepel a gripen. -
dara #31014 Van néhány probléma az összehasonlításodban.
Először is a fékpadi tolóerőket veszed figyelembe. Ezzel csak az a probléma, hogy csak fékpadon igazak, ideális légáramlás mellett. A gépbe épített tolóerő ennél mindig kisebb, több okból:
1. a szívócsatornának áramlástani veszteségei vannak. Minél íveltebb, annál több. A Gripen esetén két részre van osztva a szívócsatorna, ami ezeket a veszteségeket már önmagában is növeli. Emellett leír egy szép S-kanyart is, ami tovább rontja az áramlástani hatásfokot. Ezzel szemben a MiG-29 szívócsatornája gyakorlatilag egyenes, minimális veszteséggel.
2. A Gripen szívócsatornája fix geometriájú, emiatt csak nagyon szűk repülési tartományban biztosít ideális sebességű és mennyiségű levegőt. Ezzel szemben a MiG-29 szívócsatornája szabályozott, mindig az ideálishoz közeli sebességű és mennyiségű levegőt kapnak a kompresszorok. Ennek van néhány következménye:
2.1: a Gripen nem képes M2 feletti sebességre, mivel ott a szívócsatornában a levegő nem lassulna le eléggé, és M1 felett maradna a sebessége: kompresszorpompázs, hajtóműleállás, és esetleg kompresszorsérülés. A MiG-29 szívócsatornájában mindig M1 alatti a levegő sebessége, emiatt az elérhető maximális sebesség is magasabb (M2,4).
2.2 A hajtómű teljesítménye jobban szabályozható, emiatt a gép jobban gyorsul.
2.3 elméletileg a szabályzás tökéletesebb égést tesz lehetővé. A MiG-29 nem emiatt, hanem a fosul megtervezett égőtér miatt füstöl. Ha ugyan ezt a hajtóművet beépítenéd a Gripenbe, az még jobban kolytolna.
2.4 A hajtóműben fellépő kisebb turbulencia miatt kisebb vibráció.
2.5 Kisebb fajlagos fogyasztás.
2.6 Fix szívócsatornával jóval kisebb a tolóerőnövekedés. Ez a repülési magasságtól és sebességtől is függ.
Persze lehet mondani, hogy mindez csak elméleti fejtegetés. Pedig nem az. Érdemes lenne összehasonlítani a MiG-23BN és a MiG-27 repülési teljesítményét. Előbbi ugye még ki és beömlő oldalon is szabályzott, utóbbi meg csak kiömlő oldalon... Másrészt ott a két azonos típusú hajtóművekkel szerelt amerikai típus: F-15 és F-16. Amikor rendszerbe kerül az F100 egy-egy új változata, akkor érdekes módon az F-15 paraméterei mindig erőteljesebben javulnak. Pedig az F-16 nagyobb tolóerőfelesleggel rendelkezik! És mindez csak és kizárólag a szabályozható szívócsatorna miatt. Emellett megint csak egy másik példa: az F110-el szerelt Tomcat-ek maximális sebessége M1,88-ra csökkent, a jóval gyengébb TF30-cal szerelt A-khoz képest (M2,34). Miért is? Mert ugyan nagyobb a tolóereje az F110-nek, azonban a szívócsatorna szabályzását nem módosították, így a turbinákra nem az ideális mennyiségű és sebességű levegő jut. A szívócsatorna keresztmetszete elegendő lenne, lévén azt az F401-hez tervezték (ami az F100 haditengerészeti változata lett volna).
Ez az egyik. Másrészt ahogy nézem az adatokat a Wikipedia-ról szedted. Ezzel csak az a gond, hogy JAS-39A-ra vonatkozik, a C és az EBS HU annál nehezebb.
Összességében a Gripen esetén a feltüntetett értékekkel számolva jelentősenb torzul az összehasonlítás. Az RM12 beépítve a Gripenbe ~7500kgf tolóerőt ad (és akkor lehet sokat mondtam). Ehhez hozzáadva az EBS HU plusz ~1t-ját, menten más kép alakul ki...
Egyébként a kifordulás előtt is jól látszott, hogy a gép erőteljesen süllyed, a kiforduláskor pedig még jobban. Egyértelműen kevés volt a teljesítmény. -
Kurfürst #31013 Ez a "toloerofelesleg hianya" nekem is szúrta a szememet. Szal gyorsan utánanéztem wikin.
MiG 29, 16 800 kg-os normál felszállótömeg,
10 200 kgf tolóerő (0,606 tolóerő/tömeg), 16 600 kgf utánégetővel (0,988 tolóerő/tömeg).
Gripen, 8720 kg-os normál felszállótömeg,
5450 kgf tolóerő (0,625 tolóerő/tömeg), utánégetővel 8217 kgf. (0,942 tömeg/tolóerő)
Szóval miről beszélünk kérem szépen..? -
#31012
Bazze,nem unatkozott az fix. -
#31011
" Fly-by-Wirenek pedig épp az a lényege hogy nem engedi átesni a gépet"
Hej, de nem igaz ez. Ha nincs elégséges hajtómű tejesítmény akkor mit tud csinálni a rendszer? Igazából semmit. -
Kurfürst #31010 Ezt őszintén szólva nem tudom miből állapítottad meg.. egész egyszerűen nagy állásszöggel repült, és közben az oldalkormánnyal tolta a gépet ferdén oldalra. Bessenyei is csinált ilyen kunsztot a raktpart fölött, felettébb látványos az ilyesfajta "drifting". A Fly-by-Wirenek pedig épp az a lényege hogy nem engedi átesni a gépet - a Gripent szépen kirepülték a határokig - ezért a pozitív komment a svéd avionikának. Engem meggyőzött.
Más. Hapsikám kicsit rágyúrt az AK-s tárcserére...
http://www.youtube.com/watch?v=O7hi20TI_jA&feature=related
-
#31009
(bassz félrekilkkeltem..)
Összeségében az adott körülmények mellett jött ki ez az eredmény, de fordított esetben sem lehet csodát tenni. Azért a technika meghatározó egy bizonyos ponton túl.
Természetesen egy képzett és agresszív pilóta fordtott eseteben érhet el sikereket. Az F-15A elleni első gyakeroló légiharcokban az USA-ban egy F-4 pilóta képes volt többször is megverni az F-15A-t, de nem ez volt a jellemző. Tehát hiába van pár kiemelkedő pilóta aki tudna villantani, ha a társai nagyon gyengék hozzá képest és az ellenfél átlagos képzettsége és technikai színvonala messze meghaladja az ő oldaláét. -
#31008
Ez így önmagában nagyon nem igaz.
1. A '82-es lövöldözés előtt az izraeli pilóták 400 órát repültek évente az új gépeken vagy még többet (a rekorder asszem 650 óra volt, ezt valszeg soha nem fogja senki megdönteni). '73 Yom Kippúr háború következménye volt ez. Addig is elég komolyan vették a felkészülést, de aztán már tényleg nagyon durván, hogy soha ne kerülessenek a szakadék széléhez annyira közel.
2. MiG-ek egy szép nagy gyűjtőszó. Az arabok akkor MiG-23MS-est repültek ami tényleg egy rakás sz*ar volt összevetve az F-16-tal vagy még régebbi MiG-21 típustokat. Ócska radar (földháttérben nem láttak), BVR képesség nuku, se ECM se flare. R-60 légiharcrakéta volt hozzá max. aminek a képességei finoman szólva nem érték el az izraeli Python vagy AIM-9L/M képességeit.
3. Az arab pióták nem azért voltak rosszak, mert buták voltak és képtelenek tanulni. Jól megtanulták amit kell csak az szovjet kiképzési rendszer volt olyan amilyen... Számtalan konfliktus bebizonyította, hogy elég rugalmatlan és gyenge és ehhez párosult még a kevés repóra.ú
Szóval egy F-15A MiG-21bis vagy MiG-23MS teknitetében azonos képzettség mellett az F-15A akár még 2:1 arányú ellenséges fölény esetében is nagyon megnyugató előnyben volt a BVR fegyverzet mellet, de még manőverező légiharban is lazán agyonverte az orosz típusokat. Ehhez jött még az izraeli AWACS támogatás (E-2 Hawkeye) míg az szíriai gépek rá voltak utalva a földi radarokra amit szépen kinyírtak az izraeliek AGM-45 Shrike rakétákkal.
Összeségében az adott körülmények -
dara #31007 Azt leszámítva, hogy a forduló azon részén, ahol kiért a közönség felé kishíján teljesen elvesztette a sebességet, tényleg. -
horthy #31006 Csak azért hoztam fel a témát mert van otthon egy csomo 1990-es évekbeli TOP GUN magazinom amibe benne van hogy a szovjet haditechnika egy nagy " zero " . Legalábbis a magazin stilusábol itélve . A Mig-ek meg csak céltáblák az amerikai gyártmányu gépeknek , az F-15 és F-16 szinte lelöhetetlen nem is volt soha egyetlen légiharc veszteség stb ! -
Lacusch69 #31005 2db igazolt győzelmét találtam szír MiG-23-asoknak izraeli Phantomok ellen, és egyet egy Skyhawk ellen. (Csak az ember vezette gépekről van szó.)
http://www.acig.org/artman/publish/article_272.shtml -
#31004
A szöveghez túl másnapos vagyok,de a képek jók:)