Informatika és tudomány

Hunter

Gazdasági növekedést vagy klímaváltozást szeretnénk?

Lehetetlen a globális gazdasági növekedés folytatása, ha a nemzeteknek meg kell oldaniuk az éghajlatváltozás problémáját, figyelmeztet egy környezetvédelmi alapítvány.

A New Economic Foundation (Nef) szerint "példátlan és valószínűleg lehetetlen" széndioxid kibocsátás csökkentésre lenne szükség a hőmérséklet emelkedés 2 Celsius fok alatt tartásához. Ezt az értéket a koppenhágai klímacsúcs szülte meg igen hosszas vajúdás után. A jogilag nem kötelező érvényű megállapodás 2 Celsiusban maximalizálná a globális felmelegedés mértékét az ipari forradalom előtti szinthez képest. Tudósok szerint ugyanakkor már 1-1,5 fokos emelkedés is igen veszélyes globális felmelegedéshez vezet. "Sürgősen meg kell változtatnunk a gazdaságunkat, hogy a környezet költségvetésén belül tudjunk élni" - nyilatkozott a Nef politikai igazgatója, Andrew Simms. "Nincs globális környezeti központi bank, ami szanálna minket, ha ökológiailag csődbe mennénk."

A Nef álláspontja szerint egyetlen jelenlegi modell sem képes egyidejűleg biztosítani a gazdasági növekedést és a klíma biztonságát. A "Növekedés lehetetlen" című jelentésükben a szerzők az éghajlatváltozás és a globális gazdaság energiafelhasználási modelljeit vizsgálták, melyekből megállapították, hogy mindössze 3 százalékos növekedési ráta esetén is a világgazdaság "szénintenzitásának" 95 százalékkal kellene lecsökkennie 2050-ig a 2002. évi szintekhez képest. Ez 6,5%-os éves átlagos csökkenést tenne szükségessé, miközben 2000 és 2007 között a világ szénintenzitása stagnált, vagyis a modern, környezetbarát technikák előretörése ellenére sem csökkent. "Minden egyes évvel, amikor túlléptük a célt, fokozódik a követelmény" - taglalja a jelentés.

A vizsgálat arra is utal, hogy nem volt semmilyen bizonyított technológiai előrelépés, ami feljogosítana minket, hogy minden "a régi medrében folyjon tovább". "Az olyan csodafegyverek, mint a széndioxid-megkötés és tárolás, a nukleáris vagy akár a geo-technika potenciálisan veszélyes tévutak, amik elterelnek az emberibb léptékű megoldásoktól" - nyilatkozott dr. Victoria Johnson, a Nef vezető kutatója.

Jonhson szerint egyre nagyobb a társadalmi szintű projektek, mint például a decentralizált energiarendszerek támogatottsága, azonban a kormányzatok hathatós fellépésére is szükség lenne. "Jelenleg a csodafegyverek egyre nagyobb finanszírozási és tudományos figyelmet kapnak, de rendre elvétik a céljaikat" - tette hozzá. "Kutatásunk bebizonyítja, hogy a rohamos éghajlatváltozás megelőzéséhez ennek meg kell változnia." A jelentés összegzése szerint egy, a környezeti küszöböket, köztük a biológiai sokszínűséget és a természeti erőforrások véges kiaknázhatóságát tiszteletben tartó gazdaság jobban szerepelhet az emberi jólét hosszútávú biztosításában.

Tom Clougherty, az Adam Smith Intézet, egy szabadpiaci agytröszt vezérigazgatója szerint a Nef jelentése a gazdaság, sőt az emberi fejlődés ismeretének teljes hiányáról tanúskodik. "Pontosan ez a gazdasági növekedés fogja kiemelni a szegényeket a nincstelenségből és elősegíteni az embereknek igazán számító környezeti értékek - a tiszta levegő és víz - megbecsülését, ahogy az lezajlott az emberi történelem folyamán" - nyilatkozott a BBC News-nak. "Csak egy pozitívumot tudok kiemelni a Nef jelentéséből, az őszinteséget. Szerzői elismerik, azt szeretnék, hogy szegényebbek legyünk és behatároltabb életkörülmények közé szoruljunk hóbortos elveik kénye-kedve szerint."

Hozzászólások

A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
  • remark #273
    "Mivel feltételezésekbe nem bocsátkozok, marad az ideális eset."
    Aham. Ha te csak az ideálisról vagy hajlandó beszélgetni, akkor mi értelme folytatni a vitát?

    "Ha a népnek nem tetszik, amit a párt művel, alkotmányos keretek között a ciklus végeztével megvonják a bizalmat."
    Az nem kényszerítő erő. Ez számomra nyilvánvaló, ahogy az is, hogy ha valamit megveszek olyan feltételek mellett, hogy 4 évig nem reklamálhatok semmiért, és utána is max visszaadhatom a szart, akkor ez a kényszerítő erő eltűnését eredményezi.

    "A nép hibája, hogy elhiszi, ha igényesek lennénk a politikával szemben, akkor nem tehetnék ezt meg. A magyaroknak fel kell nőniük a politikához, hogy a politikusok felnőhessenek Magarországhoz."
    Mondod ezt azok után hogy kijelentetted hogy te ragaszkodsz az ideálishoz. Ne a népről magyarázz, hanem magadról. A TE hibád, hogy nem vagy képes felnőni a politikához, mert megtorpansz az ideálisnál, és tovább nem vagy hajlandó menni.

    "Mert ez van az Alkotmányban."
    Nem ez a lényeg, hanem hogy ez jelenti-e azt, hogy a politikusok felelősségre vonhatósága (azaz a kényszer amiről írsz) nullára redukálódik. Igen, ezt jelenti. Tök mindegy, hogy ezt legálisan csinálják, nem a legitimitás vagy törvényesség a kérdés itt. A törvény kit érdekel, mi a valóságról beszélgetünk. Vagyis én arról beszélgetnék, de te nem hagyod.

    "Egyébként érthető, mert ha a népnek bármikori vétójoga lenne, még kevésbé működne az ország."
    Újból: nem az a téma, hogy miért van így, és hogy hogyan lehetne jobban, hanem az, hogy ma hogyan van. Ma úgy van, hogy a választópolgár képtelen az érdekei érvényesítésére. Ez tény. Tök mindegy egyelőre az oka, a lényeg az, hogy így van, te pedig ezt teljesen megalapozatlan módon tagadod.

    "Mindig, ha egy párt előnyhöz jutna egy másikkal szemben, leváltanák, és az addigi munkájukat azonnal elcsesznék."
    Gondolkodj! Ha a leváltott kormány egyik, az emberek szemében pozitív munkáját "cseszi el" az új kormány, akkor ezzel azt kockáztatja, hogy őt is leváltják. Az új kormánynak az lenne az érdeke, hogy amit az előző jól csinált, azt folytassa, és amit nem csinált jól, azt megváltoztassa. Ha nem így cselekszik, az új kormány se tart ki sokáig.
    Egyébként meg ki váltaná le azt a pártot, amelyik előnyhöz jut egy másikkal szemben? Az emberek, akik meg vannak elégedve a munkával amit végeznek? Mert ők nem. Akkor pedig ki?

    "Tehát feltétel nélkül hiszel ebben. Van még értelme befejeznem a hozzászólásomat?"
    Te csak ne reklamálj. Neked van megingathatatlan hited.

    "A bizalmat vonja meg. Nem felelősségre von. Szövegértés."
    Ja, a szövegértés az tényleg hiányzik, csak persze nem nálam jelent ez problémát, ahogy az már sorozatosan beigazolódott. Az a téma, hogy a munkáját rosszul végző kormány elszámoltatható legyen. (Arra reagáltál, hogy: "Tehát neked nincs hatalom a kezedben. Akit megválasztasz, annak nincs hatalom a kezében.") Te abba menekülsz, hogy de 4 év után leváltható a kormány. Én meg azt mondom, hogy ez nem jelenti azt, hogy a nép kezében hatalom lenne. Akkor lenne hatalom, ha elszámoltathatná a kormányt, azaz felelősségre vonhatná, leválthatná. De mivel nem teheti, ezért gyakorlatilag nincs hatalom a kezében. Az nem hatalom, hogy majd a 4. év végén megvonhatják a bizalmat.

    Ez nagyon szép, ezt meghagyom egyben:

    "A tény az, hogy te se, meg én se döntünk semmiben, soha a 4 év alatt."
    Minden szavazójogú ember dönt. Ez a demokrácia. Vagyis, amíg egy ember kezében volt a hatalmi jog, addig mára minden szavazójogú állampolgár kifejtheti véleményét, mivel mindenki másképp irányítaná az országot, ezért pátok alakultak ki, amik megpróbálják kisebb-nagyobb embercsoportok érdekeit képviselni. Tehát a hatalom a szavazópolgárok kezében van. Amit mondasz, az hibás logika. He felosztasz egy tábla csokit 8 millió részre, akkor egy embernek egy morzsája lesz csak, de az a morzsa nem nulla, mégha elegendően kicsi is, mert ha összeadod a morzsákat, egy tábla csokit kapsz, ha pedig nullának veszed a morzsákat, mert mondod, hogy elhanyagolható, akkor a tábla csokid eltűnik. Ha ezt nem tudod megérteni, akkor iratkozz vissza általános iskolába!

    Először is, aki képtelen a logikus gondolkodásra, az te vagy, így általános iskolába is neked kellene beiratkoznod.
    Nem tudom így újbóli olvasatra felfogod-e, hogy még véletlenül se arról írsz, amit felvetettem. Én bemutatom a gyakorlatot, leírom, hogy te két választás között semmiben se döntesz (értsd: nem áll jogodban véleményt nyilvánítani, bármit is meghatározni, bárkit is felelősségre vonni). Te pedig jössz valami elmélettel, hogy az ember kifejtheti a véleményét (ennek mi köze ahhoz, hogy kinek a kezében van a hatalom - mert ugye erről beszélgetünk, ez a szövegkörnyezet, még akkor is ha a szövegkörnyezet megléte mint koncepció számodra értelmezhetetlen). Az ember véleményt nyilváníthat, ami véleménynyilvánítás semmilyen hatással nincs a kormányzásra. Ergo nincs hatalom az ember kezében. Ha ezt nem érted, akkor menj vissza az általános iskolába, de legalábbis hagyd már az ideáidat és elveidet, míg azokkal foglalkozol, a való világ elmegy melletted!

    "Közéleti személyiségek. Győzike kutyáját is kinyírták. Ha nem lenne közéleti személyiség, senki se törődött volna vele. Egy ilyennek indokolt a védelme."
    Igen, indokolt a védelme. De ez hogy jön bármihez is? Én anno azt írtam, hogy szerintem meg nem nagyobb a hatalommal szembeni szabadsága az embernek és hogy semmivel se tehetsz ma többet a pl. politikusok ellen mint a nemesek ellen tehettél. Sőt, szerintem kevesebbet. Erre reagálj, ez a téma. Állításom az, hogy már az olyan politikusok se megközelíthetőek, mint a miniszterelnök. És fogd itt fel azt, hogy a miniszterelnököt nem te választod, ahogy az egyes cégek vezetőit se te választod. Olyan emberek irányítanak (hogy látszólag vagy nem látszólag, az most még nem téma), akiket nem te választasz. Ezek az emberek el vannak zárva előled, még ha tudod is hogy kik az egyes vezetők, nem léphetsz oda hozzájuk. Tehát egyáltalán nincs könnyebb dolga ma az embernek, ha le akarja köpni azt a vezetőt akivel nincs megelégedve, sőt, álláspontom szerint rosszabb a helyzet, mert az esetek többségében nem is tudod hogy ki a vezető és hogy hol tartózkodik. Mert nem kell tudjad, hisz nincs hozzá semmi közöd, és az üzleti titok, meg államtitok. Te csak annyit tudsz, hogy a képviselődnek mikor van fogadóórája, na de ő semmibe nem szól bele, ő csak egy statiszta ebben a színjátékban.

    "A legnagyobb csoki nyer, és gazdálkodhat a nemzet javára a nemzet erőforrásaival (miközben a nép felé kényszere marad, mert nem ez volt az utolsó választás)."
    Ez volt a kérdésem, hogy arról mi a véleményed, hogy ez a legnagyobb csoki gazdálkodhat-e bármivel is. Szerinted igen, én meg azt mondom hogy a nagy fenéket. Mondj egy erőforrást, ami felett a kormány szabadon rendelkezhet. Ha nincs ilyen, akkor nincs hatalma sem.

    "A pártokra még azért is szükség van, mert ha a nép közvetlenül beleszólhatna a politikába, első körben mindenki kitalálná, hogy legyen 0%-os adó, majd hogy a kocsmában az első sör ingyen legyen, és szépen csődbe mennénk, mert a nép képzetlen a gazdaság irányítására."
    Még mindig nem az a kérdés, hogy miért az a helyzet ma, ami, és hogy hogyan lehetne jobban. Ne térj el folyton a témától. Fókuszálj!

    "Egyetértek, ha elfogadod, hogy a hatalom valódi birtokosai a legelemibb szinten maga a nép. Minden más csak mese."
    Nem fogadom el. Amit te állítasz, az a mese, hiszen magad vallod be, hogy téged csak az ideák érdekelnek. Az meg nem a valóság.

    "Mit nevezel valós erőforrásnak? Nyersanyagot? Munkaerőt? Mert a politika mindkettőt befolyásolja."
    Befolyásolja? Mégis hogyan? Mert hogy közvetlenül nem rendelkezik semmi felett, az is biztos. Papíron is csak kereteket biztosít, de se a pénz, se a természeti kincsek, se a munkaerő felett nem rendelkezik. Viszont a cégek, azok közvetlenül rendelkeznek ezen erőforrások felett. A keretek biztosításához mi kell? Az, hogy a kormány maga is rendelkezzen erőforrások felett, de nem rendelkezik! Rendeletek felett rendelkezik, azaz mondhatja, hogy ha nem úgy lesz ahogy akarom, akkor irgum-burgum jön az APEH, meg jön a rendőr, meg a jön a hadsereg. De az APEH és a rendőr és a hadsereg is csak akkor képes bármire is, ha el van látva erőforrásokkal, de mivel az állam nem rendelkezik semmilyen erőforrással, így csak abban reménykedhet, hogy a gazdaság szereplői biztosítják számára azokat az erőforrásokat, melyekkel aztán ő a gazdaság szereplőit kordában tarthatja. És ebben hinni, hogy ezt a gazdaság szereplői önként megteszik, na ez óriási naivság. Aki ebben hisz, az megmaradt az ideáknál, mint te. A gazdaság szereplőinek nem az az érdekük, hogy ellássák az államot a működéséhez szükséges erőforrásokkal! Hiszen a gazdaság szereplői és az állam nem egy csónakban eveznek és ellenérdekeltek! Így lehet az, hogy a kormány önmagában tehetetlen, ahogy pl. a szenátus az USA-ban tehetetlen. Nem csinálnak semmi mást, mint végrehajtják azt, amire a gazdaság szereplőitől megbízást kapnak. Mert ha nem azt csinálják, akkor megvonják a kormánytól a működéséhez szükséges valódi erőforrásokat, mint pénz, üzemanyag, gumibot és harckocsi, és onnan kezdve az állam próbálkozhat bármivel, hozhat bármilyen törvényt, fenyegetőzhet bármivel, szavának egyszerűen nincs súlya. Mert a szavai mögé semmi valós erőforrást nem tud tenni. A cégek viszont bármikor odatesznek az akartuk mögé valós erőforrásokat, mint pénz, üzemanyag, élelmiszer stb. stb.
    Ez a mai világunk.

    "Ami evidens, nem feltételezés. A termodinamikai tételek következtében az univerzum egyetlen egy egyensúlyi hőmérséklethez tart, és ez a kipusztulást jelenti, mert azt jeleni, hogy nem tudunk energiát nyerni, és persze az ember biológiai működéséhez energia kell."
    A mai termodinamikai tételek és ami abból ma következik, az mind-mind arra a tudásra alapul, ami ma a birtokunkban van. Mindenki tudja, hogy nem tudunk mindent, innen kezdve nincs olyan, hogy evidens. Olyan van, hogy ma evidensnek gondoljuk, de ez egyenlő azzal, hogy feltételezzük. Azt feltételezzük, hogy az emberi faj törvényszerűen kihal mert azt feltételezzük, hogy az ember nem lesz képes energiával ellátni magát pár millió év múlva. Szép feltételezés, amiből sok minden következik, de az nem, hogy Istennek titkai vannak.
    Ez az egész érvelésed olyan, mintha azt mondanád, hogy a látó titkolózik a vak előtt, csak azért, mert az nem láthatja amit a látó lát. Ennek se önmagában nincs logikailag értelme, se az nem igaz, hogy a vak soha nem is fog eljutni oda, hogy meglássa, amit a látó lát.

    "Képzelegni, fantáziálni bárki tud."
    Még a tudósok is.

    "A szavak újraértelmezésével, félrehallásával baromira lehet tájolni a birkákat."
    Igen. Te egy ilyen birka vagy (nem sértegetés ez, hanem folytatom a gondolatodat) aki nem veszi észre, hogy míg õ másfele nézett, addig a fogalmakat átdefiniálták a háta mögött. Ezért van az, hogy míg te az ideáidra koncentrálsz (arra hogy az egyes szavakról mit ír a lexikon) addig a valóságból semmit se látsz.
    Egyébként meg döbbenet, hogy nem fogod fel, hogy létezik olyasmi, hogy szövegkörnyezet, és hogy jogos az az elvárás, hogy mindent ami elhangzik, ennek megfelelően értelmezz. Elég megnézni, hányszor kell szólnom, hogy ne a szavakon lovagolj, hanem nézd meg hogy mi volt az a gondolatsor, ami után az adott szó elhangzott...

    "A helyzet az, hogy mivel a tudós a világot ismeri meg, és csak olyan doglot enged kanoizálni a tudományba, ami valóban létezik, és mivel a világ megismerhető, az emberiség tudása konvergál az idő függvényében az abszolút igazsághoz."
    Nem magától értetődő, hogy a tudós mindent kanonizál, amit megismer, és az sem, hogy azt helyesen teszi. Innen kezdve semmi se igazolja logikailag azt, hogy a tudósnak igaza van, a bölcs pedig téved.
    Egyébként meg kellene most említenem, hogy a tudomány is valós erőforrásoktól függ akkor, mikor épp "kanonizálgat", és ezen erőforrások felett nem rendelkezik közvetlenül, hanem kénytelen a gazdaság szereplőitől elkunyerálni azt. Innen kezdve nyilvánvaló, hogy ki szabja meg hogy mit, mikor és hogyan kanonizál a tudomány...

    "A tudományok részben, de a természettudományok abszolút elhatárolódnak mindennemű társadalmi folyamatoktól, ezek a világ megismerésével foglalkoznak, nincs másodlagos céljuk. A tudomány önzetlen, a természettudomány hallatlanul szerény, egyetlen célja a tudás átadása, szaporítása, és belekeverni ezt a film szellemháborújába a tudás teljes hiányára vall. Ennek ékes bizonyítéka, hogy a tudósi hivatás hiányszakma a parlamentben, pártokban."
    Ez a gondolatmenet abszurd. Honnan veszed ezt? Megint valami lexikonból? A tudós is ember, innen kezdve nem azonosítható be egy ideával. Az idea lehet szűzi és tökéletes, de a tudós nem lehet. Olyan lehet, hogy valaki arra törekszik, hogy az legyen, de még ha arra is törekszik, akkor is kell legalább ennie valamit, még ha más emberi gyarlóság nem is befolyásolja jelentősen. Innen kezdve a tudós nem egyenlő az ideával. Minden további okoskodás ezen alapokon nyugszik, és te ezt se fogadod el. Ha így van, akkor nem fogunk tudni megegyezni, mert egy alapvető dolgot máshogy látunk.
    Pedig mások is megfogalmazták már a problémát: Paranormális jelenségek - #3358

    "Logikai úton igazolható, hogy ezek a törvények nem bizonyíthatók, tehát mindörökké feltevések maradnak, mégis a tapasztalat azt mutatja, hogy érvényesek, hiszen a bonyolult mérnöki munkák, épületek, gépek, készülékek ezen fizikai törvények szerint készülnek, és hogy működnek, nem dőlnek össze, bizonyítja a fizika létjogosultságát."
    Na látod. A háttérhatalommal kapcsolatos teóriák is többek között ezért megalapozottak, mert működnek! Olyan elméletek ezek, mint az evolúció. Nagyon sok, egyébként érthetetlen dolgot megmagyaráznak, és egyelőre nem sikerült senkinek se cáfolni őket pl. olyan módon, hogy rámutatott arra, hogy ha nem a háttérből irányítanak, akkor honnan.

    "Azaz nem keresed az egészben az értelmet, hanem a részek létjogosult kérdőjelezed meg."
    Mert az elegendő az értelem megcáfolására.
    Nem elegendő akkor, ha a részeket értelmezni kell. Nem lego elemekből építünk házat, hanem többé kevésbé egyforma gyurmadarabokból. Ha a kész ház falában rések láthatóak, akkor ez nem cáfolja azt, hogy gyurmadarabok házépítési célból készültek volna. Te fogod a gyurmadarabokat, és kijelented róluk, hogy mivel nem egyformák, ezért nem összeilleszthetőek. Ahelyett, hogy felfognád, hogy nem a gyurmadarabokról beszélünk, hanem a házról magáról, csak mivel le kell írni a házat valahogy, ezért ilyen gyurmadarabokat gyárt (formalizál) az ember, és ezeket tárja eléd, de persze a formalizálás nem tökéletes, mert ha az lenne, akkor lego elemeket kapnánk (matematikát). Ezért fontos az, hogy lehet-e a gyurmadarabokból házat építeni úgy, hogy minden egyes elemet a többihez igazítjuk? Ha persze a gyurmadarabok közé keveredik egy lego elem, ami nem alakítható, és ez a lego elem nem illeszkedik a gyurmadarabokhoz és így nem lehet házat építeni, na az más. Ha ez így van, akkor neked van igazad. Na de te mindegyik építőelemre azt mondod, hogy lego elem, pedig azok gyurmaelemek, amik picit képlékenyek, így a ház felépíthető; ezt meg nem tudtad eddig cáfolni.

    "Aki nem tudja érthetően leírni a gondolatait, az ne blogoljon!"
    Aki meg nem képes értelmezni pár leírt mondatot, az ne álljon kritikusnak...

    "Egzakt fogalmak nélkül nincs értelme beszélgetni, vitázni. Ha a gyereknek megtanítják a zöldre, hogy piros, és a tanítónéni megtanítja, hogy a zöldön kell átmenni, akkor tuti elüti egy autó."
    Az élet nem formalizált. Kapálózhatsz, hogy márpedig az, de hülyeséget mondasz. Értelmezés nélkül sehova se jutsz. Itt élsz a Földön úgy, hogy nem látod az orrod előtt zajló folyamatokat. Ehhez vezet az ideákhoz, meg a lexikalitáshoz való ragaszkodás. És ez a probléma azokkal is, akik túl sokat foglalkoznak természettudományokkal. Egyszerűen annyira eltávolodnak a valóságtól, hogy bármi baromság beadható nekik. Pl. az, hogy a hatalom a nép kezében van. És ez még nem is lenne olyan nagy probléma, ha nem állítanák be magukat ezek a tudós emberek az objektív tudás azaz az igazság egyedüli hordozóinak. De mivel emberek, azaz önteltek, gyarlók, és egyébként is kell a pénz a kajára, nagy a család és etetni kell mindenkit, ezért imigyen tetszelegnek. Ez a probléma itt.
  • Epikurosz #272
    Írj te is nekik: [email protected]
  • Epikurosz #271
    "2007. március 27.

    Tisztelt Nemzeti Közlekedési Hatóság!

    Az iránt szeretnék érdeklődni, hogy a gépjárművezetői jogosítvánnal kapcsolatos vizsgák során, nem magyar vizsgázók esetében, mi indokolja a szóbeli, tolmácsos vizsgákat minden nyelv esetében?

    Azt én megértem, hogy a vizsgabiztosoknak is szükségük van a hálapénzre (rutinvizsga 4-5 ezer Ft., forgalmi vizsga 8-10.000 Ft., tolmácsos KRESZ-vizsga 10.000 Ft.), de nem egyszerűbb lenne a gyakran igényelt nyelvek esetében (román és angol, esetleg német) a számítógépes teszt lefordíttatása? Maradna a többi nyelvnél a tolmácsos vizsga szóbeli, így megszűnne ott a viszonylagos zsúfoltság.

    Ez egy egyszerű intézkedés lenne a korrupció visszaszorítására, mert ugye arra hivatkozni, hogy a vizsgaterem videokamerás megfigyelés alatt van, csaj a naívakat tudja megtéveszteni.
    Így legalább kiküszöbölhető lenne, hogy írni-olvasni nem tudó emberek (akiket többórás gyakorlással tanítottak meg a minimális személyi adatok kitöltésére) ne jussanak jogosítványhoz.

    Emellett, maradna a dislexiások helyzete, egy másik zavaros történet, de szerencsére nincs ilyen sok.

    Persze, ne gondolja senki, hogy csak úgy besétál valaki és máris megvan a jogosítvány pénzért, ennyire azért senki sem ügyetlen, de a jelenség amúgy kb. 80%-os.

    Mély tisztelettel:
    Egy közbiztonságért aggódó közlekedő"


    Három évig szartak rá.
    Kara kánként folytatom tanításom.
  • djhambi #270
    "Légy igazi tudós, ismerd meg a valóságot, ne csak azt, amit mások eléd tárnak."

    Ha ma bárkli is képes lenne helyes, korrekt tankönyvet írni a politiáról, akkor az emberek 100%-a egy pártra szavazna. Ez emberi képtelenség. Mivel feltételezésekbe nem bocsátkozok, marad az ideális eset. Egyébként a valóságtól való eltérés az maga a politikus hazugságai.

    "A gyakorlatban semmi lehetőség a felelősségre vonásra, ezért a kényszer csak elviekben van jelen."

    Ha a népnek nem tetszik, amit a párt művel, alkotmányos keretek között a ciklus végeztével megvonják a bizalmat. A hatalmon maradás ergo a nagyobb fizetés a kényszer a nép felé.

    "még mindig elhisszük ezt a maszlagot amit írsz, hogy a politikus majd a mi érdekeinket képviseli..."

    A nép hibája, hogy elhiszi, ha igényesek lennénk a politikával szemben, akkor nem tehetnék ezt meg. A magyaroknak fel kell nőniük a politikához, hogy a politikusok felnőhessenek Magarországhoz.

    "Akkor az őrült politikusok miért tehetnek meg szinte akármit, hogy aztán 4 év után az legyen a legnagyobb büntetés amit kaphatnak, hogy elveszítik a politikusi pozíciójukat..."

    Mert ez van az Alkotmányban. Egyébként érthető, mert ha a népnek bármikori vétójoga lenne, még kevésbé működne az ország. Mindig, ha egy párt előnyhöz jutna egy másikkal szemben, leváltanák, és az addigi munkájukat azonnal elcsesznék. Ha a ciklus vége előtt a nép pártot választhatna, akkor nem is lenne gyakorlatilag értelme a ciklunak. Akkor párhavonta kormányváltás lenne, de az ország sehova asem jutna, a következő pártnak csak annyi ideje lenne, hogy lerombolja az előző által létrehozott törekvéseket. (Pl. Orbán megfújta a ciklusában a 4-es metró építését, pedig előtte a papírmunkát is befejezték, és fél évtizeddel lassította le a munkát.) Ezét rossz az autós hasonlatod.

    "amelyik a legnagyobb kárt volt képes okozni az országnak = legnagyobb haszont a valódi megbízóinak"

    Tehát feltétel nélkül hiszel ebben. Van még értelme befejeznem a hozzászólásomat?

    ""Ez így nem igaz. A nép ad a politikusnak bizalmat, és ő is vonja meg azt."
    Nem vonhatja meg. Egyik politikus sem vonható felelősségre."

    A bizalmat vonja meg. Nem felelősségre von. Szövegértés.

    "A tény az, hogy te se, meg én se döntünk semmiben, soha a 4 év alatt."

    Minden szavazójogú ember dönt. Ez a demokrácia. Vagyis, amíg egy ember kezében volt a hatalmi jog, addig mára minden szavazójogú állampolgár kifejtheti véleményét, mivel mindenki másképp irányítaná az országot, ezért pátok alakultak ki, amik megpróbálják kisebb-nagyobb embercsoportok érdekeit képviselni. Tehát a hatalom a szavazópolgárok kezében van. Amit mondasz, az hibás logika. He felosztasz egy tábla csokit 8 millió részre, akkor egy embernek egy morzsája lesz csak, de az a morzsa nem nulla, mégha elegendően kicsi is, mert ha összeadod a morzsákat, egy tábla csokit kapsz, ha pedig nullának veszed a morzsákat, mert mondod, hogy elhanyagolható, akkor a tábla csokid eltűnik. Ha ezt nem tudod megérteni, akkor iratkozz vissza általános iskolába!

    "A miniszterelnököt nem köpködheted meg könnyebben, mint anno a királyokat."

    Közéleti személyiségek. Győzike kutyáját is kinyírták. Ha nem lenne közéleti személyiség, senki se törődött volna vele. Egy ilyennek indokolt a védelme.

    "Pedig ez az érdekes téma, és ezzel kellene foglalkoznod, ha érdekel a háttérhatalom, hogy a pártok vezetőinek van-e bármi mozgásterük, azaz van-e bármi valós hatalmuk, mint anno a királyoknak volt."

    Nem összehasonlítható. A választóplgárok a ciklus megkezdésével bizonyos jogokkal ruházzák fel a kormányt. Tehát időlegesen némi hatalmat biztosítanak számukra. Egy másik szinten ez egy kétirányú hatalomáramlás, ami között a választásvan. Tehát a népnek a kezében van a végső hatalom, de semmit se tudna kezdeni a morzsájával egy ember, ezért sok ember összerakja táblacsoki töredékekké. A legnagyobb csoki nyer, és gazdálkodhat a nemzet javára a nemzet erőforrásaival (miközben a nép felé kényszere marad, mert nem ez volt az utolsó választás). A pártokra még azért is szükség van, mert ha a nép közvetlenül beleszólhatna a politikába, első körben mindenki kitalálná, hogy legyen 0%-os adó, majd hogy a kocsmában az első sör ingyen legyen, és szépen csődbe mennénk, mert a nép képzetlen a gazdaság irányítására.

    "Én azt állítom, hogy nincs, mert a politikusok semmilyen valós erőforrás felett nem rendelkeznek, kizárólag az a feladatuk, hogy a társadalommal elfogadtassák a hatalom valódi birtokosainak terveit."

    Egyetértek, ha elfogadod, hogy a hatalom valódi birtokosai a legelemibb szinten maga a nép. Minden más csak mese.

    "valós erőforrásokkal kapcsolatos döntésekbe nem szólhatnak bele"

    Mit nevezel valós erőforrásnak? Nyersanyagot? Munkaerőt? Mert a politika mindkettőt befolyásolja.

    "Feltételezheted, hogy törvényszerűen kipusztulunk, és feltételezheted, hogy nem fogjuk tudni kihalásunk időpontját"

    Ami evidens, nem feltételezés. A termodinamikai tételek következtében az univerzum egyetlen egy egyensúlyi hőmérséklethez tart, és ez a kipusztulást jelenti, mert azt jeleni, hogy nem tudunk energiát nyerni, és persze az ember biológiai működéséhez energia kell. Képzelj el egy gőzölgő tengert, mint energiaforrást. A gőzzel turbinát hajthatsz, abból elektromos áramot hozol létre, amivel világítod a paradicsomodat. Ez energiát von el a tengertől. A tenger hőmérséklete csökken, lassul a turbina, megszűnik az áram, nem terem meg a paradicsom, és éhenhalsz. Az univerzum a tenger,a különböző fúziós és fissziós folyamatok a gőzölgés, ezeknek a feldolgozása a turbina (fosszilis tüzelőanyagok, napenergia, a nap felmelegíti a levegőt-> szél, elpárologtatja a vizet, felviszi magasabb helyek főlé, esik az eső, és mikor az alacsonyabb hely felé megy a víz, az a vízenergia) a paradicsom pedig az energia életkörülmény-javításra történő átlakítása: növények, növények -> állatok, fűtés, stb... Tehát törvényszerűen kihalunk (= nem él több ember (és leszármazottja) az univerzumban). És nem lesz olyan ember, aki ismerné ezt az időpontot, hiszen akkor létezik élő ember, és akkor nem haltunk még ki. Ez nem feltételezés, hanem logika. Persze ezt a logikus gondolkodásmódot kemény munkával lehet elsajátítani. Képzelegni, fantáziálni bárki tud.

    "Ez a titok szó szövegkörnyezete. Minden egyes szót a szövegkörnyezetnek megfelelően értelmezünk."

    Ja, mikor Orbán kitalálta, hogy illegitim a kormány, mert Gyurcsány hazudott. Ha bárki utánanézett vonla, hogy az illegitim = jogosulatlan, törvénytelen, akkor rájön, hogy mivel az OVB alkotmányosnak, jogerősnek ítélte meg a váasztást, az Alkotmány értelmében törvényes, jogos a kormány működése, ethát semmiképp nem jogosulatlan, törvénytelen, vagyis illegitim, akkor nem ácsorognak kinn a hidegben százak a Kossuth-téren. A szavak újraértelmezésével, félrehallásával baromira lehet tájolni a birkákat.

    "Se az nem magától értetődő, hogy a tudós megközelítése helyes eredményre vezet, se az nem, hogy a bölcselkedőé helytelenre."

    A helyzet az, hogy mivel a tudós a világot ismeri meg, és csak olyan doglot enged kanoizálni a tudományba, ami valóban létezik, és mivel a világ megismerhető, az emberiség tudása konvergál az idő függvényében az abszolút igazsághoz. Mivel csak egy abszolút igazság létezik, és a bölcsész nem azt mondja, amit a tudós, akkor a bölcsésznek nincs igaza. Kifejtem részletesebben.

    A tudományok részben, de a természettudományok abszolút elhatárolódnak mindennemű társadalmi folyamatoktól, ezek a világ megismerésével foglalkoznak, nincs másodlagos céljuk. A tudomány önzetlen, a természettudomány hallatlanul szerény, egyetlen célja a tudás átadása, szaporítása, és belekeverni ezt a film szellemháborújába a tudás teljes hiányára vall. Ennek ékes bizonyítéka, hogy a tudósi hivatás hiányszakma a parlamentben, pártokban.

    Fontos, hogy a valóságról a lehető legpontosabb képet kapjuk, csak olyan dolgokat kanonizáljunk a tudományokba, ami valójában létezik. Minden természettudomány alapja a fizika, ami a világunk működését leíró alapvető törvényeket ismeri meg. Ezek egyszerűek, általánosak. Formai leíráshoz szükséges a matematika nyelve. Egyéni kísérletek alapján gyűjt tapasztalatokat egy jelenségről, és ezek alapján felismer egy általános törvényt, ezt intuitív módon teszi meg, és ez a törvény falszifikálható, tehát elvileg tudnánk találni olyan helyzetet, ami megcáfolja, de amíg nem találunk ilyet, addig érvényben marad. Logikai úton igazolható, hogy ezek a törvények nem bizonyíthatók, tehát mindörökké feltevések maradnak, mégis a tapasztalat azt mutatja, hogy érvényesek, hiszen a bonyolult mérnöki munkák, épületek, gépek, készülékek ezen fizikai törvények szerint készülnek, és hogy működnek, nem dőlnek össze, bizonyítja a fizika létjogosultságát. Ha az elmélet megelőzi a kísérleteket és tapasztalatokat, akkor is csak akkor kerül be egy elmélet a Fizika Könyvébe, ha azt kísérletileg igazolták, hogy az a saját világunk tulajdonsága. Többek között ezért építenek manapság részecskegyorsítókat. A fizika egészen kvantumi szintig leírja a legősibb, legegyszerűbb törvényeket, ezért minden tudomány ősapja. A fizikusok megalkották a hidrogén bonyolult fizikai leírását, ha ezt az alkotóelemet felhasználjuk, bővítjük, netán bizonyos tulajdonságait megváltoztatjuk, akkor az a kémia tudománya. Mikor ezek az elemek bonyolult szerves vegyületekké, foszfolipidekké, fehérjespirálokká áll össze, akkor azt a biológia írja le. Kémiai és fizikai folyamatokkal jellemezhetjük Földünk geológiai tulajdonságait. A kozmológia egzakt tudomány, melynek alapja a fizika. Ha a villamosmérnökök szakmai tárgyait szemléljük, beláthatjuk, hogy nagy része az elektromosság elektromágnesesség és a kvantumfizika témakörének szakmai elbonyolítása. Tehát, amit a természettudományok állítanak, az a világ számunkra leginkább megfogható része, ez áll a legközelebb az abszolút igazsághoz. Egyszerűen támadhatatlan.

    Azonban a humán tudományok nem így építkeznek fel, hanem a képviselői egymás meggyőzésével hitelesítik a tudományt. Összehasonlítva egy előző rendszerbeli történelemkönyvet egy aktuálissal láthatjuk a különbséget. A magyar irodalom értékei a magyar művelt értelmiség révén örökítődik és kanonizálódik, így az „igazságot” maga az ember befolyásolja. Tudnunk kell, hogy ez így működik, és el kell tudni fogadnunk, meg kell bíznunk a képviselőiben, hiszen ők a szakmabeli értelmiségiek, nem szabad engednünk, hogy saját gőgünk, vagy nemzeti szellemünk és akaratunk deformálja, eltorzítsa a valóság tisztán látását. Ilyen tudományokban is szigorúan szkeptikusan és tudományosan kell eljárni.
    Ha így járunk el, akkor megmenthetjük a tudományok harmadik csoportját, mikor a két tudomány összeér, mikor a humán tudományok támadó felületet biztosítanak a természettudományoknak. Ilyen pl. az evolúció elmélete, mert bár számtalan tárgyi bizonyíték áll a rendelkezésünkre, a történelem távolsága miatt sokan elhatárolódnak az elmélet elfogadásától. Hasonló a közgazdaság-tudomány, megfigyelhetők a természettudományokra jellemző szabályozási folyamatok, de a társadalom maga, az emberi tényező gátolja a precíz modellalkotást.

    "Azaz nem keresed az egészben az értelmet, hanem a részek létjogosult kérdőjelezed meg."

    Mert az elegendő az értelem megcáfolására. Nem lenne értelme a Newton II. törvényének, ha a kísérletek mást muatnánk, hiába tűnik a tétel értelmesnek. Ez a különbség a valóság és képzelgés között.

    "legalább megpróbálod elképzelni, hogy a másik mire is akar kilyukadni"

    Ez a művész esete, aki nem ért a zenéléshez, de a hangmérnök kikozmetikázza a hibáit. Egy művész, ha nem képes számára megfeleő módon előadni, akkor ne adjon elő, akkor nem műész! Aki nem tudja érthetően leírni a gondolatait, az ne blogoljon!

    "hogy melyik Isten?"

    Nagy betűvel írja, és a szövegkörnyezetből látszik, hogy a keresztény istenre gondol, Istenre.

    Egzakt fogalmak nélkül nincs értelme beszélgetni, vitázni. Ha a gyereknek megtanítják a zöldre, hogy piros, és a tanítónéni megtanítja, hogy a zöldön kell átmenni, akkor tuti elüti egy autó.
    „[…] – a tiszta lelkiismeret zálogára a tudományban!”
    IV. ∮Bdl ≡ μ∑\'I+μεd/dt∫EdA » rotH ≡ J+∂D/∂t
  • remark #269
    "A politikus a nép képviselője. A nép akaratát képviseli. (Ideális esetben.)"
    Te az elejétől kezdve ideákról meg elviekről beszélsz, azaz arról hogy mi van a tankönyvekben meg a wikipédián, én meg a gyakorlatról beszélek, azaz arról, hogy mi megy a való életben. Légy igazi tudós, ismerd meg a valóságot, ne csak azt, amit mások eléd tárnak. Azaz írd te a tankönyveket, és ne arról vitatkozzunk, hogy vajon jól értelmezted-e az eddigieket amiket olvastál.

    "Egy politikusnak ideális esetben teljesítő kényszere van a nép felé."
    A gyakorlatban semmi lehetőség a felelősségre vonásra, ezért a kényszer csak elviekben van jelen.

    "Ezért a politikus a nép visszatükröződése. (Ez is csak minket minősít.)"
    Minket minősít, de teljesen más okokból. Pl. azért minősít minket, mert még mindig elhisszük ezt a maszlagot amit írsz, hogy a politikus majd a mi érdekeinket képviseli... Autót se vennél úgy, hogy 4 évig nem reklamálhatsz, csak 4 év után, igaz? Akkor az őrült politikusok miért tehetnek meg szinte akármit, hogy aztán 4 év után az legyen a legnagyobb büntetés amit kaphatnak, hogy elveszítik a politikusi pozíciójukat... ami a gyakorlatban nem veszteség, mert a sikeresebbje - amelyik a legnagyobb kárt volt képes okozni az országnak = legnagyobb haszont a valódi megbízóinak - a 4. év után is annak a gazdasági érdekcsoportnak fog tovább dolgozni, akinek addig. És ez nem csak a politikusokra igaz, de mindenkire, akik különféle érdekcsoportokba tömörültek, mint pl. az orvosok, és a mi drága, sokat emlegetett tudósaink.

    "Ez így nem igaz. A nép ad a politikusnak bizalmat, és ő is vonja meg azt."
    Nem vonhatja meg. Egyik politikus sem vonható felelősségre.

    "A király teljes hatalma tízmillió ember kezébe került, nem pedig eltűnt."
    Ez tudományos módszerekkel nem bizonyítható. Azaz csak fikció.
    A tény az, hogy te se, meg én se döntünk semmiben, soha a 4 év alatt. Ez tény. Ha nem döntesz soha semmiben, akkor nem is vagy hatással soha semmire.

    "Ma nyíltan vandálkodhatsz az utcán, max. egy napra kaszliznak be, verheted a tanárokat büntetlenül."
    Politikusokról volt szó. A miniszterelnököt nem köpködheted meg könnyebben, mint anno a királyokat.

    Majd itt átugrottál egy lényeges részt. Mivel te evidenciának tartod, hogy a polgár kezében van a hatalom a választott képviselő által, ezért arról nem is akarsz beszélgetni, hogy a pártok vezetőinek van-e bármi hatalom a kezében. Pedig ez az érdekes téma, és ezzel kellene foglalkoznod, ha érdekel a háttérhatalom, hogy a pártok vezetőinek van-e bármi mozgásterük, azaz van-e bármi valós hatalmuk, mint anno a királyoknak volt. Én azt állítom, hogy nincs, mert a politikusok semmilyen valós erőforrás felett nem rendelkeznek, kizárólag az a feladatuk, hogy a társadalommal elfogadtassák a hatalom valódi birtokosainak terveit. Ezért még ha lenne is az embereknek bármilyen kontrolljuk a politikusok felett (ami nincs) akkor sem lenne semmilyen hatalom az emberek kezében, mert valós erőforrások felett nem rendelkeznek, valós erőforrásokkal kapcsolatos döntésekbe nem szólhatnak bele.

    "A szerző előszeretettel emlegeti fel a francia foradalmat, ahol a nép annyi értelmiségit lefejeztetett, hogy nem maradt, aki az országot irányíthatta volna."
    A francia forradalomról egy zárójeles rész van az írásban összesen, azzal is csak azt példázza, hogy ha a hatóságok az emberek mellé állnak, AKKOR kideríthető, hogy valójában kik irányítják és honnan az országot. Ezzel egy jó példa arra, hogy már régen se az irányított, akiről hitték, hogy irányít. Ellenben mondjuk a bárókkal és királyokkal, akiket nem kellett bemutatni az embereknek, és egy forradalom idején könnyen válhattak elsõ számú célponttá, ahogy ma a valódi irányítók nem válhatnak, még a hatóság közreműködésével sem, mert azok se tudják hogy ki irányítja az országot. (A francia forradalom időszakához képest kicsit fejlesztettek a dolgon...)

    "Az emberiség 20-30 ezer éves. Az univerzum 13,6 milliárd éves. Az embriség egyszer törvényszerűen kipusztul, hiszen véges a létezésünk, a világmindenségpedig végtelen. Mivel az idő fogalmát maga az ember definiálta az esemnyek kategorizálására "amit az óra mér", nem tudunk a jövőbe utazni. Tehát az emberiség a kihalásának időpontjában hiába ismer mindent az univerzumról, nem fogja tudni a saját kihalásának időpontját. Vagyis ez egy olyan ismeret, amit nem szerezhet meg. Tehát a világot teljesen sohasem ismerhetjük meg. Ez a megismerés elméleti korlátja. Ez pedig egy titok, amit Isten nem árul el."

    Felállítasz egy modellt, melyben az állításod igaz. Csak nem valami tudós fajta lennél?
    Feltételezheted, hogy törvényszerűen kipusztulunk, és feltételezheted, hogy nem fogjuk tudni kihalásunk időpontját, de ebből bármit levezetni elég bátor dolog. Eleve olyasmiket definiálni bátor dolog, hogy "kipusztulás" meg "kihalás időpontja". Elõbbi egyáltalán nem tekinthető ténynek, utóbb meg eleve nincs is, így egy ilyen fogalmakból felállított modell (valóságkép) eleve hamis lesz, amiből hamis következtetéseken kívül mást nem lehet levonni.

    "Feltételezem, hogy a szerző azt gondolja, amit leír, különben ellenőrizhetetlen lenne az, amit gondol, ha nem azt írja le. Ő leírta azt a szót, hogy titok, ennek a titok nevű szónak van definíciója, a magyar nyevben ezt e szerint használjuk. Ha a szó szegényes a gondolatainak kifejezésére, tükrözésére, keressen más szót, vagy definiáljon új szót, és adjon neki tetszőlegesen bonyolult értelmet."

    Megint a tudós elme korlátai. Nem csak azt a szót írta le, hanem még vagy 20 másik bekezdést is. Ez a titok szó szövegkörnyezete. Minden egyes szót a szövegkörnyezetnek megfelelően értelmezünk. Ez az emberi kommunikáció. Ahogy írtam, a kommunikáció nem matematika, valamint figyelembe kell venni azt, hogy a leírtak sokszor nem egyeznek meg magával a gondolattal (ahogy a tudományos modell sokszor nem egyezik meg a valósággal - a probléma jól ismert, így gondolom nem kell bemutatnom ennek a problémának a kommunikációra vonatkozó részeit sem).

    "De mivel Isten tudatosan teremtette meg a világot, és a világ olyan, hogy nem tudjuk teljesen megismerni..."
    Utóbbi egy feltételezés (lásd feljebb), így az egészből nem következik semmi.

    "Leírja, hogy Istennek nincsenek titkai, és nem magyarázza meg. Akkor azt szó szerint lehet érteni. Te mit látsz bele ebbe a sorba?"
    Azt, hogy a világ megismerhető, és az egyetlen aki titkolózik, az az ember maga, nem Isten. Az ember rejti el a másik elől a dolgokat. De mivel az ember is ember, így az ember maga is elrejt dolgokat saját maga elől. Azaz sokszor hiába van ott a válasz egy kérdésre az ember orra előtt, a válasz "nem megy át", és az ember nem lesz okosabb. Van amikor ez a fajta saját magunk elől való "titkolózás" ez teljesen tudatos (azaz hazudozás lesz). Az ember gyakran mond olyanokat, hogy "ebbe ezen a szinten talán jobb nem belegondolni" (és most egy megtörtént párbeszédből idézek). Szóval az embernek mint egyénnek vannak nyilvánvaló korlátai, de az embernek mint fajnak nincsenek "nyilvánvaló" korlátai. Sőt, az egyén is az esetek legnagyobb részében többre képes mint amit elér, és közben kifogásként szapulja a körülményeket, vagy épp Istent szidja, és olyasmivel vádolja ami nincs is. Nincs titok. Olyan van, hogy nem jött még el az ideje, avagy - a példámra visszatérve - először fel kell gyalogolni a dombra, és csak utána láthatod meg, hogy mi van a domb túloldalán. De Isten nem akadályoz meg abban, hogy felmenj a dombra, maximum egy másik ember, aki már volt a dombtetőn, és látta a "jövőt" (a másik ember számára ez még csak jövő), és ezt az információt felhasználja arra, hogy manipulálja a dombtetőn még nem járt embereket... Ezt elképzelheted úgy, mint mikor valaki bennfentes információ birtokában tőzsdézik.

    Egy dolog biztos: az ember mint egyén (aki erről az egész szóban forgó dologról elmélkedik) nem Isten, ezért ez az ember nem tudja azt, amit Isten tud. De tudni akarja. Akarja, de nem kapja meg oly módon azt amit akar, ahogy ő gondolja, azaz ahogy az lenni szokott: most, és azonnal, és mindent egyszerre. És ennek a problémájának úgy ad hangot, hogy Istennek titkai vannak. Nem, nincsenek, csak épp az az Isten koncepció, amire én hivatkozok, és az az Univerzum amit én látok, az feltételezi azt, hogy ha az ember akar valamit, akkor azt maga valósítja meg. Segíts magadon, Isten is megsegít. Avagy: járd be a tudáshoz vezető utat, és akkor tiéd lesz az amire vágysz. Olyan opció nincs, hogy feltelefonálok Istenhez, és letöltöm a tudását most gyorsan íziben.

    "Jön a mérnök, fogja a fizia egyszerű, álatlános törvnyeit, és ezeket szépen elbonyolítja, egy adott célra felhasználja, levezeti a saját képletét, a fizika egyszerű törvényeivel bonyolult szerkezeteket, gépeket, épületeket tervez, és az, hogy ezek megbízható pontossággal működnek, illetve nem dőlnek össze, bizonyítja azt, hogy a fizikának mindenütt igaza van. Ezt csinálja a tudós és a mérnök.
    A bölcs hiába talál ételmet, ha a végeredméyne hibás. Szarból nem lehet várat építeni! Hibás következtetésre jut, bár igazad van, a bölcsészek mindig számukra szép, tetszetős végeredményeket kreálnak. De ez nem felel meg a valóságnak."

    Se az nem magától értetődő, hogy a tudós megközelítése helyes eredményre vezet, se az nem, hogy a bölcselkedőé helytelenre. Most pl. megint összekevered az életet az ember által alkotott gépekkel. "Az Isten által alkotott" élet nem egyenlő az ember által alkotott géppel. Amiről még megfeledkezel, az maga a konkrét példa, aminek kapcsán én kijelentettem, amit kijelentettem. Azaz nem keresed az egészben az értelmet, hanem a részek létjogosult kérdőjelezed meg. Én annak kapcsán írtam amit írtam, hogy te a prekoncepcióidból indulsz ki ahelyett, hogy nyitott lennél azzal az élethelyzettel kapcsolatban, ahová az élet sodort. A blogbejegyzést e szerint kellett volna értelmezni, és nem tudós fejjel. Nem valamelyik ember alkotta játékszerről beszélgettünk, melynek formalizáltsága közel 100%-os, hanem az életről, aminek a formalizáltsága... vajon mekkora is? Fogalmunk sincs, de ha az alapján próbálom megítélni, hogy megnézem mennyire működik a dolog, akkor azt kell mondjam, hogy a formalizáltsági szint alacsony. (Csúnyábban szólva: szart se értünk az egészből.)

    "Úgy nem lehet, hogy a szavakat nem úgy használja, mint ahogy az a magyar nyelvben elfogadott. A szavaknak megadott jelentése van, és azokat a szerint lehet értelmezni."

    Nyugodtan fogadd el tényként, hogy az emberi kommunikáció hogy úgy mondjam nem tökéletes, (matematikai értelemben) nem kellően egzakt, és ezt a nap 24 órájának minden percében felhasználják a hozzáértők, hogy a sok kommunikációs pontatlanság (csúsztatás, ferdítés, majd később hazugság) az ő érdekeiket szolgálja. Ez az élet, ez a világ, ebből kell kiindulni.
    Na most ha ebből indulsz ki, akkor mikor valakinek a BLOGbejegyzését olvasod, akkor valószínűleg legalább megpróbálod elképzelni, hogy a másik mire is akar kilyukadni, és nem úgy tekintesz az irományra, mint mondjuk egy ügyvéd által megfogalmazott szerződésre, ahol valóban minden szónak előre definiált konkrét jelentése van (vagy nincs, mert ugye ezzel is játszanak... hehe, a világ már csak ilyen). Főleg, miután felfogod, hogy a téma része az is, hogy miként játszanak velünk a szavak újradefiniálásának módszerével. Mert ez zajlik a világban, és a valóság megismerésének egyetlen módja az, hogy magunk próbáljuk megfejteni, hogy milyen valóságelem húzódik meg a szimbólumok (pl. szavak, vagy épp a pénz) mögött.

    "De ha társadalomkritiát ír, akkor Isten az Isten, főleg, ha nem magyarázza meg, hogy mit gondol, mikor leírja, hogy Isten."
    Isten mióta egzakt fogalom? Ezért így is kell kezelni. Miért nem inkább azt kérdezted, ha már ebbe a szóba kapaszkodtál bele, hogy melyik Isten? Egyébként a kommunizmus se egzakt fogalom, a demokrácia se egzakt fogalom stb. stb. Mindig azt kell nézni, hogy ki használja és mire használja. Te hivatkozhatsz arra, hogy a minden szónak van általánosan elfogadott értelme, de ha te mindent így szó szerint értelmezel akkor téged nagyon könnyű átverni. És át is vernek. A fiatal gyerekeken kívül senki se hiszi azt, hogy a szavaknak és mondatoknak fix jelentése van...

    Vagy nézzük másképp a kérdést: te magad is rájöttél hogy miként kell értelmezni azt a mondatot hogy "Istennek nincsenek titkai", csak előbb még hosszasan fejtegetted azt a prekoncepciódat, ami hited (értelmezésed) alapját képezi. Hited része, hogy ha valaki valamit mond, mint pl. hogy a hatalom a nép kezében van, akkor ez azt jelenti, amit a te prekoncepcióid diktálnak (ellenben ugye azzal, amit a szerző gondolt). Attól ez az egész kérdés ugye teljesen független, hogy hányan élnek hozzád hasonló prekoncepcióval (sok millió légy nem tévedhet esete).
    Végeredményben a lényeg mégis az, hogy a végen rájöttél, hogy mire gondolt az író, így a kérdésem az, hogy mikor valamit olvasol, és annak többféle értelmet tudsz adni, akkor miért nem azt az értelmet adod neki automatikusan, ami a helyes értelem? (Miért nem abból indulsz ki, hogy a szerző se hülye?) Ez egy blogbejegyzés volt, és nem a Science-ben közzétett társadalomkritika. Ergo értelmezés nélkül érthetetlen. Ahogy a világ is érthetetlen értelmezés nélkül, de tovább megyek: a wikipédia se mutatja be hogy milyen a világ, hacsak nem állsz neki értelmezni az ott találhatókat, majd tovább megyek még egy lépéssel: a tudományos publikációkat is értelmezni KELL, mert nem mindig egyértelmű, hogy a szerző által levont következtetés helyes (ez utóbbi gondolom természetes számodra). Tehát még amire ezren is mondják, hogy teljesen egzakt, kételkedni és gondolkodni még ott is kell!

    "Viszont a komoly társadalmi kritika ne legyen ponyvaregény, mert még komolyan is veszik."
    Én erről azt gondolom, hogy aki úgy áll neki az olvasásának, hogy meg akarja érteni hogy mit gondolt a szerző, akkor az meg is érti.
  • djhambi #268
    " Eddig még azt mondtad, hogy a nép kezében van, amiből következik, hogy a politikus csak egy szolga, így eleve nem hasonlítható a királyhoz. Egy szolgát jogosnak tűnhet bármikor szemen köpni, és ez nem a nagy szabadságunkból következik, hanem abból, hogy a politikus csak egy csicska. És az emberek így is gondolnak rájuk. A királynak viszont hatalma van, ezért nem kellett a királyoknak annyit "bujkálniuk", mert nem volt olyan egyértelmű a gondolat, hogy jogos a királyt szemen köpni."

    Kiforgatod, szerintem. Azért, mert a politikus maga is szavazópolgár, így nem lehet szolgább a népnél. A politikus a nép képviselője. A nép akaratát képviseli. (Ideális esetben.) Egy politikusnak ideális esetben teljesítő kényszere van a nép felé. Ezért a politikus a nép visszatükröződése. (Ez is csak minket minősít.)

    "Tehát neked nincs hatalom a kezedben.
    Akit megválasztasz, annak nincs hatalom a kezében."

    Ez így nem igaz. A nép ad a politikusnak bizalmat, és ő is vonja meg azt. A király teljes hatalma tízmillió ember kezébe került, nem pedig eltűnt. Lehet emiatt egy kiragadott ember úgy érzi, hogy nincs hatalma az események fölött, de ha több lenne, akkor már ő lenne a király, és a többieknek lennének a szolgák.

    "A demokráciában nagyobb az ember szabadsága, így jobban vissza tud élni vele."
    Ez szerinted megint egy axióma, amit nem is kell alátámasztani. Szerintem meg nem nagyobb a hatalommal szembeni szabadsága - mert ugye ez a téma. Semmivel se tehetsz ma többet a pl. politikusok ellen mint a nemesek ellen tehettél. Sőt, szerintem kevesebbet."

    Régen ha rápillantottál egy báró feleségére, minimum dutyiba dugtak örökre, agy felakasztottak. Ma nyíltan vandálkodhatsz az utcán, max. egy napra kaszliznak be, verheted a tanárokat büntetlenül. Azt hittem, evidens, hogy nagyobb szabadsággal több lehetőség, ergo kitágított emberi működés létezik. Ez igaz a politikára is. A választópolgár, ha kiábrándul egy politikusból, legközeleb nem rá szavaz. Ha mindenki kiábrándul a politikusból, akkor megváltoztathatja a világ állását. A nemest nem lehetett megválasztani.

    "Mi bizonyítja ebből azt, hogy népnek több hatalma van a politikus felett? Hogy lincselheti a cigányokat?"

    A szerző előszeretettel emlegeti fel a francia foradalmat, ahol a nép annyi értelmiségit lefejeztetett, hogy nem maradt, aki az országot irányíthatta volna. Elég nagy szabadság...

    ""Átfogalmazom a kérdésemet: Isten miért úgy teremtette meg az embert, hogy sohase ismerje meg teljesen a világot?"
    Ez megint csak a te feltételezésed, hogy nem ismerheti meg teljesen a világot."

    Ezt hittem, triviális. Az emberiség 20-30 ezer éves. Az univerzum 13,6 milliárd éves. Az embriség egyszer törvényszerűen kipusztul, hiszen véges a létezésünk, a világmindenségpedig végtelen. Mivel az idő fogalmát maga az ember definiálta az esemnyek kategorizálására "amit az óra mér", nem tudunk a jövőbe utazni. Tehát az emberiség a kihalásának időpontjában hiába ismer mindent az univerzumról, nem fogja tudni a saját kihalásának időpontját. Vagyis ez egy olyan ismeret, amit nem szerezhet meg. Tehát a világot teljesen sohasem ismerhetjük meg. Ez a megismerés elméleti korlátja. Ez pedig egy titok, amit Isten nem árul el.

    "Nem az a lényeg, hogy mi a titok szó definíciója a wikipédia szerint. Az a lényeg, hogy a szerző miről beszél."

    Feltételezem, hogy a szerző azt gondolja, amit leír, különben ellenőrizhetetlen lenne az, amit gondol, ha nem azt írja le. Ő leírta azt a szót, hogy titok, ennek a titok nevű szónak van definíciója, a magyar nyevben ezt e szerint használjuk. Ha a szó szegényes a gondolatainak kifejezésére, tükrözésére, keressen más szót, vagy definiáljon új szót, és adjon neki tetszőlegesen bonyolult értelmet.

    "Csak azért mert valamit nem tudsz, attól az nem lesz titok."

    Ebben egyetértünk. De mivel Isten tudatosan teremtette meg a világot, és a világ olyan, hogy nem tudjuk teljesen megismerni, ebből a két dologól következik, Isten tudaosságából és a teljes megismerhetőség hiányából, hogy az titok. Ahogy a rendőr tudatosan gátol meg a papír elolvasásában.

    "szerintem te nem jól érted hogy a szerző miről beszél akkor, mikor azt írja hogy az Istennek nincsenek titkai"

    Leírja, hogy Istennek nincsenek titkai, és nem magyarázza meg. Akkor azt szó szerint lehet érteni. Te mit látsz bele ebbe a sorba?

    "A tudós: Szét tudja szedni az építőelemeket úgy, hogy bebizonyítsa, hogy az így kapott részek értelmetlenek, azaz az építőelemek is értelmetlenek.
    A bölcs: Össze tudja rakni az építőelemeket úgy, hogy az egész aztán értelmet nyerjen, azaz így az építőelemek is értelmet nyernek."

    A tudós egy oda-vissza játékot játszik. A tudós egyedi kísérletek alapján tövényszerűségeket von le, melyeket általánosít, de mindig megőrzi az általánosítás a világot, bár az áltlánosítás törvényszerűen intuitív, mégis falszifikálhatónak kell lennie, mert logikailag nem tudhatjuk, hogy a Pegazus galaxisban sem léteznek mágneses monopólusok például. De a mégis, akkor az adott általánosított törvényt ki lehet egészíteni. Jön a mérnök, fogja a fizia egyszerű, álatlános törvnyeit, és ezeket szépen elbonyolítja, egy adott célra felhasználja, levezeti a saját képletét, a fizika egyszerű törvényeivel bonyolult szerkezeteket, gépeket, épületeket tervez, és az, hogy ezek megbízható pontossággal működnek, illetve nem dőlnek össze, bizonyítja azt, hogy a fizikának mindenütt igaza van. Ezt csinálja a tudós és a mérnök.

    A bölcs hiába talál ételmet, ha a végeredméyne hibás. Szarból nem lehet várat építeni! Hibás következtetésre jut, bár igazad van, a bölcsészek mindig számukra szép, tetszetős végeredményeket kreálnak. De ez nem felel meg a valóságnak.

    Például egyszer kikövetkeztették a bölcs vallási gondolkodók, hogy Isten úgysem engedné a tiszta gyermekek halálát, ezért gyermekekkel indítottak keresztes hadjáratot. Az építőelem a Bilia, ami hibás, mert nem fizika, a hibás ötlet a hadjárat, a cáfolat a több tízezer halott gyermek. A bölcs kitalálja, hogy milyen szép, hogy a Föld, a lapos korong négy bika hátán tartózkodk. Tetszetős eredmény, mert kihozta azt, amit szerinte kellett, megerősítette a Bibliában megfogalmazottakat ahelyett, hogy a világot próbálta volna megismerni. Szegny Brunot meg az inkvizíció megégette. Az mutatja, hogy a bölcsek létjogosultságot vesztettek, hogy még egymásnak is ellentmondanak, a tudósok munkája pedig egységes.

    "Pontosan ez a szövegértelmezés problematikája. Ha szöveget értelmezünk, akkor megpróbáljuk kitalálni, hogy a másik mire gondolhatott, mindezt abból próbáljuk megállapítani, hogy milyen szavakat vetett papírra. Mert abban gondolom egyetértünk, hogy a gondolatot nem lehet száz százalékosan formalizálni"

    Úgy nem lehet, hogy a szavakat nem úgy használja, mint ahogy az a magyar nyelvben elfogadott. A szavaknak megadott jelentése van, és azokat a szerint lehet értelmezni. Művészeti alkotásoknl ez nem így van, az tudatos asszociációkra is épít. De ha társadalomkritiát ír, akkor Isten az Isten, főleg, ha nem magyarázza meg, hogy mit gondol, mikor leírja, hogy Isten. Ennyi erővel azt is jelentheti, hogy Istennek nincsenek titkai, hogy a rózsaszín farkú playboymaca mindig széttárja a lábát. Ha nem képes egyértelműen fogalmazni... Nekem sem sikerül mindig, de törekedek rá.

    Művészeteknél én sem értelmezek szó szerint, mert tudom, hogy az nem az a műfaj, sőt, a verseimben szándékosan többértelmű kifejezéseket használok, mert tartalmi többlete van. Pl. "A Mein Kampf a te Sorstalanságod." Viszont a komoly társadalmi kritika ne legyen ponyvaregény, mert még komolyan is veszik.
    „[…] – a tiszta lelkiismeret zálogára a tudományban!”
    IV. ∮Bdl ≡ μ∑\'I+μεd/dt∫EdA » rotH ≡ J+∂D/∂t
  • remark #267
    "Véleményem szerint nem is igazolja."
    Te azt írtad, hogy cáfolja, én pedig ezt megcáfoltam, tehát kiderült, hogy esetenként tévesen érvelsz a kritikádban - és ennyivel előrébb is vagyunk.

    Aztán jó lenne most már tisztázni, hogy szerinted kinek a kezében van most a hatalom. Eddig még azt mondtad, hogy a nép kezében van, amiből következik, hogy a politikus csak egy szolga, így eleve nem hasonlítható a királyhoz. Egy szolgát jogosnak tűnhet bármikor szemen köpni, és ez nem a nagy szabadságunkból következik, hanem abból, hogy a politikus csak egy csicska. És az emberek így is gondolnak rájuk. A királynak viszont hatalma van, ezért nem kellett a királyoknak annyit "bujkálniuk", mert nem volt olyan egyértelmű a gondolat, hogy jogos a királyt szemen köpni.

    Az emberek viszont a gyakorlatban látják, hogy nekik nincs hatalom a kezükben, és felteszik a kérdést, hogy ha nekik nincs hatalmuk, akkor kinek van? Ezért kell a politikus, hogy azt hidd, hogy nála van a hatalom. Annyira nyílttá teszik a politikával/politikusokkal kapcsolatos kérdéseket, hogy te azt sejtsd, hogy ők irányítanak, de azért annyira már nem láthatod a részleteket (államtitok), hogy vissza is tudd követni hogy kinél van a hatalom. Azt látják az emberek, hogy a képviselők kezében nincs hatalom, mert a képviselők nem végeznek effektíve semmi munkát. Azt sejtik, hogy a pártok vezetői kezében van a hatalom, és erre a színjáték rá is játszik: látványos ál-harcok folynak a TV-ben, ami nyilvános, és ezt megtudhatod, de semmi más részletet az ég világon nem tudhatsz meg (sötétített ablakú limuzinok, zárt ajtók mögötti egyeztetések).

    Tehát neked nincs hatalom a kezedben.
    Akit megválasztasz, annak nincs hatalom a kezében.
    (Ne másold ki a wikipédiáról a demokrácia definícióját válaszképp, ha megteszed, nem fogok veled tovább társalogni. Gondolkodj, és aztán a saját véleményedet írd le.)
    Maximum arról vitatkozhatunk, hogy a pártok vezetőinek van-e hatalom a kezében.

    Ha megnézed, hogy a király mi felett rendelkezett (mi felett volt hatalma), és a pártok vezetői mi felett rendelkeznek (mi felett van hatalmuk), akkor azt kapod, hogy a pártok vezetői se rendelkeznek semmi felett ami hatalmat biztosítana nekik. Minden létező erőforrástól el vannak zárva, legyen az a pénz, vagy ásványkincsek/energiahordozók.

    "A demokráciában nagyobb az ember szabadsága, így jobban vissza tud élni vele."
    Ez szerinted megint egy axióma, amit nem is kell alátámasztani. Szerintem meg nem nagyobb a hatalommal szembeni szabadsága - mert ugye ez a téma. Semmivel se tehetsz ma többet a pl. politikusok ellen mint a nemesek ellen tehettél. Sőt, szerintem kevesebbet.

    "Elég anarchisztikus körülmények uralkodnának, ha ez előfordulna. A nép hébe-hóba lincselgetné a vezetőit. Ahogy az elmúlt évben kivégztek például négy cigánycsaládot. Ez azt bizonyítja, hogy a népnek több hatalma van a politikus felett, de ez nem jelenti azt, hogy az ország vezető nem a nép javára veszetette vonla el a hatalmát az elmúlt évszázadokban."
    Mi bizonyítja ebből azt, hogy népnek több hatalma van a politikus felett? Hogy lincselheti a cigányokat? (Meg egyébként is milyen példa ez?)

    "Átfogalmazom a kérdésemet: Isten miért úgy teremtette meg az embert, hogy sohase ismerje meg teljesen a világot?"
    Ez megint csak a te feltételezésed, hogy nem ismerheti meg teljesen a világot.

    "Így Isten közvetetten úgy teremtette meg a világot, hogy mivel elméleti korláta van a megismrésének, mindig lesz titok maga, az ember számára."
    Miért lenne elméleti korlátja a megismerésnek? Ezt mondogatjuk több ezer éve, aztán mégis: évről évre többet tudunk.
    Valamint mióta számít az titoknak, ha valamit te nem vagy képes felfogni? A fizika talán titkolózik? Mégis, mikor letesznek elém egy ezer oldalas könyvet, a harmadik oldal után elalszom. És ebből mi következik? Talán az, hogy a fizika titkolózik? Pedig érdekes mód, van aki mind az 1000 oldalt érti és alkalmazza. Hogy lehet ez?

    "A titok olyan ismeret, adat, információ, amely egy adott időpontban vagy időszakban csak korlátozott körben ismert vagy korlátozott."
    Nem az a lényeg, hogy mi a titok szó definíciója a wikipédia szerint. Az a lényeg, hogy a szerző miről beszél.
    Szerintem, ha felírok kis betűkkel egy szót egy lapra, és a falra teszem olyan távolságra, hogy te azt nem tudod elolvasni, de közben téged semmi se korlátoz abban, hogy addig közeledj a falhoz míg végül el tudod olvasni a szót, akkor ebben az esetben nem beszélhetünk titokról. Csak azért mert valamit nem tudsz, attól az nem lesz titok. A titok attól titok, hogy az ismeretet elzárják előled. Ha nincs elzárva, és te szimplán nem veszel róla tudomást, az nem titok.
    Ha viszont egy sor rendőr áll előtted, akik beverik a fejed amint egy lépést teszel előre, akkor az innen kezdve titoknak számít, hogy mi van a papíron.

    "Én a mondatnak a szerző által értett értelmét cáfoltam meg."
    Én meg pont arra próbálok rávilágítani, hogy te a te értelmezésedről beszélsz (ahogy én az én értelmezésemről) és ezért nem fogalmazhatnál úgy, hogy a szerző által értett értelmet cáfolod. Nem azt. Pont azzal kapcsolatos az érvelésem, hogy szerintem te nem jól érted hogy a szerző miről beszél akkor, mikor azt írja hogy az Istennek nincsenek titkai.

    "Ő szó szerint vette a mondatot, és ezt cáfoltam meg."
    Nem vette szó szerint. Szimbolikus a megfogalmazás, és a kérdés csak az, hogy milyen értelmet pakolunk a szimbolika mögé. Te olyat pakoltál, amit meg tudsz cáfolni, én meg olyat, mellyel egyet tudok érteni.

    Ezért is inspiráltad ezt a gondolatot:
    A tudós: Szét tudja szedni az építőelemeket úgy, hogy bebizonyítsa, hogy az így kapott részek értelmetlenek, azaz az építőelemek is értelmetlenek.
    A bölcs: Össze tudja rakni az építőelemeket úgy, hogy az egész aztán értelmet nyerjen, azaz így az építőelemek is értelmet nyernek.

    "Persze, hogy hibás következtetésre juttta, ha a szerző hibásan indult ki a mondatból. A szerző a titkot, mint egy Istentelen dolgot, és Istnt, mint a mindentudást és világosságot említette, amivel csak annyi célja volt, hogy éretesse: "Akinek titkai vannak, azok pokolfajzatok"."
    Még mindig nem érted az Isten szót amit használ. Felejtsd el a vallásokat. Az egész hozzászólásban nincs is szó vallásokról, pokolról. Ezt te képzeled bele, mert megláttad az "Isten" szót, és egyből beindult a fantáziád, elővetted a képzettársításaidat, sztereotípiáidat, ahogy azt a legtöbb ember tenné. De most erőltesd meg magad, és lépj ezen túl. Nem az a kérdés, hogy neked mi jut eszedbe azt a szót látva, hogy "Isten", hanem az, hogy vajon a szerzőnek mi járhatott az eszében mikor ezt leírta.

    "Hogy megpróblja súlyosbítani a gondolatát. Erre írtam, hogy egyrészt félreérti a mondatot, másrészt, ha nem is értené félre, akkor is hülyeséget beszélne."
    Nem értheti félre a mondatot, mert ő írta. Fordítva ülsz a lovon. A fejében megfogalmazódik egy gondolat, és ezt papírra vetette. Nem azt kellene nézned, hogy neked mit jelent a mondat amit leírt, hanem hogy neki mit jelenthetett.
    Pontosan ez a szövegértelmezés problematikája. Ha szöveget értelmezünk, akkor megpróbáljuk kitalálni, hogy a másik mire gondolhatott, mindezt abból próbáljuk megállapítani, hogy milyen szavakat vetett papírra. Mert abban gondolom egyetértünk, hogy a gondolatot nem lehet száz százalékosan formalizálni (=megfogalmazni, és papírra vetni).
    Ez a tudomány problémája is: nincs olyan modellje, ami a valóságot 100%-ban tartalmazza, kizárólag egyszerűsített modelljei vannak. A tudósok ilyen világhoz vannak szokva, ebben mozognak otthonosan (ami nem a való világ!) és ezért képtelenek a szövegértelmezésre (képtelenek a való világ értelmezésére). Ezért mondják az olyanokra, mint én, hogy bölcsészek vagyunk.
    Pedig én pl. mérnök vagyok. Csak az évek alatt annyit tapasztaltam, hogy a gondolkodásmódomat nem határozza meg már az, hogy milyen papírom van.

    "De örülök, hogy szövegértelmezési és vallási kijelentésekbe kötöttél csak bele."
    A "belekötöttél" kicsit erős kifejezés. Bemutattam álláspontunk különbözőségét, azaz azt, hogy ugyanazt a szöveget máshogy értelmezzük, és ebből a máshogy való értelmezésből teljesen más végkövetkeztetésre lehet jutni.
    És ez nem valami "csak" dolog, mert az alapvető probléma a "tudósokkal" pont az, hogy a szövegértésük csapnivaló. Azt hiszik hogy a kommunikáció (meg az élet is) matematika, és úgy is állnak hozzá.
  • djhambi #266
    "„Legelőször is, a király arcképe minden egyes pénzérmén ott volt.”
    Ez pont megcáfolja a szerző gondolatát, hiszen a királynak hatalma van, a politikus báboknak szerinte nincs, de a király feje a pénzérmén ott van, a politikusok feje pedig a tévében.

    Ez nem cáfolja a szerző gondolatát, ami az volt, hogy a király nyíltan uralkodik azaz hatalma Isteni, a háttérhatalom pedig titokban uralkodik azaz hatalma "istentelen"."

    Véleményem szerint nem is igazolja. Mert honnn tudjuk, hogy a király hatalma valós volt, a politikus hatalma pedig nem valós, holott a király is szerepl, és a politikus is szerepel. Így a pénz nem bizonyítja, hogy a királynak valós hatalma van, nekem az az aggályom ezzel a gondolattal, hogy azzal indít, hogy megadja, hogy a királynak valós hatalma van, és alapbólfelteszi, hogy a politikusnak nincs, és erre próbálja ráhúzni a szereplést, ugyanazt az eseményt, a szereplést a király hatalmának valódiságára és a politikus hatalmának cáfolatára használja fel. Logikailag elkavar. Mert a történelem egységes mind a királyok, mind a politikusok hatalmát illetőleg. Mégis feltétlezi, hogy a királynak volt, ahogy a történelem leírja a politiusnak pedig nem úgy, ahogy atörténelem leírja. Tehát ez olyan ellentét, amit nem tud feloldani. Megpróbálja a gondolatát "nem ekvivalens átalakításokkal" érvényesíetni, levezetni, de ez így logikailag hibás.

    "Nem a státusszimbólum a lényeg, hanem hogy ez arctalan státusszimbólum."

    Akkor a demokráciával jövök, a politikus azért nem akarja, hogy felismerjék, mert a nép nem lenne azért hajlandó adót fizetni, hogy mivel bárki más gondolkodású ember akár meg is ölhetné, hogy kiemelt személyi testőrséget és útlezárásokat csináljanak körülötte. A demokráciában nagyobb az ember szabadsága, így jobban vissza tud élni vele. Elég anarchisztikus körülmények uralkodnának, ha ez előfordulna. A nép hébe-hóba lincselgetné a vezetőit. Ahogy az elmúlt évben kivégztek például négy cigánycsaládot. Ez azt bizonyítja, hogy a népnek több hatalma van a politikus felett, de ez nem jelenti azt, hogy az ország vezető nem a nép javára veszetette vonla el a hatalmát az elmúlt évszázadokban.

    "A titkom attól titok, hogy megpróbálom ellehetetleníteni azon igyekezetedet, hogy a titkot megtudd."

    Átfogalmazom a kérdésemet: Isten miért úgy teremtette meg az embert, hogy sohase ismerje meg teljesen a világot? Így Isten közvetetten úgy teremtette meg a világot, hogy mivel elméleti korláta van a megismrésének, mindig lesz titok maga, az ember számára. Tehát az ember Isten világteremtési módszere miatt nem ismerhet meg mindent, tehát az ember képtelen megismerni bizonyos dolgokat Isten szánt szándékávól, tehát Isten tudatosan megvon információt az embertől, vagyis eltitkolja azokat.

    Az més kérdés, hogy a halál után, ha feltámadsz, és az örök világosság és bodogság meg végtelen megvilágosodás és mindentudás ölel át, akkor mindent megismersz, de mivel a szerző nem tért vissza angyalként a túlvilágról, se senki más, ezért levonható a következtetés, hogy a halálon túli dolgokkal nem lehet foglalkozni, mert az itteni dolgoktól függetlenek. Akkor a szerző sem vonatkoztathatja Isten halálon túli gondolatait a jelen életre.

    "A titok olyan ismeret, adat, információ, amely egy adott időpontban vagy időszakban csak korlátozott körben ismert vagy korlátozott."

    http://hu.wikipedia.org/wiki/Titok

    Ez nem a jogi definíció, hanem az általános jelentés.

    "„a világ megismerhető”.

    Az írás elejétől kezdve így kellett volna értelmezned, és akkor nem jutottál volna téves következtetésekre"

    Nem egészen. Én a mondatnak a szerző által értett értelmét cáfoltam meg. Ő szó szerint vette a mondatot, és ezt cáfoltam meg. Persze, hogy hibás következtetésre juttta, ha a szerző hibásan indult ki a mondatból. A szerző a titkot, mint egy Istentelen dolgot, és Istnt, mint a mindentudást és világosságot említette, amivel csak annyi célja volt, hogy éretesse: "Akinek titkai vannak, azok pokolfajzatok". Hogy megpróblja súlyosbítani a gondolatát. Erre írtam, hogy egyrészt félreérti a mondatot, másrészt, ha nem is értené félre, akkor is hülyeséget beszélne.

    De örülök, hogy szövegértelmezési és vallási kijelentésekbe kötöttél csak bele. És köszönöm a kritika kritikáját. :)
    „[…] – a tiszta lelkiismeret zálogára a tudományban!”
    IV. ∮Bdl ≡ μ∑\'I+μεd/dt∫EdA » rotH ≡ J+∂D/∂t
  • remark #265
    Most még a politikával kapcsolatos nézeteidre nem reagálnék, mert azok számomra olyannyira naivnak (gyerekesnek? szabad ezt mondanom?) tűnnek, hogy nehézséget jelent számomra beleélnem magam abba amit mondasz. Annyit azért megjegyeznék így előzetesen, hogy olyan axiómákkal operálsz, amik csak szerinted és a "tankönyvírók" szerint axiómák, de az ember mikor felnő, ezeken az axiómákon túllép, és felismeri, hogy a világ egy kicsit - ahogy írod - összetettebb.

    Arról szeretnék most írni, hogy szerintem nem jól látod ezt a titok-nem titok dolgot. Egy példán keresztül próbálom megvilágítani, hogy mire gondolok:

    Tegyük fel, hogy egy dombos vidéken átvezető út elején, a domb tövében állva elgondolkodsz azon, hogy vajon hova vezet a dombon átívelő út. Az dombtól nem látod, hogy hova vezet az út, de ha elindulsz az úton, megláthatod. Ez nem jelenti azt, hogy el van titkolva hogy hova vezet az út, mindössze azt jelenti, hogy ahhoz, hogy megtudd, el kell indulnod rajta. Istennek nincsenek titkai, de ebből még nem következik, hogy mindentudónak születünk. Az embernek erőfeszítéseket kell tennie ahhoz, hogy a tudást megszerezze.
    A titok ott kapcsolódik a kérdéshez, hogy az embert ezen igyekezetében meg lehet gátolni. Az írás arra mutat rá, hogy ez a gát nem Isteni eredetű, hanem "istentelen" teremtmények akaratából származik. Ilyen teremtmények egyes emberek is. A példát folytatva, ezen emberek meggátolnak téged abban, hogy igyekezeted sikerre vezessen, azaz pl. eltorlaszolják az utat, így sose tudod meg, hogy hova is vezetett volna az utad.

    Isten formájával aggályaim vannak, hiszen ahány vallás, annyi Istenkép.

    És amiről a szerző beszél, az egy újabb Istenkép, ezért sincs értelme a leírtakat a vallásokhoz hasonlítani, már csak azért sem, mert akkor bevonunk a beszélgetésbe még egy bizonytalan réteget, mégpedig azt, hogy az érintettek (én, te, és a szerző) hogyan viszonyulnak a vallásokhoz. Ezért csak helyeselni tudok, mikor azt írod, hogy "a legkorrektebb az, ha Istent meghagyjuk a teológusoknak, filozófusoknak...". Igen, a mi Istenképünket tegyük félre mikor a szövegről beszélgetünk, és próbáljuk meg azt felfogni, hogy a szerző milyen Istenről beszél.

    „Legelőször is, a király arcképe minden egyes pénzérmén ott volt.”
    Ez pont megcáfolja a szerző gondolatát, hiszen a királynak hatalma van, a politikus báboknak szerinte nincs, de a király feje a pénzérmén ott van, a politikusok feje pedig a tévében.

    Ez nem cáfolja a szerző gondolatát, ami az volt, hogy a király nyíltan uralkodik azaz hatalma Isteni, a háttérhatalom pedig titokban uralkodik azaz hatalma "istentelen". De ezen megállapítások fordítva nem igazak. Valakinek csak attól nem lesz hatalma, hogy nyílt (hogy ő azt állítja hogy ő van hatalmon), hanem attól lesz Isteni a már meglévő hatalma, hogy nyílt. Ez így érthető?

    A politikust pont azért látod a képernyőn, hogy összekeverd a dolgokat, és azt hidd, hogy a politikus irányít, és hogy most ő az Isteni (nyílt, titkolózásmentes) hatalom képviselője. Ezt a szerző világosan kifejti.

    „A báró pedig bent ült a kocsiban, melynek oldalán hatalmas, festett címerek jelezték: ez itt a báró kocsija.”
    „Lesötétített üveges kocsikban.”
    A sötétített üveg divat, a státusszimbólum a kocsi márkája, a Mercedes embléma pont ugyanazt a célt szolgálja, mint régen a festett címer. Tele van a sajtó a politikusok luxusverdáival.

    Nem a státusszimbólum a lényeg, hanem hogy ez arctalan státusszimbólum. A címer nyíltan felvállal, a fekete limuzin sötétített üvegekkel pedig elrejt. Ennyi a lényeg.
    Hiába látsz egy sötét limuzint, nem fogod tudni hogy ki az-mi az. A limuzin ápol és eltakar, arról már nem is beszélve, hogy az Irányítók limuzinjait nem is fogod látni.

    Ha Istennek nincsenek titkai, de Isten mindentudó, akkor hogy lehet, hogy az ember nem mindentudó?

    Ezt azt hiszem megválaszoltam azzal a példával amivel az írást kezdtem. Abból, hogy te nem tudsz mindent, abból nem következik az, hogy bárkinek is titkai vannak. A titkom attól titok, hogy megpróbálom ellehetetleníteni azon igyekezetedet, hogy a titkot megtudd. De ha az információ elérhető számodra, csak te nem vagy annak birtokában, attól az a valami nem lesz titok. A titok definíciójában az is benne van, hogy az adott információt a birtokos titokban is akarja tartani.

    Nem szó szerint kell értelmezni ezt a mondatot, a bölcselet lefordítva annyit tesz: „a világ megismerhető”.

    Az írás elejétől kezdve így kellett volna értelmezned, és akkor nem jutottál volna téves következtetésekre. Ha ebből a megfogalmazásból indulunk ki, akkor a fenti példám is logikusan hangzik: megismerhető, hogy hova vezet a dombon átívelő út, de a tudás megszerzése erőfeszítésbe kerül.

    A világ megismerhető, azaz Isten megismerhető. De a háttérhatalom, mely a fentiek alapján istentelen hatalom, mindent megtesz, hogy ne ismerd meg, hiszen ettől függ a léte.
  • Epikurosz #264
    Felesleges írogatnod neked, mert nem vagy partner. philcsy sem.
    Mintsem, hogy veletek vitáznék, bekapcsolom a rádiót, abban legalább van szép zene.
További bejegyzések a fórumban...