Informatika és tudomány

MTI

Obama rendelte el a Stuxnet-támadást Irán ellen

Barack Obama amerikai elnök személyesen rendelte el, hogy az iráni nukleáris program lefékezése érdekében fokozzák az ország urándúsító létesítményei elleni kibernetikai támadásokat - jelentette a The New York Times olyan, név nélkül nyilatkozó amerikai, izraeli és európai forrásokra hivatkozva, akiknek közük volt vagy van a projekthez.

Az amerikai napilap beszámolója szerint Obama személyesen dönti el, hogy az al-Kaida terrorszervezet mely feltételezett tagja kerüljön fel a megsemmisítendő személyek titkos "halállistájára". Az iráni nukleáris létesítmények elleni támadás Olimpiai játékok fedőnéven már a Bush-kormányzat alatt elkezdődött. Obama elnöksége első napjaiban rendelte el a Stuxnet fedőnéven ismertté vált féreg bevetésének fokozását. A sajtóforrások szerint az Egyesült Államokban vagy Izraelben kifejlesztett féreg - a New York-i napilap közös amerikai-izraeli erőfeszítés termékének nevezi - 2010 derekán kiszabadult az iráni natanzi erőműből, elterjedt az interneten, így beavatatlan szakértők is tanulmányozhatták.


Az iráni elnök a natanzi atomlétesítményben

Obama a lap értesülése szerint a féreg elszabadulásának hírére mérlegelte a program felfüggesztését, de végül a folytatás mellett döntött. A férget egy fehéroroszországi biztonsági cég találta meg először egy iráni ügyfelének komputerén. A Stuxnetet tanulmányozó szakemberek szerint a kifinomult kibernetikai fegyvert valószínűleg állami szintű tényező fejleszthette ki. Az elnök a lap szerint megfontolás tárgyává tette, hogy a Stuxnet-támadás más államokat, esetleg terroristákat vagy hackereket is hasonló akcióra bátoríthat, ám végül arra a következtetésre jutott, hogy Washingtonnak nincs más eszköze Teherán ellen.

A The New York Times szerint a támadás célja a natanzi erőmű számítógégei feletti ellenőrzés megszerzése volt. A lap úgy tudja, hogy a Stuxnetet az elektronikus hírszerzésre szakosodott amerikai Nemzetbiztonsági Ügynökség (NSA) és egy titkos izraeli kibernetikai csapat fejlesztette ki.

Hozzászólások

A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
  • Papichulo #106
    Gyonyoru, hogy te a szemelyeskedes moge menekulsz, holott en azt egyszer, elore bejelentve es frusztracioval teli tettem, egy kerdes formajaban. Te meg mar ket teljes postot szenteltel csak ennek a temanak. Vegulis igaz, hogy ha az adott temarol fingod sincs, akkor attersz egy olyan dologra amiben van gyakorlatod...

    De legalabb megtanultam, hogy a te olvasatodban, az a szemely, aki tenyekkel vitatkozik, minden kijelenteset ala tudja tamasztani es meg a retorikarol is fogalma van, az egy "okostojas". Mig az a szemely, aki hihetetlen es retardalt kijelenteseket huz elo a segglyukabol, azokat semmivel sem tudja alatamasztani, egyszeruen figyelmen kivul hagyja az erveket es gusztustalan vitastilusa van, az a "meno csavo" - vagy akarminek is kepzeled magad...

    Elmondom, hogy mi a hatalmas kulonbseg kozted es Galilei (mar az analogia is absurd, ne haragudj :)) kozott. Az, hogy o szamitasokkal es ervekkel tudta alatamasztani, mindazt amit allitott. Ezzel szemben te mivel tudod alatamsztani a kijelenteseidet? Igen, pontosan, amivel eddig is, SEMMIVEL! Holott o akkor forradalmasitotta az emberiseg vilagkepet. Ezzel szemben te meg az internetet sem tudod hasznalni...

    Arrol meg mar ne is beszeljunk, hogy bar Galilei valoban erosen kiallt a heliocentrikus vilagkep mellett, de a Fold alakja ekkor mar boven nem volt vitak targya, elfogadott teny volt, hogy gomb alaku (http://en.wikipedia.org/wiki/Spherical_Earth). Latod ennyire tajekozatlan vagy, hogy meg a szemelyeskedes mellett is targyi tevedeseket kovetsz el?! Nem tudom, hogy inkabb nevessek vagy sirjak rajtad...

    A #101 hozzaszolasban feltett - direkt szamozott - 12 kerdesre egy bitnyi informaciot nem tudtal adni. Na, az lett volna a tenyleges vita. Az, hogy itt mindenfele irrelevans dologgal kinlodsz, az mar csak szanalmas...

    Az esetlegesen elofordulo angol v. latin (szak)kifejezeseknek meg nyugodtan utananezhetnel vagy akar engem is megkerdezhettel volna roluk, mert legalabb tanultal volna valamit. Erre igencsak nagy szukseged lenne jopar teruleten ;)

    Logikai kepessegeidrol meg maximalis tanubizonysagot ad, hogy azt sem tudod felfogni, hogy egy abszolut kijelentest (pl:"már jópár éve sikerült az amcsiknak geostacionárius pályára állítani olyan rakétát, ami képes lenne kilőni műholdat") nem tudok cafolni!!! Hogyan bizonyitsak egy negativot??? Hogy bizonyitsam be azt, hogy nincs ilyen? Hozzak cikkeket arrol, hogy nem lottek fel ilyen "raketat" "jopar eve"? Hozzak arrol is cikket, hogy nincs Death Star a naprendszerunkben? Vagy arrol, hogy nincs turbolaser es light-sabre a DARPA birtokaban? Nem fogok tudni ilyet prezentalni, mivel ilyen cikkeket senki sem ir es raadasul nem is allitottam en ezek kozul egyiket sem... te tettel ilyen kijelentest, igy neked kell bizonyitanod. Feltetelezem, hogy egyetemre nem jartal, mivel ott tanultal volna errol.

    Majd amikor idosebb leszel es talan tapasztaltabb, esetleg muveltebb, akkor meg fogod erteni a frusztraciomat, amit a veled folytatott vitaban ateltem. Talan hallani fogsz az altalam emlitett koncepciokrol, esetleg idegen szavakrol es akkor eszedbe fog jutni, hogy ezekkel talalkoztal mar valahol, csak meg nem ertetted meg. Ha ez esetleg sohasem fog bekovetkezni, akkor nagyon sajnallak...
  • lordsithlord #105
    Nem, nem szőnyeg alá söpörtem az észrevételeidet. De láthatóan nem olvasod el a hozzászólásokat, úgy reagálsz. Pontosan az általad említett #100 bejegyzésben írtam le, hogy a témához már nem érdemes hozzászólnom, mert úgyis jössz a szép angol kifejezésekkel. Ergo ezt teljesen felesleges felhányni, a válasz arra, hogy miért nem vagyok hajlandó a felvetéseidre reagálni, benne van a hozzászólásban. Olvasd el, akkor megérted.

    Magához a hozzászólásodhoz: az ilyen emberekre van egy nagyon szép magyar kifejezés: okostojás!

    Az ugyanis csak egy dolog, hogy nem tudsz rendesen magyarul (megjegyzem, akkor nem is érdemes magyar fórumon vitatkoznod), az viszont már egy egészen más jelenség, hogy már nem csak angol, hanem hangzatos latin kifejezésekkel élsz. Még mielőtt kifejtenéd, hogy de te tudsz magyarul, ha egyszer arra nem vagy képes, hogy egy szöveget lefordíts magyarra, akkor mégse ismered megfelelően a nyelvet. Ezzel persze feltételezem, hogy az angolt ismered, hiszen angol kifejezéseket dobálsz be rendszeresen, amiket saját bevallásod szerint nem tudsz lefordítani. Megjegyzem, ezek nem szakkifejezések, tehát létezik magyar megfelelőjük, legfeljebb nem olyan hangzatos vagy nem 100%-osan azt adja vissza, mint az angol megfelelője.

    Kevered a szezont a fazonnal! Az, hogy angol forrást jelölnek meg egy témához, bármely fórumon elfogadott! Ha viszont már idézetet tesznek be egy idegen nyelvű fórumra, akkor azt már illik lefordítani és utána a forrást megjelölni!

    Valóban, más a kultúrkörünk, Én egy hétköznapi ember vagyok, aki igyekszik közérthetően megfogalmazni a különböző dolgokat. Lehet, hogy emiatt néha félre is fordítok vagy elvész 1-1 gondolat értéke, de általában ha erre figyelmeztetnek, akkor utánanézek és vagy javítom magamat és elismerem a hibámat, vagy megindoklom, miért van igazam. Egy vita nem a bizonyítékokról, hanem az állásfoglalások ütköztetéséről szól, ezt értsd már meg! Az, ha valaki leír egy állásfoglalást, te meg bedobod, hogy link, meg meg se próbálsz utánanézni a dolognak, mondván, hogy a bizonyítás az állító dolga, az nem vita! Az tudálékosság!

    ÉS akkor minden személyeskedés nélkül: te bizony egy igen tudálékos ember vagy. Van, amihez értesz, ezt elfogadom, ugyanakkor ha valamiben nem hiszel, akkor azt nem fogadod el, hanem közlöd, hogy az állító szolgáltasson bizonyítékot. Ez még csak nem is az egy állítás egy állítás ellen esete (ami a klasszikus vitahelyzet), hiszen te nem állítasz, hanem bizonyítékot követelsz.

    Szóval elég érdekes dolog esetedben vitakultúráról beszélni. Veled "vitázni" olyan, mint Galilei helyzete lehetett, mikor azt mondta, hogy a Föld gömbölyű és nem lapos, ráadásul a Nap körül kering... Az ó állítását sem fogadták el, eretneknek kiáltották ki, mégis végül neki lett igaza.
    A vitaluktúra része, hogy ha valaki valamit nem tud bizonyítani, akkor sem azt mondod, hogy az illető csak nagyot mond, hanem megindoklod, miért is nem lehet az lehetséges, amit mond. Ezt te nem teszed meg. hanem jössz a "Burder of Proof" kifejezéseddel. Ez, mint már mondtam, nem vita!

    ÉS az már csak a ráadás, hogy pont te hivatkozol vitakultúrára, mikor a lehető legsúlyosabb vitahibát kö9vetted el: személyeskedni kezdtél. Ezzel megmutattad, hogy valóban, a vitakultúránk erősen eltérő: én legfeljebb ráhagyom az illetőre a dolgot, de nem kezdek neki személyeskedni! Ha beszól valaki, az más tészta, akkor leírom az illetőről a véleményemet, de vissza lehet olvasni, még egyszer sem hülyéztem le senkit (nem úgy ugyebár, mint te szép hangzatos latin nyelven tetted velem).

    És most esetedben pontosan ez fog bekövetkezni: innentől nem érdekel, hogy mit írsz, hiszen csak ismételgeted magadat, használod az angol meg a latin kifejezéseidet, hogy már szótár kell a szöveg megfejtéséhez, személyeskedsz, ráadásul eljutottunk egy olyan pontra, ahol már értelme nincs semmiféle érvelésnek, mivel láthatóan el se olvasod (vagy ha el is olvasod, nem értelmezed a szöveget), szóval én ehhez cikkhez a többet ne írok, hiszen értelme nincs. Lénytelen vagyok megállapítani, hogy nem vagyunk egy szinten, én az életben nem fogok tudni ennyire okostóni lenni, mint te!
  • Papichulo #104
    "Mint ahogy azt is felfoghatnád, hogy ha valamit nem hiszel el, akkor tessék, nem bizonyítékokat kell követelni, hanem cáfolni megbízhatóan."

    Talan a kovetkezo demonstracio utan megerted, hogy miert abnormalis es retardalt, amit szeretnel es miert talaltak ki a Burden of Proof es a Proving a Negative elvet.

    "En azt allitom, hogy az USSC mar epitett egy Death Star-t, ami itt kering a Fold korul csak alcazva van.
    Amikor te azt mondod, hogy ez hihetetlenul hangzik szamodra es hogy ezt bizonyitsam be valamivel, en azt valaszolom, hogy valamikor olvastam egy ujsagban es ha te nem hiszed ezt el, akkor te bizonyitsd be, hogy nem igy van[, mivel amit en allitok az axioma]!"

    Hogyan bizonyitod be, hogy nincs egy alzacott Death Star orbitalis palyan?
    Ezenfelul, ugy erzed, hogy en logikusan es korrektul vedtem az allaspontomat?

    ps: a #103 post vegen termeszetsen a sajat, #101 kommentemre gondoltam...
  • Papichulo #103
    Nezdd, mas a szocialis hozzaallasom egy olyan stilusban vitatkozo emberhez, mint te es teljesen mas, amit a vitakulturamnak nevezunk. Ez utobbi arra vonatkozik, hogy en kepes vagyok koherensen, logikusan es ervelestechnikai hibak nelkul vitatkozni. Az, hogy elfogyott a turelmem es elore kiemelten ad hominem szoltam hozza, az maximalisan nem ide tartozik, kirivo eset volt. Joparszor kerdeztem toled bizonyos dolgokat es te ugyanannyiszor nem reagaltal ra SEMMIT... neked nem fogyott volna el a turelmed?

    Mindazonaltal maximalisan hipokrata vagy, mivel mig en par sorban letudtam a szemelyes megjegyzeseimet, addig te egy TELJES POST-ot szenteltel neki, anelkul, hogy EGYETLEN tennyel is szolgaltal volna a vita egeszere nezve. Ahogy elotte, most is a szonyeg ala soported az objektiv vitat.

    Ami forumokrol en beszeltem, azok kifejezetten debate forumok. Nem olyan jellegu, amiken azt lehet megtudni, hogy a pipe utan, hogyan mukodik a grep. Az nem vitaforum ugyanis!

    Raadasul meg mindig nem fogtad fel, hogy a seggedbol elohuzott adatokat en nem is tudom, nem is akarom es nem is kotelessegem cafolni. Azokat neked kell BIZONYITANI. Mit olyan nehez ezen felfogni neked? Meg linkeket is kuldtem ahol ezt kifejtik, Burden of Proof.

    Ugyanugy hipokrata hozzaallas, hogy mig nalam felhanytorgatod, hogy angol nyelvu idezeteket/linkeket/szakkifejezeseket hasznalok, addig te ugyanugy az angol wikipediara hivatkozol. Ab ovo, magyarul nincs vagy szamomra nem ismert rengeteg kifejezes, melyeket raadasul nem is nagyon hasznalnak. Mint irtam korabban is, gyerekkorom ota idegen nyelveken olvasok csak, ezert fogalmam sincs a magyar megfelelojerol jopar kifejezesnek. Ennek a temanak amugy is az angol nyelv az alapja. Kizarolag a te elegtelen nyelvtudasod miatt nem fogok magyar idezeteket keresni, kulonoskeppen, hogy jopar hivatkozasom biztosan nem talalhato meg ezen a nyelven.

    Az ekezetnelkuli irasmodra nem vagyok buszke, de ha te elted volna eleted nagyreszet kulfoldon - mas kontinensen - ugy, hogy esetenkent hetekig/honapokig egyaltalan nem hasznaltad a magyar nyelvet, akkor te sem biztos, hogy faradoznal az ekezetekkel. Ezert az egy dologert hajlando vagyok elnezest kerni es ezt meg is teszem. Valtoztatni viszont nem fogok rajta...

    Amugy, hogy ez a vita egesz pontosan kit minosit, azon jobb lenne neked elgondolkoznod. Peldaul azon, hogy miert voltal keptelen a vitahoz tenylegesen, temajaban hozzaszolni. Erre is van egy remek fallacy, ugy hivjak, hogy Style over Substance - nem, nem tudom, hogy ezt hogyan mondjak magyarul... es csak angolul tudom idezni is:

    "they can reject an idea by attacking its style and presentation rather than its information content" - http://rationalwiki.org/wiki/Style_over_substance_fallacy

    Na te most pontosan ezt csinaltad. Hisztiztel a stilusomon, de a #100 kerdeseire/relevans tenyeire semmit sem reagaltal. Sorra koveted el az ervelestechnikai hibakat, de meg mindig neked all feljebb...
  • lordsithlord #102
    Bár azt mondtam, hogy ezzel a kérdéssel nem foglalkozom, ez utóbbi hozzászólásodhoz kénytelen vagyok kommentálni.

    Te beszélsz arról, hogy milyen az alapvető fórum kultúra? Javaslom, nézz ennek nagyon gyorsan utána, ugyanis az alapvető fórum kultúrához hozzátartozik az is, hogy KÖZÉRTHETŐEN fogalmazunk! Vagdalkozol össze-vissza az idegen kifejezésekkel, miközben egy MAGYAR fórumon vagy? És ezek után te mersz engem kioktatni a fórumkultúráról? Nem attól kulturált valaki, hogy a hozzászólásainak az értelmezéséhez külön szótárt kell használni, hanem pont attól, hogy képes közérthetően és mégis szabatosan fogalmazni. Szóval elég nevetséges, hogy te akarsz engem kioktatni a fórumkultúráról

    Én ugyan nem angol fórumokon nőttem fel, de mint informatikus, elég sok angol fórumra járok fel, hogy szakmai kérdésekben segítséget kapjak vagy tapasztalatokat osszak meg más informatikusokkal. Érdekes módon még ott is érthetőbben válaszolnak, pedig ők szakszavakat használnak...

    Ha már az értelmi szinteket feszegeted, ismét csak a fórum kultúrára hivatkoznék: nem az mutatja valaki értelmi szintjét, hogy hány idegen kifejezést tud egyetlen hozzászólásba betenni, hanem az, hogy mennyire közérthetően fogalmaz! Az pedig szintén az alapvető fórumkultúra része, hogy ha valaki nem szaknyelven fogalmaz, attól még nem degradálod (lásd vjanika esetében), hanem vagy pontosítod, vagy megmondod neki, hogy valójában hogy néz ki a dolog.

    Vitakultúráról beszélsz, miközben minden második mondatod az, hogy "Burden of Proof" vagy "Bizonyítsd! Linket!". Ez nem egy tudományos fórum, ahol mindenre bizonyíték kell, ezt nem ártana, ha felfognád végre. Mint ahogy azt is felfoghatnád, hogy ha valamit nem hiszel el, akkor tessék, nem bizonyítékokat kell követelni, hanem cáfolni megbízhatóan. Egészen addig, míg ezt nem teszed, nincs bizonyítékod, hogy valami nem valós, tehát lényegében csak rágalmazol...

    És akkor még azt meg sem említettem, hogy ha véletlenül valahol valamit idézel, akkor nem veszed a fáradságot, hogy lefordítsd, hanem bedobod idegen nyelven. Mert ugye az szintén a fórumok kultúrájához tartozik, hogy az adott fórum nyelvén írunk lehetséges szerint, szóval ha valahonnan idegen oldalról idézünk, akkor azt lefordítjuk és legfeljebb jelöljük, hogy az eredeti szöveg idegen nyelvű.

    Érdekes módon elég sok olyan vitapartnerem van itt is és más helyeken is, akikkel értelmesen lehet vitázni, mert ha valamit nem hisznek el, észérvekkel cáfolnak és nem közlik, hogy adj linket. Szóval el kellene gondolkozni, hogy hogy lehet az, hogy azokkal, akik ellenérveket hoznak fel, azokkal lehet is vitázni, akik meg csak dobálják az idegen kifejezéseket, minősítenek, meg mindenre bizonyítékot követelnek, azokkal nincs építő jellegű vita, mint ahogy nem is lehet velük általános konszenzusra jutni.

    Javaslom, ha azokon az angol fórumokon ez a vitaforma, akkor maradj ott meg magadnak, ott biztos tudják díjazni, hogy mindenféle idegen szavakat dobálsz be. Az ilyen viselkedés azonban a magyar fórumokon nem igazán elfogadott, ráadásul ezzel nem a szakértelmedet bizonyítod, inkább tudálékosnak tűnsz.

    Azt pedig már csak megjegyzés szinten tenném hozzá, hogy magyar fórumon illik az ékezetes betűket is használni. Nem egy bonyolult és időigényes művelet, egy pár kattintással bármelyik oprendszerben megadható, melyik területi beállítást kívánod használni, aztán ez bármikor állítható a már megadott nyelvek között.

    Azt is megjegyezném, hogy bár én nem dobálóztam mindenféle hangzatos idegen szavakkal, mégis ha megnézed, én egyetlen hozzászólásomban nem mentem át személyeskedésbe, nem vitattam senki értelmi szintjét, nem úgy, mint te. Márpedig a vitakultúra itt kezdődik, azzal, hogy a vitapartnerrel szemben toleráns vagy és nem mész bele személyeskedésbe még ha esetleg a partner már elég fárasztó is.

    Most, hogy ilyen szépen kiveséztük a vitakultúrát és a fórumkultúrát, remélem, egy kicsit talán el is gondolkozol azon, hogy korábbi hozzászólásod vajon kit is minősített.
  • Papichulo #101
    Ez most ad hominem lesz, de minden erofeszitesem ellenere, kenytelen vagyok megkerdezni: neked ugye papirod van az imbecilitasodrol? Egyszeruen mas magyarazatot nem latok az inkoherens es illogikus valaszaidra. Talan az inkorrekciot, de ezt - termeszetesen - nem feltetelezem rolad.
    Ha hajlando lennel elismerni a tevedeseidet es megprobalni tanulni a hibaidbol, elfogadni a tajekozottabb emberek korrekcioit, akkor meg ki is tudna alakulni egy ertelmes diskurzus. De te egyszeruen figyelmen kivul hagyod azokat a megjegyzeseket melyekre nem tudsz reagalni, mivel vedhetetlenne valt az allaspontod. Probalod terelni a szot, holott az aktualis dologban kene eloszor dulore jutni. Szaz sebbol verzik a vitakulturad... ezen erosen javitanod kene.
    Most persze lehet az en stilusomat is pellengerre allitani, de idokozben elfogyott a turelmem, nem igy kezdtem. Azt viszont mindenkeppen el kell, hogy ismerd, hogy nekem nem voltak targyi tevedeseim! Belathatnad, hogy az eddigi temakban nagyobb tudasu vagyok nalad es akadekoskodas helyett elfogadhatnad az allitasaimat - melyeket - termeszetesen - keresre en kepes vagyok bizonyitekokkal alatamasztani. Ezekre nem kell reagalni, de gondolkozz el rajta, mivel mas thread-ekben is hulyeznek teged sokan emiatt...

    "Attól, hogy te nem hallottál róla, még nem jelenti azt, hogy valami nem is létezik."

    Absence of proof is not proof of absence. Ez igy van. De, ha te nem tudsz valamit barmifele bizonyitekkel alatamasztani, azt miert kene neked elhinnem? Ez igy csak egy seggbol elohuzott dolog.

    "Mint írtam, még jóval az Internet elterjedése elött volt ez a cikksorozat, amiben erről olvastam. "

    Az akarod mondani, hogy MINDEN EGYES dolog, amirol bizonyitekot kertem toled, az ebben a rejtelyes magazinban volt?

    "Elég nehéz lenne megmondani, hogy 1995 és 2005 között hány haditechnikával foglalkozó kiadvány jelent meg"

    Ki a fenet erdekel ez a szam? Engem rohadtul nem. Meg aztan, hogy akarod egy max. 2005-ben megjelent kiadvannyal bizonyitani, hogy (idezek): "a hardverek léteznek és bevethetőek a mai napig". Abban le volt irva, hogy ezek bizony bevetheto allapotban lesznek 2012-ben???

    "De tudod mit, biztos forrás kell? Törd fel a Pentagon rendszerét, ott biztos találhatsz olyasmiket amik nem léteznek, mert te még nem hallottál róla"

    Mar megint ezzel a hulyeseggel probalkozol? Nem fogod fel, hogy NEKED kell bizonyitanod az allitasaidat, nem nekem kell ezt megtennem helyetted!!! Ismered ezt a mondast? "The definition of insanity is doing the same thing over and over and expecting different results."

    "A mondatban van egy olyan rész, amire nem árt meg odafigyelni: "A TÜZÉRSÉGNÉL"!"

    Tuzersegnel, ami persze a hajoknal ertelmezhetetlen, ugye? http://en.wikipedia.org/wiki/Naval_artillery

    "Szerintem elég egyértelmű, hogy nem a hajókról nyújtott tüzérségi támogatásról szól a bekezdés"

    Nem, nem volt egyertelmu, legfokepp mivel eddig MINDENKI tengereszeti tuzersegrol beszelt. Annal is inkabb, mivel mar a #70 es #75 alatt letudtuk, hogy szarazfoldon igenis hasznaltak firing table-t! Egy normalis ember miert bizonygatna olyasmit, amit eddig is mindenki elismert?

    "A szárazföldi tüzérség pedig ekkor még javában tüzérségi táblázatokat használt, méghozzá kifejezetten magas találati aránnyal."

    Ezzel mindenki tisztaban volt, senki sem vitatta ezt. Nem is ertem, hogy miert erolkodtel volna ezzel. Ez is alatamasztja, hogy a tengereszeti fire-control-rol volt szo.

    "nem nagyon tudok olyanról, hogy a vietnami háborúban hajókról adtak volna tüzérségi támogatást."

    Mi az, hogy "nem nagyon tudsz"? Tudsz vagy nem?
    A masik, hogy megintcsak a dilettantizmusodat bizonyitod. Meg sohasem hallottal a "gunline"-rol a vietnami konfliktus kapcsan? Tessek: https://www.google.hu/search?q=vietnam+gunline
    De meg Iowa osztalyrol is tortent fire support: http://en.wikipedia.org/wiki/USS_New_Jersey_%28BB-62%29#The_Vietnam_War_.281967.E2.80.931969.29

    "Részemről ezt a vitát lezártam, értelme nincs, hiszen te úgy vagy vele, hogy ha nincs valami kőbe vésve, az nem is létezik."

    A kobeveses es a dolgok seggedbol valo elohuzasa kozott hatalmas szakadek van. Eddig SEMMIT sem tudtal alatamasztani azok kozul, amikrol en bizonyitekot kertem toled.

    "Érdekesnek találom, hogy azon nem akadsz fent, hány olyan projektje van a különböző hadseregeknek, amiket letagadtak, majd később kisült, hogy mégis léteznek / léteztek"

    Ha az altalad ismert project-ek annyira titkosak, akkor te honnan tudsz rola? Honnan szerzed az informacioidat? Milyen olyan titkos dolog lehet mind, aminek 2012-ben a neten SEMMI fellelheto nyoma sincs? En ezt talalom erdekesnek, nem a te kepzelgeseidet. Vagy ezek is abbol a titokzatos ujsagbol vannak mind?

    "a fejlesztések ugyebár a hidegháborúval nem fejeződtek be, a mai napig vannak olyan rendszerek, amik létezését el nem ismeri egyik kormány sem, érdekes módon mégis elterjedt a létezésük"

    Amit nem tudunk megfelelo adatokkal alatamasztani azt egy vita soran ugy vesszuk, hogy nem is letezik!

    De van itt rengeteg olyan dolog, ami mar reg nem kene, hogy titkos legyen, megsem tudod egy betuvel sem alatamasztani oket. Osszeszedtem neked megegyszer, hogy mikre szerettem volna, de nem kaptam semmilyen forrast:


    ASAT temakor:
    1. "Nem csak kommunikációs műholdakat támad, hanem MINDEN KIJELÖLT műholdat, lévén annyira nem fejlett, hogy a célpontokat funkciójuk szerint osztályozza."

    Mi ez a fegyver? Ki csinalta? Mikor? Milyen vezerlese volt? Milyen meghajtasa? Ha minden kijelolt muholdat tamadni tudott, akkor vegtelen volt a hatosugara? A Sun/Earth L1-en levo muholdat is tudta tamadni?

    2. "A rendszerek ugyan nincsenek fellőve, de a hardverek léteznek és bevethetőek a mai napig."

    Bizonyitek, hogy a mai napig bevetheto?

    3. "A rakétának elérni a geostacionárius pályát nem kell önállóan, egy hordozó buszter kell hozzá, ami nem más, mint egy hagyományos műhold, ami rendelkezik rakétakilövővel és radarrendszerrel"

    Ez ugy sci-fi, ahogy van. Link!

    4. "Egyébként nem földi indítású rakétával való kísérleteknél már jópár éve sikerült az amcsiknak geostacionárius pályára állítani olyan rakétát, ami képes lenne kilőni műholdat."

    Mi ez a fegyver? Ki csinalta? Mikor? BARMI adat!

    5. "Emellett írtam, hogy RAKTÁRON a mai napig vannak ASAT műholdak. Nem fellőve, hanem kilövésre kész állapotban, csak a hordozóra kellene őket tenni, aztán fellőni."

    Link? Vagy ezt is a 1995-2005 kozotti ujsagban irtak?

    Egyeb:
    6. "ahogy írtam, az amcsik erre [foldi kommunikacio zavarasa] 707-eseket alakítottak át"

    Mondjal B707 alapu ECM gepet!

    7. "Lényegében ma nincs olyan kommunikációs rendszer, amit ne lehetne észrevenni és igen gyorsan kiiktatni."

    Bizonyitsd be, hogy az osszes kommunikacios rendszert igen gyorsan tudod eszlelni es kiiktani!

    8. "anno volt tervezet arra is, hogy a földközeli rádióforgalmat műholdról zavarják."

    Barmifele link errol?

    9. "Itt jegyezném meg, hogy elméletben a zavarás a hagyományos radargépekről is megvalósítható, hiszen teljesítményük megvan hozzá, készülékeik pedig alkalmasak a feladatra."
    "A teljesítmény megvan hozzá, a rendszernek pedig csak az egyik véglete ez a frekvenciatartomány."

    Melyik AWACS gep es hogyan tud foldi kommunikacios rendszereket zavarni? Van fogalmad arrol, hogy milyen frekvenciatartomanyban uzemel egy APY 1/2 es milyenben egy PRC-148?

    10. "4-6 órányi adatgyűjtés szükséges, ennyi adattal már lehet dolgozni. Ezután újabb 6-8 óra, míg a megfelelő teljesítmény mellett feltörik a kódolást."

    Bizonyitek, hogy egy NSA type 1 kommunikaciot barmely orszag is tudna ilyen gyorsan, napi szinten torni?

    11. "Létezik AGM-65 Maverick-re is taktikai robbanófej, de annak típusát nem találtam meg a neten."

    Barmifele bizonyitek erre?

    12. "A Papichulo által a #75-ben linkelt rendszer a 2. világháború alatt még nem volt rendszeresítve CSATAHAJÓKON!"

    Bizonyitsd be, hogy melyik csatahajora mikor kerult fel a rendszer. En mar bizonyitottam az ellenkezojet!

    Ennyi. Ennel mondjuk joval tobb kerdest tettem fel neked, amire semmilyen valaszt nem kaptam. Ha esetleg most neki akarsz esni barmelyiknek is ezek kozul, akkor legyszives MINIMUM egy idezetet es linket csatolj! Nem akarok semmi magyarazkodast egyikrol sem, csak ugy ha van mellette... tudod mi?!


    "De szerintem már az is sokat mondó tény, hogy még 2006-ban az USA volt az egyetlen, aki az ENSZ szavazáson leszavazta az űrbéli fegyverkezést tilalmát."

    Semmit sem bizonyit. Feltelezes a fegyverekkel kapcsolatban.

    "Még mielött erre is kdvenc mondásodat szajkóznád, tessék, itt van hozzá cikk"

    Miert van az, hogy most tudsz linket adni, de masrol meg keptelen voltal?

    "Gondolom, biztos hagyni fogják, hogy azokról a tervezetekről és eszközökről, amiket a mostani rendszerekben felhasználhatnak, szabadon keringjenek a világhálón anyagok..."

    Ismetlem, akkor te honnan tudsz rola?

    "Javaslom, egy dolgot gondolj végig: vajon hogy lehet, hogy nemsokkal azután, hogy az USA leszavazta az árfegyverkezési tilalmat az ENSZ-ben, azután gyorsan tesz az akkori légügyi miniszter egy ilyen nyilatkozatot, amit lényegében vehetünk az USAAF küldetésnyilatkozatának is, majd létrehozzák a kibertéri hadviselésre szakosodott parancsnokságot, és ezután egy csomó korábbi tervezetről néma csend támad…"

    Nezdd, errol beszelgethetunk teoretikus szinten. Nem foglak lehulyezni ha mashogy gondolsz vagy latsz valamit, mint en. Te viszont KONKRET kijelenteseket tettel (ld. feljebb), melyeket - keresre - kotelesseged lett volna alatamasztani.

    Amit most mondok az tenymegallapitas lesz es nem rolam szol. En angol nyelvu debate forumokon "nottem fel". Ha azok barmelyiken ennyire illogikus es inkorrekt stilusban folytatsz egy vitat, mint itt, akkor kb. a harmadik postod utan kaptal volna egy permaban-t. Amikor meg felhivom a figyelmedet a kulturalt vitatkozas olyan alapteziseire, mint peldaul a Burden of Proof, akkor meg megsertodsz. Sajnos latszik, hogy Arisztotelesz munkassagarol meg tavolrol sem hallottal...
  • lordsithlord #100
    "Ha te nem tudod alatamasztani az allaspontodat en meg mindent kepes vagyok, akkor kinek van igaza? "

    Megint egy olyan helyzet, amire pont itt volt egy jellemző jelenet a Conanból: mikor Conan részegen meglát egy lámát és megszólal: "Ilyen állat pedig nincs!"

    Attól, hogy te nem hallottál róla, még nem jelenti azt, hogy valami nem is létezik. Mint írtam, még jóval az Internet elterjedése elött volt ez a cikksorozat, amiben erről olvastam. Elég nehéz lenne megmondani, hogy 1995 és 2005 között hány haditechnikával foglalkozó kiadvány jelent meg, mivel ezek legfeljebb valamelyik könyvtár archívumában lehetnek meg. Vagy ott se, ennyi idő távlatából.

    De tudod mit, biztos forrás kell? Törd fel a Pentagon rendszerét, ott biztos találhatsz olyasmiket amik nem léteznek, mert te még nem hallottál róla


    "Tenyleg nem? Ezt nem te irtad?
    "A koordináták pedig táblázatba voltak foglalva a tüzérségnél, mindegyikhez megvoltak a pontos, előre kikalkulált beállítások, melyekre az ágyúkat beállítva igen komoly pontossággal lőhették az ellenséget. ""

    Jó lenne nem csak kiragadott gondolat, mert így baromi nehézkes visszakövetni, milyen összefüggésben szerepelt az adott mondat... Ugyanis 1 elég fontos részlet kimaradt. A teljes bekezdés ez volt:
    "Ez a rendszer egyébként még a vietnami háború alatt is ugyanígy működött, előre megadott koordinátákra kértek tűztámogatást, jött egy sorozat, pontosítást kértek, majd jött a pergő tűz. A koordináták pedig táblázatba voltak foglalva a tüzérségnél, mindegyikhez megvoltak a pontos, előre kikalkulált beállítások, melyekre az ágyúkat beállítva igen komoly pontossággal lőhették az ellenséget. "

    A mondatban van egy olyan rész, amire nem árt meg odafigyelni: "A TÜZÉRSÉGNÉL"! Szerintem elég egyértelmű, hogy nem a hajókról nyújtott tüzérségi támogatásról szól a bekezdés, már csak azért sem, mert nem nagyon tudok olyanról, hogy a vietnami háborúban hajókról adtak volna tüzérségi támogatást. Lehet, hogy volt ilyen is, de akkor már inkább a szárazföldi és a légi támogatást alkalmazták. A szárazföldi tüzérség pedig ekkor még javában tüzérségi táblázatokat használt, méghozzá kifejezetten magas találati aránnyal.

    Részemről ezt a vitát lezártam, értelme nincs, hiszen te úgy vagy vele, hogy ha nincs valami kőbe vésve, az nem is létezik. Érdekesnek találom, hogy azon nem akadsz fent, hány olyan projektje van a különböző hadseregeknek, amiket letagadtak, majd később kisült, hogy mégis léteznek / léteztek (ilyen ugye a később elhíresült Csillagháború projekt is, ami, mint már írtam, az űrből / űrben történő hadviselést képviselte). Szintén érdekesnek találom, hogy ennyire azt hiszed, hogy csak azok a technikák léteznek, amiket publikálnak is (de persze olyasmikre nem kell emlékezni, mint a letagadott események meg kiszivárgott, "nem létező" haditechnikai eszközök). Lehet vagdalkozni ezzel a szép "Burden of Proof" kifejezéssel, de valljuk be, téged egyszerűen nem érdekel. De elég lenne végiggondolni pár dolgot: a fejlesztések ugyebár a hidegháborúval nem fejeződtek be, a mai napig vannak olyan rendszerek, amik létezését el nem ismeri egyik kormány sem, érdekes módon mégis elterjedt a létezésük (sőt, akadt olyan is, amiről aztán bizonyítékok kerültek elő, hogy tényleg évek óta létezik).

    De szerintem már az is sokat mondó tény, hogy még 2006-ban az USA volt az egyetlen, aki az ENSZ szavazáson leszavazta az űrbéli fegyverkezést tilalmát. Kíváncsi lennék, vajon miért tehettek így, ha nekik semmi olyan eszközük nincs, amit az űrben használhatnának fel... Még mielött erre is kdvenc mondásodat szajkóznád, tessék, itt van hozzá cikk:
    http://www.origo.hu/nagyvilag/20061019azurben.html

    De megjegyzem, elég érdekes nyilatkozatot tett anno 2006-ban Michael Wynne is, az akkori légierős miniszter:
    "A légierő küldetése az Amerikai Egyesült Államok és a globális érdekei számára szuverén védelmi opciók biztosítása a levegőben, az űrben és a kibertérben."

    Ezen kijelentése a kibertéri hadviselésre szakosodott parancsnokság felépítésének bejelentésekor, 2006. november 2-ántette az illető úriember.

    Gondolom, biztos hagyni fogják, hogy azokról a tervezetekről és eszközökről, amiket a mostani rendszerekben felhasználhatnak, szabadon keringjenek a világhálón anyagok...

    Javaslom, egy dolgot gondolj végig: vajon hogy lehet, hogy nemsokkal azután, hogy az USA leszavazta az árfegyverkezési tilalmat az ENSZ-ben, azután gyorsan tesz az akkori légügyi miniszter egy ilyen nyilatkozatot, amit lényegében vehetünk az USAAF küldetésnyilatkozatának is, majd létrehozzák a kibertéri hadviselésre szakosodott parancsnokságot, és ezután egy csomó korábbi tervezetről néma csend támad... Csak nem azért, mert a korábbi tervezetek baromi jó fejlesztési alapok lehettek, amiket természetesen védeni kell...?

    Nos, részemről ennyi volt ez a téma, ha még ezek után is úgy gondolod, hogy ha volna ilyen, akkor tele lenne vele a net, hát az már a te bajod.
  • Papichulo #99
    Ezt az oldalt jol olvasd el es alkalmazd minden kijelentesemre ebben a postban: http://rationalwiki.org/wiki/Burden_of_proof !!!

    Egybol kezdheted is, mind az ASAT fegyverekkel, mind a titkositas feltoresevel kapcsolatban! En minden kijelentesemet ala tudom tamasztani idezetekkel es linkekkel. TE NEM! Ha te nem tudod alatamasztani az allaspontodat en meg mindent kepes vagyok, akkor kinek van igaza? Eloszor is meg kene tanulnod vitatkozni.

    "De ha te meg tudod mondani, hogy melyik haditechnikai lap (angol vagy magyar nyelvű) írt anno cikksorozatot (emlékeim szerint 8 részeset) 1995 és 2005 között az amerikai és az orosz űrkutatásról és a későbbi katonai projektekről a világűrben (lásd csillagháborús tervezetek), akkor biztos meglesz az, amit leírtam."

    Te komolyan azt varnad el, hogy en bizonyitsam be, hogy nekem nincs igazam??? Ez a te kotelesseged lenne, lasd Burden of Proof!

    "átviteli sebesség" <-> "a kommunikáció túl lassú"

    Valoban nem szemantika. Hatalmas ertelmezesbeli kulonbseg van a ketto kozott. Gyoztel!

    "A papír alapú tűzvezetést nem az én felvetésem volt!"

    Tenyleg nem? Ezt nem te irtad?
    "A koordináták pedig táblázatba voltak foglalva a tüzérségnél, mindegyikhez megvoltak a pontos, előre kikalkulált beállítások, melyekre az ágyúkat beállítva igen komoly pontossággal lőhették az ellenséget. "

    Most ujra johet a magyarazkodas, hogy te ezt nem ugy gondoltad... blablabla...

    "A csatahajókról annyit, hogy ha utánanézel, pontosan úgy van, ahogy leírtam. Az Iowa osztály hajóin és a USS Tennessee-n (BB-43) a háború alatt került beszerelésre az új tűzvezérlő rendszer."
    "A régebbi csatahajók csak 1945 után kaptám meg a Mark 1A rendszert"

    Beszelsz angolul???
    "The Mark 1A dual purpose computer [...] were deployed on almost every USN ship from destroyers through battleships and carriers by the end of the war." - http://www.navweaps.com/index_tech/tech-056.htm

    Ezen idezet melyik reszevel vitatkozol? Mit tudsz ezzel szembeallitani? Miert nem latok toled SEMMIRE sem linkeket? Miert nem adsz peldaul listat arrol, hogy melyik hajot mikor upgrade-eltek ezzel a rendszerrel, ahogy en azt kertem? Meg egyaltalan, miert en nezzek utana??? Burden of Proof???
  • lordsithlord #98
    "Ezenkivul vehetem ugy, hogy az osszes korabbi kijelentesedet - amikre rendszeresen kerek alatamasztast - seggbol elohuzott hulyesegnek tekintjuk?"

    Aha, stílus az megvan...
    De ha már szövegértelmezésről beszéltél, javaslom, azt is értelmezd, hogy KIADVÁNY. Nem véletlenül írtam ezt a szót, nem pedig honlapot, anno a 90-es évek közepén / végén még nem igazán beszélhettünk ugyebár komolyan internetről, így valóban, elég nehéz lenne párszáz újság közül megmondanom, melyik haditechnikai kiadványban olvastam anno azokról a technológiákról, amiket leírtam. Mivel általánosságban írtak róluk, nem pedig név szerint (de még ha név szerint írták volna is, elég nehéz lenne úgy 15-20 év távlatából visszaemlékezni, melyik projektnek mi volt a neve), így csupán annyira emlékszem, hogy a csillagháborús projekt részei voltak, amiről ma nem túl sok szó esik (valószínűleg nem véletlenül). De ezt ugyebár le is írtam anno. De ha te meg tudod mondani, hogy melyik haditechnikai lap (angol vagy magyar nyelvű) írt anno cikksorozatot (emlékeim szerint 8 részeset) 1995 és 2005 között az amerikai és az orosz űrkutatásról és a későbbi katonai projektekről a világűrben (lásd csillagháborús tervezetek), akkor biztos meglesz az, amit leírtam. Sajnos ezek a tervezetek elég nagy csendnek örvendenek, anno volt pár kiszivárgás, aztán csend lett. Azóta csak a tervezetben szerepelt űrbéli nukleáris rakétakilövőkről és az F15-ösökkel végzett antiműhold programról lehet itt-ott olvasni. Ezek mellett néhány olyan projektről is lehet olvasni, amik kifejezetten védelmiek lennének, pl. az Ikarus-ról (ami ugye arról szól, hogy mi lenne, ha egy nagyobb meteor veszélyesen megközelítené a földet).


    A titkosításos állításom megintcsak olyan tanulmányokra épülnek, amik kifejezetten biztonságtechnikával foglalkoznak. Pár éve volt, hogy egy közel 3millió gépből álló botnetet vettek észre az Interneten, azóta elég sokan foglalkoznak a témával, némelyek a katonai alkalmazási lehetőségekkel. Javaslom, nézz utána a témának Andrew S. Tanenbaum professzor tanulmányaiban, több helyen is említést tesz a botnetek katonai alkalmazásainak lehetőségeiről és ezen alkalmazási kör veszélyeiről. De ha jól rémlik, Kovács Lászlónak a Robothadviselés 7. tudományos konferencián elhangzott előadásában is volt szó erről a témáról, bár ez utóbbiban nem vagyok egészen biztos. De amerikai szakértőkből elég sokan írtak tanulmányt a botnetekről és néhányan megemlítették közöttük az alternatív felhasználási (lásd katonai) felhasználás lehetőségeit is.

    "Ezzel a funkcioval meg nem talalkoztam. Hogyan lehet ezt beallitani?"

    Ezt a funkciót anno még a regisztrációkor lehetett beállítani, ott volt egy olyan lehetőség, hogy kérsz-e a megadott email címre értesítést vagy sem. Én kértem, gondolom ha valaki aktívan fórumozik, az ugyanígy tett.


    "Ok, ha szemantikai dolgokon vitatkozunk - bar szerintem a savszelesseg is ertelmezheto - akkor beszeljunk atviteli sebessegrol. Igy mar szamodra is elfogadhato?"

    Ez nem szemantika, hanem szakszerű kifejezések keverése :D Az átviteli sebesség megint csak nem a megfelelő fogalom, mivel az még mindig a csatornára vonatkozik, márpedig nem azzal van a baj :D
    Igazából erre nincs jó kifejezés, mivel gyakorlatilag ha azokról az időkről beszélünk, ahol nem volt olyan technológia, amikre ezek a kifejezések megfeleltek volna. Ha szabatosan akarunk fogalmazni, akkor úgy mondhatjuk, hogy a kommunikáció túl lassú lett volna.

    "Jopar dologban, de remek magyar szokas szerint a tevedeseidet nem ismered el, szonyeg ala soprod... csak az ujabbak: Mark-1 nem volt csatahajokon a 2. VH alatt, papiralapu tuzvezetes a haditengereszetnel meg 70-es evekben is, stb..."

    A papír alapú tűzvezetést nem az én felvetésem volt! Én annyit jegyeztem meg, hogy az első, mechanikus és elektromechanikus gépek még nem saját maguk számoltak, hanem lényegében afféle adatbázisként működtek: előre beléjük tápláltak helyzeteket, amikhez tartoztak tulajdonságok. Ezeket a tulajdonságokat adhatták meg adatokként, hogy aztán a gép előadja a legmegfelelőbb szituációt, ami azokhoz az adatokhoz tartozott. Teljesen nem vagyok képben a működési elvében, ezt nem tagadom, de ennyit azért sikerült kihámoznom.

    A csatahajókról annyit, hogy ha utánanézel, pontosan úgy van, ahogy leírtam. Az Iowa osztály hajóin és a USS Tennessee-n (BB-43) a háború alatt került beszerelésre az új tűzvezérlő rendszer. Rajtuk kívül a szintén új fregatt osztályú hajókra lettek általánosítva ezek a rendszerek a háború alatt. A többi hajó javarészt a háború után lett ezekkel felszerelve (azt a néhányt kivéve, amik nem csak nagyjavításon, hanem teljes modernizáláson is átestek még a háború folyamán). A régebbi csatahajók csak 1945 után kaptám meg a Mark 1A rendszert, de az tény, hogy az USA valamennyi hajóján fent volt a koreai háborúra (1950) vagy a Mark 1, vagy pedig a Mark 1A rendszer.

    Megjegyzem, ha valaki tényleg be tudja bizonyítani, hogy tévedtem, akkor el is szoktam ismerni a tévedéseimet. Ez itt nem történt meg, a "Bizonyítsd!" , "Írj linket!", stb hozzászólások nem cáfolatok.
    Felhasználó: mindig a gép a hibás
    Rendszergazda: a hibát először ne a gépben keresd.
  • Papichulo #97
    "Nos, mivel jópár napig nem voltam net közelében, ígyx elég nehezen reagálhattam volna."

    Ez egy elfogadhato magyarazat ;)

    "mivel így, ha be van állítva, kapott értesítést az illető"

    Ezzel a funkcioval meg nem talalkoztam. Hogyan lehet ezt beallitani?

    "Már bocsánat, de itt eddig a tűzvezetés volt a téma, akárhogy is nézem. Tehát az, ha rádión tűztámogatást kérnek, aztán visszajeleznek"

    Nem, ezt egyedul te hoztad fel es kezdtel rola beszelni. Elotted senki mas! Janika sem erre gondolt, kulonben megfogalmazta volna ellenveteset.
    Mar csak azert sem logikus az ervelesed, mivel a haditengereszet celja mindig is a sea-denial/control es a tengeri utak biztositasa volt. Nemregiben kerult kepbe a szarazfoldi csapasmeres, de ez mar a CV-k elterjedesevel jott es nem volt koze hozza a tengereszeti tuzersegnek. Ez utobbi fire-support kepessege mindig is masodlagos volt, elsosorban a hajo elleni szerepkorre terveztek.

    "Szóval ne keverjük a dolgokat, ha egyszer közük nincs egymáshoz..."

    Ok, ha szemantikai dolgokon vitatkozunk - bar szerintem a savszelesseg is ertelmezheto - akkor beszeljunk atviteli sebessegrol. Igy mar szamodra is elfogadhato?

    "Nos, kénytelen vagyok azt mondani, hogy akkor nem ártana meg egyértelműbben fogalmazni, mert ez a szövegkörnyezetből nem derült ki."

    Mindenki mas megertette, hogy mirol van szo, egyedul te akadtal fenn rajta... Pont a kontextus figyelembevetelevel volt kristalytiszta molnibalage valasza.

    "Valóban, én is tévedtem"

    Jopar dologban, de remek magyar szokas szerint a tevedeseidet nem ismered el, szonyeg ala soprod... csak az ujabbak: Mark-1 nem volt csatahajokon a 2. VH alatt, papiralapu tuzvezetes a haditengereszetnel meg 70-es evekben is, stb...

    Ezenkivul vehetem ugy, hogy az osszes korabbi kijelentesedet - amikre rendszeresen kerek alatamasztast - seggbol elohuzott hulyesegnek tekintjuk?
További bejegyzések a fórumban...