122
  • Deus Ex
    #122
    Már épp mondani akartam.
  • Deus Ex
    #120
    Köszönettel.
  • StarFist
    #115
    A széncsillagokban a relative alacsony hőmérséklet miatt a fúzió is lassabban megy végbe? Ha igen, akkor az ilyen csillagok nagyon hósszú időt töltenek ebben az állapotban vagy ez már csak olyan állapot, mint amikor izzik a parázs (tehát a csillag a kis energia termelés miatt bármikor kialaudhat és megkezdődik a kihűlés folyamata egyre csökkenő infravörös aktivitással)?
    Vannak-e olyan csillagok, amik eleve törpe csillagként kezdik életüket? A törepe csillagon kívül van-e más kategória az 1 naptömegnél kisebb csillagok jelölésére? Egy törpe csillag élete ugyanazokat az állomásokat érinti, mint egy fősorozatbeli csillag?
  • StarFist
    #114
    6. Tehát, ha jól értelmeztem:
    adott egy O színképű szuperóriás és egy szintén O színképű óriás csillag. A szuperóriás gyorsabban éli fel hidrogén készleteit, gyorsabban "öregszik". Végül szupernova és feketelyuk lesz belőle. Közben nem kellene ennyi idő alatt a kisebb óriás csillagnak öregednie és átsorolnia az F vagy G színképosztályba?

    Innen pedig egy újabb kérdés: Elérhetik-e az eleve óriás és szuperóriás tömeggel induló csillagok az F alatti színképosztályokat vagy még előtte szupernovává alakulnak?
    Egyáltalán, hogyan zajlik le egy eleve óriás/szuperóriás tömeggel induló élete?
  • StarFist
    #112
    Hmmm...még valami:

    - Ha egy csillag szupernovává válik, mi történik a bolygóival? Teljesen megsemmisíti őket a lökéshullám? Képes egy Föld típusú bolygót darabokra törni egy ilyen lökés hullám, esetleg a robbanásnál gravitációs lökéshullám is indul a csillagból? A lökéshullám "lefujja" róluk légkört (ha volt nekik) és megolvasztja a felszínt?

    - A lökéshullám és a nagy hőmérséklet képes-e rövid ideig tartó magfúziót elindítani egy gázóriás légkörében (magyarul egy ilyen robbanásnál képes-e "meggyulladni és elégni" egy gázóriás vagy a lökéshullám róluk is lefujja a légkört)?

    - Mi lesz a csillag bolygóival, ha a csillagból feketelyuk lesz? Gondolom mivel a robbanás nagy tömegveszteséggel jár a csillag szempontjából, csökken a gravitás vonzás ereje a visszamaradt bolygókra vonatkoztatva feketelyuk környezetében. Esetleg a külső bolygók addigi sebessége ezután szökés sebesség lesz és elhagyják az "ex" csillag rendszerét? Esetleg marad minden a régiben, de a bolygók a kisebb vonzás miatt távolabbi pályára állnak a lyuk körül? Vagy a bolygók egyre szűkülő spirálban a feketelyukba felé kezdenek zuhanni, aminek közelében a gravitációs árapály széttördeli őket?

    - Tulajdonképpen a gázóriásoknak van valamiféle szilárd magjuk (vagy máshogy épülnek fel)? Hogyan viselkedne egy gázóriás belső szerkezete nagyerelyű gravitációs árapály forrás (pl. a feketelyuk eseményhorizontja közelében)?
  • StarFist
    #111
    Teljesen "out sider"-ként lenne pár kérdésem.

    1. Régebben pár könyvben láttam utalást szén csillagokra (N színképosztály). Ezek valóban csillagok (törpe és esetleg szubóriás/óriás) vagy csak a fehértörpe egy fejlődési fázisa?

    2. A színképosztályok csillagai színekkel is vannak definiálva (O-ibolya, B-kék, A-fehér, F-sárgásfehér stb.). Vannak olyan csillagok, amelyek színképében a zöld dominál?

    3. A fekete lyukaknál a "jet" a forgási tengely mentén jön létre, tehát merőleges az akkréciós korongra, vagy ez nem köthető ilyen módon térbeli pozícióhoz és elvileg az akkréciós korong síkjában is létrejöhet "jet"? Egyáltalán hogyan jön létre a "jet" (hogyan képes elhagyni az anyag az eseményhorizontot vagy annak környezetét)?

    4. A "jet"-ben van anyag is vagy csak gammafotonok, neutrínók stb.? A neutrínóra hogyan hat az esemény horizont, illetve az intenzív gravitációs vonzás (lévén tömeg nélküli részecske és nehezen lép kölcsönhatásba más részecskékkel)?

    5. A fekete lyukakat elvileg az erős röntegn (gamma?) sugárzásuk alapján lehet megtalálni? Kettős csillag taglyaként előfordulhat, hogy az akkréciós korongban beindul az esemény horizont közelében beindul a fúzió (ha a lyuk megcsapolja a társ csillag külső, hidrogénben gazdag rétegeit) és az akkréciós korong saját fénnyel világít?

    6. Többszörös rendszer esetén lehet-e egy relatíve fiatal csillag (O, B, A) társa feketelyuk?

    7. Ha egy többszörös rendszer egyik tagja szupernovává válik, az elpusztítja vagy instabillá teszi-e a társ csillagot, ha az közel kering hozzá?

    Egyenlőre ennyi.
  • Rive
    #110
    :)
  • Ron Ragm
    #108
    hmm...mostz ahogy olvasgattam eszembe jutott valami... ugye van a világegyetemünk ami kitágulhat vagy összeroppanhat... Mi van akkor ha az univerzumunk is egy csillag, és ha összeroppan, akkor lesz a fekete lyuk?
  • Rive
    #107
    Van három telephelyünk, csak amiről én tudok. Sajnos nem hallottam az iletőről.

    Szóval öt év. Kivárjuk...
  • Rive
    #105
    A pezsgőt állom... Mikor mondhatjuk eldöntöttnek a dolgot? Öt év? Tíz? :-)

    Nem ismerem az említett urat, legalábbis jelenleg nem ugrik be a neve....

  • Rive
    #103
    Mivel jelenleg az ellentmondás feloldására nincs általánosan elfogadott elmélet, az egyes iskolák (nem intézmény, hanem inkább személyi, illetve kutatócsoporti szinten) azt az elméletet favorizálják, amelyikben hisznek. Ez nem baj, amióta egyetemek vannak, ez így megy: majd az idő és az ujabb mérések válogatnak az elméletek között.
  • Deus Ex
    #101
    Köszönettel.
  • Rive
    #100
    #98: nem is probléma. Csupán azt jelenti, hogy a csillagászok jelenleg ragaszkodnak a tényekhez, és nem szeretik kijelenteni, hogy a világegyetem tágulásával (a jelenlegi modellel) lenne a baj, hanem megmaradnak a tényeknél: a jelenleg érvényesnek tekintett távolságbecslési módszerek között ellentmondások vannak - emiatt jelenleg ellenőrzik a módszereket - de nem zárják ki, hogy a vöröseltolódáson alapuló becslés valami oknál fogva hamis: esetleg ez az ok lehet az is, hogy a világegyetem tágulása gyorsul.
    De: ez csak az egyik magyarázat egy jelenleg ellenőrzés alatt álló ellentmondásra, semmiesetre sem az egyetlen, vagy a teljesen elfogadott.

    A kisbolygókeresésre gyorsabb módszert én nem tudok, azon kívül, hogy jelenleg mindez automata távcsövekkel történik, emberi közreműködés nélkül. Ha tudsz valamit, szívesen hallanám, mert a téma nagyon érdekel...
  • Rive
    #97
    A precessziós módszer tuti, egyes verzióival már max. ezer fényév távolságra pontos skálával rendelkezünk. A probléma azz, hogy a következő skála ennél távolabb kezdődik, ugyhogy nehéz közös pontot találni.

    A nova-módszer (a szupernova más téma, ha jól emlékszem) azon alapul, hogy bizonyos típusú novák nagyon jellegzetes, jól modellezhető kitörést produkálnak. Mivel a modell elég jó, ismerjük az ilyen típusú novák abszolut fényességét: ennek, és a látszó fényességnek az összevetéséből lehet a távolságra következtetni.
    Kérdéses, hogy vajon jól modellezzük-e az ilyen típusú kitöréseket. Az eddigi ismereteink szerint igen, ám bizonyos ellentmondások miatt a modellt jelenleg is ellenőrzik. Addig viszont, amíg valami hibát nem találnak, ez az egyik legjobb módszer a távolságok becslésére.
  • Rive
    #95
    #90: ez főleg tálalásmódtól, forrástól függ. A távolsági skálák kalibrálása jelenleg az egyik legkényesebb téma az egész csillagászatban, pont az általad boncolgatott következmények miatt. Túlságosan vitatott témakör ez.

    #91: Az a probléma, hogy a nap sugárzása nagyon jól utánozza a feketetest-sugárzást. A szinképben inkább az intenzitás-hiányok jellegzetesek, nem az intenzitás-maximumok. Namost, intenzitás-hiány alapján nehéz elkülöníteni az égitestet az alapból nem sugárzó háttértől (mármint, a spektrum erre felhasználható részein - ha valaki kötözködni óhajtana :) )

    Jelenleg a kisbolygó-keresés azon alapul, hogy néhány naponta lefényképezik (ez az érzékenység és a közvetlenebb feldolgozás miatt általában speciális, monokróm CCD kamerákat jelent) a vizsgált részletet, majd a felvételeket számítógéppel összehasonlítják. A két kép illesztése után az azonos részletek (állócsillagok) kiszűrhetők, a nagyobb önmozgással rendelkező égitestek viszont rajta maradnak a képen - képsorozatok esetén jellegzetes pontsorok formájában.

    Mivel nagyon halvány objektumokat vizsgálnak, a felvétel készítésének időtartama nagy: néha több óra is lehet. Ilyenkor a távcső pontos iránytartását számítógép vezérli.
    A másik gond lehet a CCD sajátzaja: ezt egyrészt hűtéssel csökkentik, másrészt a több órás expozíciót több részre osztják, a képeket pedig digitálisan összegzik.
    További probléma az egyes pixelek eltérő érzékenysége: ezt un. fehérképek készítésével ellenőrzik, a felvételeket ennek megfelelően korrigálják.

    http://pluto.physx.u-szeged.hu/ccd/
  • Deus Ex
    #94
    Köszönettel.
  • Deus Ex
    #91
    Üdv.

    Nem erre a fórumra tartozik, de itt már magunk közt vagyunk.
    A kisbolygók, aszteroidák, egyéb, naprendszrben koborló apróbb égitestek ugyebár a Nap fényét verik vissza, ez adja fényességüket. Nem lehetne egyszerűbben elkülöníteni őket a háttértől, ha szűrést végzünk a várható visszaverődési frekvenciákra?
  • Rive
    #88
    Azt azért illene hozzátenni, hogy jelenleg mindegyik, nagy távolságok mérésére alkalmas módszer kalibrálás alatt van, a jelenleg mért adatok súlyos bizonytalanságokkal terheltek.
  • Deus Ex
    #78
    Köszönettel.
  • Deus Ex
    #76
    Sziasztok.

    Akkor most nekifutok ennek.. Lektorálást kérek! :-)
    Úgy értelmezem Imre utolsó mondatát, hogy a tágulás az univerzumban egy adott időpillanatban kis tűréssel egyformának tekinthető. A környezetünkben épp olyan sebességgel tágul, mint egy milliárd fényév távolságban, de valós időben mi csupán közvetlen környezetünket láthatjuk, hiszen az információt hordozó fénynek is időbe telik ide érkezni. Azt, hogy mi történik egymilliárd fényévnyire, azt majd akkor láthatjuk, ha megérkezik onnét a fény.
    A távoli galaxisok valóban gyorsabban távolodnak, de ezek akkor is gyorsabban távolodnának, ha az univerzum tágulási sebessége állandó volna.
    A magyarázat:
    Jelöljük a távolságegységet l betűvel, az időegységet t betűvel. Éljunk avval a feltételezésel, hogy az univerzum tágulása okán l távolság t időegység alatt másfélszeresére növekedik. Vegyük fel a tőlünk 1l távolságban lévő A, és a tőlünk 10l távolságban lévő B pontot.
    t idő elteltével azt tapasztaljuk, hogy az A pont 1,5l, míg a B pont 15l távolságra található. A sebesség kiszámításával azt az eredményt kapjuk, hogy az A pont távolodási sebessége 0,5l/t, a B pont hasonló jellemzője pedig 5l/t, tehát a távolabbi pont nagyobb sebességgel távolodik. Holott kellően kicsire választott helyi környezetéhez képest nyogalomban van mindkét pont. Csupán a köztük lévő tér teresedik.
  • Deus Ex
    #71
    Erre alszom egyet.
  • Deus Ex
    #69
    Hm. Lehet, hogy félreértek valamit.. de megkérdezem.
    A közelmúltban volt szó a vákuumenergiáról. Változik-e az egységnyi térfogatú vákuum nullpontienergia-tartalma a tér tágulásával?
  • Deus Ex
    #66
    Hm.. ha egy naprendszer napja valamiféle anyagkiszórásos módon befejezni a pályafutását, akkor a bolygórendszerével mi történik? Ilyenkor keletkeznek a kóbor bolygók?
  • Rive
    #65
    A bolygó, mint olyan, mindig régebbi mint a csillag :)

    Na jó, az félig vicc.

    A helyzet az, hogy a bolygók _anyaga_ régebbi, mint az anyacsillag. A bolygókat alkotó nehezebb elemek egy része csak úgy alakulhat ki, ha egyszer már résztvett egy csillag szupegnova-állapottal 'végződő' életciklusában.

    Kész, már kialakult bolygó befogására elenyészően kicsi az esély, tekintve, hogy nehéz (nem lehetetlen) olyan rendszert találni, aminél valamilyen esemény képes 'elszállítani' a befogott bolygó mozgási energiájának nagyrészét.
  • Deus Ex
    #57
    Köszönettel
  • Deus Ex
    #55
    Nem szándékoztam újdonságot írni, de úgy tapasztaltam, kevés érdeklődő tud az általam leírtakról. Még az ismeretterjesző források is egy statikus, végtenen kiterjedésű teret sugallanak, amiben az ősrobbanáskor kapott lendülettel repül szét az anyag.
    Az univerzumtágulós-anyagmozgásos modellem sem szenzáció, ellenben ezt a kérdést most gondoltam át először, és kellett egy ellenőrzés.
  • Deus Ex
    #51
    m1=m2
  • Deus Ex
    #50
    Univerzüm.. hát ez németesre sikerült.. csak az a baly, hogy németül se így írják.
  • Deus Ex
    #49
    Lehet, hogy nem kellene okoskodnom, de ha hülyeséget beszélek, akkor legalább Imre engemet is helyretesz.

    Szooval. Vannak olyan, az univerzüm keletkezését és fejlődését leíró modellek, amelyek a ciklikus tágulás-összehúzódás ötletén alapulnak. Eszerint a Nagy Bumm után egyre lassuló ütemű tágulás, majd összehúzódás következik, míg végül minden egyetlen pontba összpontosul. Ekkor a folyamat egy újabb NB-vel kezdődik elölről. Ezt cáfolni látszik az, hogy a legpontosabb mérések is arra az eredményre vezetnek, hogy az univerzum folyamatosan tágulni fog. Úgy emlékszem, egy fontos dolog még nem hangzott el itt mostanában az ősrobbanással kapcsolatban. A NB-ben nem az anyag kezdett szétszóródni az üres térben, hanem a tér és az idő is akkor keletkezett. Az idő nulla pontja az ősrobbanás pillanata, azt kérdezni: mi volt előtte?, vagy mi volt az ősrobbanás mellett? nem értelmezhető kérdés. Ha mégis ciklikus az univerzüm, nekünk akkor is csak az aktuális NB után bekövetkezett eseményekről lehet tudomásunk.

    Kérdés: Helyes-e az alábbi elképzelésem:
    Vegyünk egy táguló teret. Ebbe a térbe helyezzünk el az A és B pontot egymástól nullánál nagyobb, de a végtelennél kisebb távolságban. A két pontba helyezzük az m1 és m2 tömeget, oly módon, hogy a tömegek pontjukhoz képest nyugvóak legyenek. Mivel a gravitáció hatása csak a végtelenben lesz nulla, ezért a két test egymás felé kezd mozogni, egyre nagyobb sebességgel. Namármost. Ha a tér táglásának sebessége nagyobb, mint a két test egymás felé mozgásának sebessége, akkor távolodnak egymástól, ha egyelő a tágulási és mozgási sebesség, akkor a távolságuk változatlan marad, ha pedig a tágulás sebességét meghaladja a mozgásuk sebessége, akkor egy idő elteltével összeütköznek.
    Nem hagytam valamit figyelmen kívül..?
  • Deus Ex
    #34
    Tekintsuk három dimenzioosnak a terünket. Jool sejtem, hogy ebben a három dimenzioos térben nem létezhetnek két vagy egy dimenzioos dolgok?
  • Rive
    #23
    Lyujj :) Hélya -> héja
  • Rive
    #22
    Már megint én válaszolok Imre helyett: remélem nem veszi zokon.

    A neutroncsillagok elméletileg többé kevésbé megfelelnek egy óriási méretű atommagnak. Ilyen értelemben a leginkább fuzionált anyagformát alkotják: bennük magreakciók már nem játszódnak le.

    A nagyenergiájú sugárzást a tárolt energia (mechanikai, elektromágneses), valamint a neutroncsillag által bekebelezett anyagok gravitációs potenciális energiája élteti.

    Az Fe utáni elemek a szupernova-robbanásokban jönnek létre: legalábbis számottevő mennyiségben.

    Mivel a szupernova-robbanások 'végterméke' vagy neutroncsillag, vagy fekete lyuk, természetes, hogy a neutroncsillagok hélya, környezete tartalmazhat nehezebb elemeket is.
  • Rive
    #13
    #12: Minden csillagnál a gravitáció tart egyensúlyt a belső nyomással. Ha az egyensúly megbomlik, akkor az égitest összehúzódik (kollapszus), vagy kitágul (vörös óriás, nova, miegyébb).
    A három naptömeg az az a határ, aminél a neutroncsillag belső nyomása még képes egyensúlyt tartani a gravitációs mezővel. Ha ezen a határon túllendül, akkor újabb összehúzódás indul meg -> kialakul a fekete lyuk. Ilyen túllendülés bekövetkezhet pl. egy szupernova-robbanáskor: ilyenkor a kritérium az, hogy a maradvány-csillag tömege legyen túl a kritikus mértéken.
    Bekövetkezhet ilyen akkor is, ha egy kettős rendszer egyik tagja neutroncsillag, és anyagot 'rabol' a másiktól.

    Igen, az eseményhorizont az a határ, ahonnan már a fény sem juthat ki. Más megfogalmazásban: az a határfelület, ahol a szökési sebesség egyenlő a fénysebességgel.
  • xtaki
    #8
    a fekete lyukak is sugaroznak...ennek levezeteset "Az ido rovid tortenete" cimu remek kis konyvben, konyhanyelven leirva lehet olvasni...
  • artschi
    #6
    Klassz a kép :)
  • gz8
    #5
    "Mivel nem törnek ki, ezért bizton állíthatjuk, hogy nincs felszínük" - mondta Heyl.

    Most akkor van felszínük, vagy nincs? %-)
  • Bekomman
    #1
    "A fekete lyuk elmélete szerint, ha egy nagyon nagy csillag élete végén felrobban és egy magot hagy maga mögött, ami Napunk tömegének több mint háromszorosa"

    Lehet hogy megint tévedek, de mintha az a 3 kicsit kevés lenne.