SG.hu

A diákok maguk is úgy érzik, hogy az MI túl könnyűvé teszi a dolgokat

A tanulók attól tartanak, hogy a mesterséges intelligencia használata rontja tanulási képességeiket. Sokan panaszkodnak, hogy az MI „túl könnyűvé teszi” az iskolai feladatokat, mások szerint pedig korlátozza kreativitásukat és megakadályozza őket új készségek elsajátításában - derül ki egy új kutatásból.

Az Oxford University Press (OUP) megbízásából készült egy az MI használatáról szóló tanulmány, amely szerint a 13 és 18 év közötti brit diákok mindössze 2%-a mondta, hogy nem használja az MI-t az iskolai feladatokhoz, míg 80% mondta, hogy rendszeresen használja. Az MI széles körű használata ellenére a diákok 62%-a szerint negatív hatással van az iskolai készségeikre és fejlődésükre, míg a diákok egynegyede egyetértett azzal, hogy az MI „túl könnyűvé teszi számomra a válaszok megtalálását anélkül, hogy magam végeznék el a munkát”. További 12% szerint az MI „korlátozza a kreatív gondolkodásomat”, míg hasonló arányban mondták, hogy kevésbé valószínű, hogy problémákat oldanak meg vagy kreatívan írnak.

Alexandra Tomescu, az OUP generatív MI és gépi tanulási szakértője szerint a tanulmány az elsők között vizsgálta, hogy a brit fiatalok hogyan építik be az MI-t az oktatásba. "Ami engem lenyűgöz, az a válaszok kifinomultsága” - mondta Tomescu. "Az, hogy a diákok 60%-a aggódik amiatt, hogy az MI-eszközök inkább a másolást ösztönzik, mint az eredeti munkát, azt jelzi, hogy nagyon mélyen értik, mire szolgálnak az iskolai feladatok, és milyen buktatói és előnyei vannak ennek a technológiának. "Azok a fiatalok, akik ezt a technológiát használják, valójában meglehetősen kifinomult, érett megértéssel rendelkeznek arról, hogy a technológia hogyan hat az iskolai tanulmányaikra, ami lenyűgöző, mert nem adunk elég hitelt a fiataloknak, amikor a technológia ilyen módon történő, segítség nélküli használatáról van szó az oktatásban.”


Az OUP eredményei empirikus tanulmányokat követnek az MI oktatásban való használatáról. Az egyik, amelyet idén tett közzé a Massachusetts Institute of Technology (MIT), a ChatGPT-hez hasonló nagy nyelvi modelleket (LLM) használó diákok esszéírás közbeni agyi elektromos aktivitását mérte, és a következő következtetésre jutott: "Ezek az eredmények aggodalmakat vetnek fel az LLM-re való támaszkodás hosszú távú oktatási következményeivel kapcsolatban, és aláhúzzák annak szükségességét, hogy mélyebben vizsgáljuk az MI szerepét a tanulásban.”

Az OUP által megkérdezett 2000 diák közel fele azt mondta, hogy aggódik amiatt, hogy osztálytársai „titokban használják az MI-t” az iskolai feladatokhoz, anélkül, hogy tanáraik ezt észrevennék. Sokan arról számoltak be, hogy több segítséget szeretnének kapni tanáraiktól az MI megfelelő használatához és annak megbízhatóságának megítéléséhez. Az OUP bejelentette, hogy új oktatási központot indít a tanárok támogatására. "Ezek közül a megállapítások közül néhány nagyon érdekes lehet a tanárok számára, különösen az, hogy a diákok mennyire számítanak a tanárok útmutatására. Technológiai generációs szakadék van, és mégis a tanáraiktól várnak útmutatást, hogy hogyan használják produktívan ezt a technológiát, és ezt nagyon pozitívnak tartom” - mondta Tomescu.

Daniel Williams, a birminghami Bishop Vesey gimnázium helyettes igazgatója és mesterséges intelligencia vezetője elmondta: "Az eredmények pontosan tükrözik azt, amit az iskolában látok. Sok diák felismeri a mesterséges intelligencia értékét a kreativitás, a felkészülés és a problémamegoldás terén, de gyakran inkább rövidítésként használja, mint tanulási eszközként.” Csak 31% mondta, hogy nem gondolja, hogy az MI használata negatív hatással lenne bármelyik készségükre. De a legtöbb diák szerint az MI használata segített nekik új készségeket elsajátítani, köztük 18% szerint segített nekik megérteni a problémákat, 15% szerint pedig segített nekik „új és jobb” ötleteket kitalálni. Amikor kérték, hogy fejtsék ki gondolataikat bővebben, egy 15 éves diáklány így válaszolt: „Jobban megértem a matematikát, és ez segít nekem a nehéz kérdések megoldásában.” Egy 14 éves fiú pedig így nyilatkozott: „Most gyorsabban gondolkodom, mint korábban.”

Hozzászólások

A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
  • And42 #28
    Unschooling kapcsán: a videóban említi, hogy egy fedél alatt élt a szüleivel, ezért azok tudták, mikor mi érdekelte. Napi 8 óra munka mellett fáradtan hazaérő szülőkkel ez nem annyira működne, tehát jól értem hogy akkor valami harmadik személy vállalná a megfelelő személyek ("mentorok"/mesterek) felkutatását is?
    És említette azt is, hogy aktuális szakmája, a gitárépítés kapcsán évekig kereste azt, aki hasonlóan lelkes és hajlandó neki elmagyarázni a mesterséget. A középkori inasság nagyon régen kiveszett már, tehát ha a társadalomra rászabadítanánk egy rakás érdeklődő gyereket vagy fiatal felnőttet, jó részük nem találna senkit, aki adott témakörben tanítsa, tehát ez csak kicsiben működne, és csak megfelelő részterületeken.

    Ettől még tetszik az elképzelés, csak nem látom, hogyan lehet nagy méretekben működőképesen megcsinálni. Fokozatosan talán, egyszerre biztosan nem, abból sok embernek nem lenne munkája. De amúgy jelenleg egy 50%-os munkanélküliség simán beleférne a társadalomba, ha megfelelően csináljuk.

    A "ki kell próbálni, és azzal tanulod meg" hozzáállás amúgy a programozás esetén teljesen jól látható, rengetegen tanultak autodidakta módon programozni. Mikor a szomszédom mondta, hogy nem engedte a gyerekének, hogy otthon programozgatni próbáljon, mert mi van ha rosszul tanulja meg, majd tanuljon az egyetemen, teljesen megütköztem rajta. Aztán a gyerek elment egyetemre, egy éven át rettenetesen szenvedett és kiderült hogy nem neki való, átment gazdasági vonalra és azóta is élvezi. Egy évet megspóroltak volna az életéből, ha hagyják a gyereknek hogy kísérletezzen.

    Meg tetszett a videóban, ahogy az összes készségfejlesztő játékot is a felnőttek megnyugtatására szánt eszköznek tartja, amire a gyereknek nem nagy szüksége van. Szóval amit bemutat, az kevés emberre, megfelelő családi kapcsolatok esetén működhet szerintem is, és jó lenne ha ilyen emberekből sokkal több lenne.
    Amit nem mond el (bár még nem láttam végig a videót), hogy mondjuk alkoholista szülők, vagy egyéb súlyosan hátrányos helyzetből induló gyerekek esetén ez hogyan működne. Valamint hogy ha 30 gyerekre együtt nem tudunk biztosítani matektanárt, akkor ezeknek az oktatásban részt nem vevő gyerekeknek a felügyeletét kikre és hogyan bíznánk.

    Szóval előbb kellene száz emberenként egy ilyen szabadelvű tanuló, és utána mehetne a mostani oktatási rendszer fokozatos lebontása.
    És ilyen jellegű oktatási társként az MI nagy segítség lehetne, amikor nem valami begyöpösödött tanár feladatának megoldásához használod az MI-t csalásként, hanem a saját fejlesztésed érdekében nyüstölöd és faggatod azért, mert érdekel.
    Utoljára szerkesztette: And42, 2025.10.20. 14:11:01
  • And42 #27
    "amellett, hogy a kormány ráerőltette a rendszerét, amellett volt egy másik irány is (mindig is), amelyik meg a balliberális ideológiát és annak hozományait próbálta erőltetni ugyanúgy"

    Igen, viszont amit a mostani kormány először próbált, az szerintem jó irány lehetett volna, és lazított volna a módszertanon. Bár nem annyira, mint amennyire szerinted jó. (A te általad megcélzott szint az egyén szempontjából jó, de társadalmi szinten 20 év alatt esélyes földbeállás az én szemszögemből, ha mégsem jön be.)

    "Egyrészt a pedagógusok (nem csak idehaza) teljes mértékben alkalmatlanok a gyerekek nevelésére"

    Ez egy annyira általános és védhetetlen kijelentés, hogy nem érdemes vitatni. Milyen szempontból alkalmatlanok rá? Akik engem tanítottak, azok között volt jó tanár, rossz tanár, volt aki nevelt, volt aki csak próbált, volt aki valóban alkalmatlan volt rá és inkább mi neveltük.
    Ha más közegben, más emberek nevelnek, azok között is lesz aki jó hatással lesz a gyerekre, meg olyanok is, akiket jobb lenne távol tartani a saját gyereküktől is.

    "Másrészt maga az az elv, hogy egy gyereket elzárunk a valódi világtól és majd ott jól felkészítjük arra a világra, amitől elzártuk, az már magában hordozza az alkalmatlanságát."

    Ellenben az sokkal jobb lenne, ha pl. a pilóta a katonai suliból kikerülve nem szimulátoron tanulná a vadászgépvezetést először, hanem egy kiszuperált MIG-gel zuhanna be a város közepére. Ez rossz alapgondolat. Gyakorlatorientáltabbnak kellene lennie az oktatásnak, de nem várhatod el, hogy az atommagok létezéséről a Paks I vezérlőtermében dolgozók fogják felvilágosítani a Szabolcsból odabuszozó Oráliát és Kandidát. És nem mellesleg vannak olyan gyerekek, pont a legjobb képességűek között, akik maguktól kerülik a gyakorlatorientáltságot, szeretnek gondolkodni, fantáziálni.

    "- Azok készítik fel a gyereket az életre, akik egész életüket a négy fal között (az iskolában) töltötték."

    Azok, akik remélhetőleg piszok nagy gyakorlatot szereztek abban, hogy ki mit és hogyan tud a legjobban befogadni, megismerni és megszeretni. Ez lenne a jó, nem a már egyetemről kiégetten érkező minimálbéres angoltanár, akinél a gyerekem hat év alatt jobban megtanult beszélni. De amikor harmincnál többen vannak a teremben, akkor elég nehéz 45 perc alatt átvinni az egyéni tanrendet, legyen akármilyen jó is a tanár. Az általad megosztott videó 12-15 fős létszámú csoportjaival lehet jól oktatni.

    "- Másrészt ez a felkészítés is elzárva történik attól, amire éppen felkészítenénk a gyereket. Azaz a vadászatra nem hogy nem az készíti, aki soha nem is vadászott, hanem ezt ráadásul nem is az erdőben teszi, hanem attól minél messzebb elzárva."

    Nem látom, hogy a Lidl kasszában oktatva a matekot miért menne jobban az összeadás.
    Vagy hogy az "Itt van az ősz, itt van újra" házi bemagolása miért zúzta össze gyermeki lelkem, és mennyivel lett volna jobb, ha színházban tanulhatjuk meg - lehet hogy akkor nem zokogtam volna amikor kijavítom a hibás sorokat a gyerek versmondása közben? Ja így se zokogtam, tök élveztem hogy még mindig emlékszem, és igen a gyerek rettegett az első versmondós napja előtt, aztán meg fülig vigyor volt és fél órán át mesélte hogy hibátlan volt és a tanítónéni megdicsérte.

    "Erre egy ezzel foglalkozó neurológus videóját raknám be:"

    Kiemelném a kulcsmondatot a videóból, ami ma már nem áll: "Aztán gyermekként abban a csodálatos helyzetben voltunk, hogy unatkoztunk"

    Tudod mikor unatkozik a mai gyerek? Ha nem számítózhat, nem tévézhet, nem telefonozhat. De akkor te vagy a patás ördög, hogy letiltod ezekről. Haverokkal focizni menni már nem tud, mert amikor ráérne a többi nem ér rá, mert épp kosáredzés vagy zongora vagy angol magántanítás van, stb.
    Lehet hogy saját szülői "kudarcom", de szerintem a gyerekeim a suliban sokat tanulnak és többet mozognak, mint ha itthon töltenék az időt. És legalább részben élvezik is, egyik azért mert szeret tanulni, másik azért mert ott vannak a többiek. Nyilván nem egy rosszul sikerült témazárót, és van csomó gyerek aki meg pocsékul érzi magát a saját sulijában, és sokkal jobban járna mondjuk egy Waldorf jellegűvel, vagy egy kis falusi sulival.

    De ha most elengedjük a sulit és kinevelünk egy Netflix-Tiktok generációt, akkor 30 év múlva senki nem fog megszerelni semmit, nem hogy új dolgokat kitaláljon. Illetve de, a kínaiaik megteszik majd helyettünk.

    Van egy olyan csoportja a gyerekeknek, akik maguktól érdeklődőek, kíváncsiak és fejlődnek (és közülük sokakat egy rosszul megválasztott suli vagy egy helikopteranyuka aki egyfolytában pluszórákra hurcolja, kiégethet), meg van egy csomó olyan, aki képességek vagy háttér miatt, de magától nagyon nem tanulna. Náluk szerintem nem fog működni, amit te szeretnél.

    Amúgy az eredeti cikkre visszautalva az MI térnyerésével az egyénre szabott tanulás sokkal jobban működhet majd, olyan ütemben és olyan anyagok kerülhetnének elő, amiket jelenleg csak magánúton lehet a gyereknek leadni, és így némi kényszerrel mégis szabadabban tanulhatnának a gyerekek.

    "ő ehhez nem ért, úgyhogy csináljanak amit akarnak de halkan
    Már eleve gáz, hogy nem tud másik tantárggyal érdemben foglalkozni. Nincs nekik érettségije? "

    Igen, gáz, de másrészről meg a másik tanárnak van egy tanrendje amit le akar adni, meg neked is a napod 100%-ban be volt tervezve eleve. És ha neked reggel nyolckor jelzik hogy akkor az influenzajárvány miatt ma be kellene ugranod a Föl-földobott követ elemezni, aztán ha lehetne, még legyél szíves a sav-bázis reakciók alapjait is előadni a következő órán mert az a tanár is elkapta, de ne aggódj mert Manyika majd az Ady-versért cserébe leadja az irracionális számokat jövő héten, hiszen 85-ben sikeresen leérettségizett belőle és azóta is minden évben elszavalja a "Harminckét éves lettem én" kezdetűt, szóval matematikával továbbra is kapcsolatban maradt... Azért vicces lenne.

    "Napi 6 óra az simán belefér
    Dehogy fér bele! Eleve 6 órát ülni már magában egészség-károsító. Másrészt reálisan 2-4 órát tud egy gyerek figyelni valamire. "

    45 percet ül, aztán 15 percet rohangál a suliban fel-alá hogy eljusson a másik terembe. 270 perc figyelemről beszélünk, amiből egy tesi, egy ének vagy rajz vagy etika vagy osztályfőnöki, kettő nyelv amiből egy egyik idegen, kettő matek-fizika-kémia-biosz, vagy esetleg számtech amin a hátsó sorokban egymás ellen játszanak... Azért nem kell félteni őket, gyerekből vannak. Lehet fárasztó, de normál esetben vállalható.
    Ami a rossz, ha feladnak egy rakás házit, és íratnak egy csomó dolgozatot. Van ilyen, és az tényleg tropára tudja vágni a gyereket, de nem minden suli ilyen, és nem minden gyereknek rossz a terhelés. Sok házival a 6-8 óra teljesen életidegen szerintem is.

    "- A tűzoltók társadalmi megbecsültsége mégis magas, tisztelik, kedvelik őket."

    Részemről a jó pedagógusok megbecsültsége is magas, pont ezért vitatkozom veled - nem szimpatikus, hogy egy kalap alá veszel minden pedagógust. Akik engem tanítottak, azok közül kevés rosszra emlékszem, és felháborító lenne, ha mindenki úgy gondolná mint te, hogy azért mennek suliba, hogy tönkretegyék a következő generációt és matek meg írás helyett csak játszaniuk kellene, de ha nem így tesznek, az csakis az ő bűnük.

    "Ez nem Auschwitz, csak egy nem tökéletes rendszer.
    Nincs és nem is lehet ember, aki egészségesen hagyná el az iskolát. (...) Szóval de, ez bizony Auschwitz."

    Szerintem nézd meg mondjuk a Porrá zúzott álmok filmet videán, csak hogy a referenciaszintet belőjük.

    "a COVID alatt alsós gyerekkel mekkora véres szívás volt az online anyagból tanulás
    Már eleve rosszul csináltad, ha nekiálltál vele tanulni, mintha tanár lennél. Mondom: a legtöbbeknek teljesen téves elképzelései vannak arról, hogy hogyan fejlődik egy gyerek."

    És mégis mit kellett volna tennem, amikor a gyereknek az volt a feladata hogy x óra x perckor bekapcsolódjon az online meetingbe, mert különben igazolatlan? Mondjam neki azt hogy bocs de ezt én elveimmel ellentétesnek érzem, most te évet ismételsz és kész?
    Vagy amikor az idióta NAT-os környezetismeret vagy mifene könyvből kérdezett valamit, hogy nem érti, mondjam neki, hogy gyermekem, én az apád vagyok, fénykarddal levághatom a karodat, de te tőlem tanulni nem fogsz?

    Na amúgy az aki a környezetet tanította, az tényleg katasztrófa volt, mint egy egyetemi előadáson, elmondta ppt-ről, a gyerekek ha kérdezni szerettek volna, lepisszegte őket hogy majd a végén, aztán a végén azt mondta hogy "no ennyi volt, sziasztok, majd holnapután" és kilépett. A gyerek meg csak nézett és húsz percig csak hápogott, rendesen lesokkolta, hogy harminc percen át magában tartotta a kérdést és aztán nem tehette fel, majdnem elsírta magát.

    "Szerintem kicsit olyan ez mint a MÁV
    A MÁV alkalmazottak nem hivatásból teszik. Az munka."

    ??? Láttál már MÁV alkalmazottat? Beszélgettél már olyan kalauzzal, aki 2005-ben is kalauz volt?

    Egyrészt mindkettő munka, másrészt mindkettő hivatás is. Postás, vasutas, rendőr, tanár, katona, tűzoltó...

    A kozák életiskolás videó tetszik, de az oktatási rendszerünket átállítani ilyen jellegűre iszonyat pénz és munka lenne. Kicsiben ki kell próbálni, és ha működik, mindenfelé elérhetővé tenni.
    Az érveléstechnikáddal élve (de nem így gondolva): ez nem a mostani oktatási rendszerben dolgozó, erre alkalmatlan tanárok feladata, hanem a tied. Ha hiszel benne akkor szedj össze rá pénzt meg embert, és kezdj bele egy ilyen suli működtetésébe, és ha nem teszed teli erőbedobással akkor az a te felelősséged, miattad megy tönkre a következő generációnyi gyerek. Vagy segíts megmenteni Iványiék Waldorf suliját, az is közelebb áll ahhoz, amivel szimpatizálsz. (Legalábbis azt hiszem.)
  • manypet #26
    "de nem azok és nem úgy, ahogy az a mostani gyerekeknek a legjobb lett volna"
    Na, ebben biztos, hogy egyetértünk.

    *

    "nem tudom egyetértesz-e velem: ..."
    Nagyjából igen, valóban az történt, amit írtál.
    Annyival egészíteném csak ki, hogy amellett, hogy a kormány ráerőltette a rendszerét, amellett volt egy másik irány is (mindig is), amelyik meg a balliberális ideológiát és annak hozományait próbálta erőltetni ugyanúgy. Azaz két verzió volt már eleve (a politikához hasonlóan, hiszen az vezérelte), amelyek küzdöttek egymással. És természetesen egyik sem volt fikarcnyit sem alkalmas a gyerekek fejlesztésére, avagy annak bárminemű támogatására.

    *

    "nem gondolom, hogy ezt a pedagógusok akarják így, még a politikusként dolgozó tanárok se"
    Nem arról van szó, hogy akarnák. Arról van szó, hogy
    - Egyrészt a pedagógusok (nem csak idehaza) teljes mértékben alkalmatlanok a gyerekek nevelésére, mind szakmai, mind emberi viszonylatban.
    - Másrészt maga az az elv, hogy egy gyereket elzárunk a valódi világtól és majd ott jól felkészítjük arra a világra, amitől elzártuk, az már magában hordozza az alkalmatlanságát.
    Gondoljunk csak bele:
    - Azok készítik fel a gyereket az életre, akik egész életüket a négy fal között (az iskolában) töltötték. Mintha az tanítana vadászni, aki elolvasta Karl May néhány regényét, és azt mondja el nekünk. Utána meg kidob az erdőbe, hogy nesze, vadásszál, hiszen jól bemagoltad, hogyan kell. Teljesen reménytelen.
    - Másrészt ez a felkészítés is elzárva történik attól, amire éppen felkészítenénk a gyereket. Azaz a vadászatra nem hogy nem az készíti, aki soha nem is vadászott, hanem ezt ráadásul nem is az erdőben teszi, hanem attól minél messzebb elzárva.

    A legrosszabb pedig az, hogy eleve téves elképzelése van mindegyik modellnek arról, hogy a gyerek hogyan fejlődik. Ugyanis a gyerek egy önfejlesztő valaki, akinek semmi szüksége arra, hogy kényszerítsék bármilyen irányba is (tanulás szempontjából).
    Erre egy ezzel foglalkozó neurológus videóját raknám be:

    Az önálló gyermek


    *

    "meg az eddig szabad nyári szünetükben be kell járniuk értekezletekre, mert nehogymár olyan sokat pihenjenek"
    Már az is gáz volt, hogy volt/van 2,5 hónap szabijuk. Plusz tavaszi-őszi-téli szünetek. Átlagembernek fele ennyi szabija van, már ha van, az sem kiszámítható. Erre azzal jönni a tanárok részéről, hogy le vannak terhelve... Elég gáz.

    *

    "ő ehhez nem ért, úgyhogy csináljanak amit akarnak de halkan"
    Már eleve gáz, hogy nem tud másik tantárggyal érdemben foglalkozni. Nincs nekik érettségije? Elméletileg van. Ergo elvileg tudja a másik tananyagot is. Ha nem tudja, akkor mit keres ott, miért van diplomája (ha az érettségi anyagot sem tudja), miért várja el a gyerektől, holott ő sem tudja? Ha meg tudja, akkor hajrá, nem kell szaktanár, leadhatja a matektanár a töriórás simán.
    (Itt egy kis megjegyzés: A tanárok ugye nem tudják a sajátjukon kívül a másik tananyagot. Mert elfelejtették. Meg mi is elfelejtettük. Akkor minek is suliba járni? A gyerek nem fogja elfelejteni? De. Nos, ennyi értelme van az iskolának. Semmi. Bemagolnak X anyagot, aminek 95%-át már pár évvel később nem tudják. Baromság mindegyik NAT, bárki is csinálja. Eleve hagyni kellene, hogy a gyerek maga döntse el, mit akar tanulni, mert megjegyezni úgyis csak azt fogja, ami érdekli.)

    *

    "5 tesi"
    Amiket írtál, az a tanároknak a maximális szakmai inkompetenciáját mutatja. Simán lehetne értelmesen eltölteni azt az 1 órás tesit is. (Külön megjegyezném, hogy mekkora barom az a tantestület, amelyik a tesit reggeli utánra rakja.)

    *

    "Napi 6 óra az simán belefér"
    Dehogy fér bele! Eleve 6 órát ülni már magában egészség-károsító. Másrészt reálisan 2-4 órát tud egy gyerek figyelni valamire. harmadrészt ezeknél a tárgyaknál nagy része nem is érdekli, így még kevésbé éri meg.

    *

    "onnantól meg hogy kirúgnak, nem számít hogy hogyan csináltad volna"
    Így van, ezért is nem lennék tanár. Mert már az elő nap kirúgnának. Vagy azért, mert játszanánk az órán, vagy azért, mert valamelyik tanárnak belevernék a pofájába. Nagy karrierem nem lenne, ha odakerülnék. :-)

    *

    "Egyik tanár se kényszeríti 6-7 óra oktatásra a gyereket, max 2 x 45 percre, aztán másik tanár jön"
    Na, ne tegyünk már úgy, mintha a tanár nem tudná, hogy a gyerek utána további órákon vesz részt!

    *

    "nem Erika néni kötelessége hogy megszegje, amire a munkaköre kötelezi"
    Erika néninek elvileg HIVATÁSA van. Azaz első a gyerek érdeke. Ha az sérül, akkor kötelessége (még a munkaköri leírásában is elvileg benne van), hogy ez ellen minden eszközzel fellépjen. Kerül, amibe kerül.

    Szoktam hozni példaként a tűzoltókat:
    A tűzoltók is állami szakma, szintén alulfizetettek, túlzott adminisztrációval, stb. Minden sz@r dolog megvan ott is, mint a suliban.
    - Mégsem látni, hogy tűzben állna minden.
    - A tűzoltók társadalmi megbecsültsége mégis magas, tisztelik, kedvelik őket.
    - Jól végzik a munkájukat, tisztességgel.
    - Sőt, vannak önkéntes tűzoltók is, akik fizu nélkül, saját szabadidejükben végzik a melót.

    *

    "Szóval ez szerintem a suli sara."
    Azaz a tanároké.

    *

    "Ez nem Auschwitz, csak egy nem tökéletes rendszer."
    Nincs és nem is lehet ember, aki egészségesen hagyná el az iskolát.
    Sem testileg, sem lelkileg nem létezik ilyen. Persze azt gondoljuk, hogy egészségesek vagyunk. De nem, nem vagyunk. Senki nem az. Nem így kellett volna felnőnünk. Senkinek. Szóval de, ez bizony Auschwitz. Semmiben nem különbözik egy átlag munkatábortól vagy börtöntől. Csak ez gyerekeknek van.

    *

    "a COVID alatt alsós gyerekkel mekkora véres szívás volt az online anyagból tanulás"
    Már eleve rosszul csináltad, ha nekiálltál vele tanulni, mintha tanár lennél. Mondom: a legtöbbeknek teljesen téves elképzelései vannak arról, hogy hogyan fejlődik egy gyerek.

    *

    "Szerintem kicsit olyan ez mint a MÁV"
    A MÁV alkalmazottak nem hivatásból teszik. Az munka.
    A tanár és a tűzoltó hivatásból teszi (elvileg).
    Miért megy az egyiknek, és miért nem a másiknak?

    *




    Megmutatom, miért nincs szükség tanárra:

    Kozák életiskola

    De még iskolára sem:

    Unschooling
    Utoljára szerkesztette: manypet, 2025.10.20. 01:48:14
  • And42 #25
    "A tanárhiszti arról szól, és a másik két olvtárs is azzal jött, hogy kevés a tanár.
    Namár most amióta létezik oktatási rendszer errefelé, azóta egyre kevesebb és kevesebb gyerek jut adott mennyiségű pedagógusra"


    Ha latin meg orosz nyelvet is tanítanak a suliban, lehet hogy a részcsoport nem lesz 40 fős, és ha 10 gyereknek tanít a tanár adott nyelvet, attól az a tanárnak még 45 perc. Tehát simán előfordulhat, hogy a tanár-diák arány javul, közben a tanárok óraszáma és terhelése is növekszik (főleg a ha az adminisztrációt is növelik, meg az eddig szabad nyári szünetükben be kell járniuk értekezletekre, mert nehogymár olyan sokat pihenjenek). A tanárhiány meg arról szól, amikor a gyerekemhez bevonul a tanár, megmondja hogy a másik tanár kórházba került, ő ehhez nem ért, úgyhogy csináljanak amit akarnak de halkan, ő most dolgozatot javít. Ez nem egyszer fordult elő.

    Ettől még nem állítom hogy felénk nagy tanárhiány lenne, de tuti hogy túl nagy választék sincs.

    "Viszont ha megnézzük a NAT óraszám-kereteit, meg megnézzük azt, hogy egy suliban hány óra van, akkor az alábbit látjuk:
    - A NAT minimálisan meghatároz X órát. "


    5 tesi. Lépcsőház fel-le, vagy belvárosi háztömbfutás. Vagy "Írj 15 mondatos fogalmazást valamilyen híresebb olimpikonról. Mivel holnapra kész kell legyen, ma nem kell tesiznetek."
    5 TESI, 1 vagy 2 kémia.
    A másik gyereknél legalább a hetedikes lányokkal kidobóztak az elsősök, akik szerencsére nem zúzták le őket, mert nagyon "cukik".

    Nekem elsősorban a hangsúlyokkal van bajom, amúgy a gyereknek simán jót tenne ha értelmes tesije lenne minden nap.

    "- Másrészt eszemben nem lenne akkora baromnak lennem, hogy egy gyereket rákényszerítsek arra, hogy napi 6-8 órát tananyaggal foglalkozzon. Ha kell, az én órámon mennénk játszani, sétálni, stb. Ha kirúgnak sem érdekelne, de hogy eszemben nem lenne kárt tenni a gyerekben, csak hogy a kis valagam alatt fizu legyen, az biztos!"

    Napi 6 óra az simán belefér, van csomó tölteléktárgy, és viszonylag jó gimik is megoldják 6-7 órákkal és heti 30 körüli óraszámmal, persze vannak ellenpéldák is. De ha pedagógusként azt mondják neked hogy heti x matekkal vidd el érettségiig a gyereket, nem sétafikálhatsz minden nap. Meg nem is gondolom, hogy engedné a rendszer, onnantól meg hogy kirúgnak, nem számít hogy hogyan csináltad volna.

    "Nem lehet jó tanár, aki egy gyereket arra kényszerít, hogy napi 6-7 órát egy helyben üljön (ezzel tönkretéve a testi egészségét)."

    Egyik tanár se kényszeríti 6-7 óra oktatásra a gyereket, max 2 x 45 percre, aztán másik tanár jön... De értem amit mondasz, csak ez megint rendszerszintű kérdés, egy fecske nem csinál dán oktatási rendszert, nem Erika néni kötelessége hogy megszegje, amire a munkaköre kötelezi.

    "Nem lehet jó tanár, aki ennyi dolgozatot írat (tönkretéve a gyerek lelki egészségét)."

    Nálunk a suliszabályzatban volt limit, ha jól emlékszem egy héten max 3 témazáró de nem egymást követő napokon, és napi max 3 dolgozat de abból csak 1 témazáró. Év végén komoly ökölharc ment a tanáriban hogy ki mikor írathat... Szóval ez szerintem a suli sara.

    "Nem lehet jó tanár, aki működtet egy ilyen rendszert bármilyen mértékben is, csak hogy legyen fizetése."

    De. Ez nem Auschwitz, csak egy nem tökéletes rendszer. Ha egy tanár nem ért vele egyet, de egyébként kb. minden osztálya szereti és rendszeresen országos első ötbe kerülnek diákjai akiket önként szabadidejében tanít ilyen szintre, az nagyon jó tanár akkor is, ha nem játszik közben Don Quijote-t akkor is, ha emellett rossz a lelkiismerete.

    "Általános iskolában, főleg alsó tagozatban papír alapú könyv és munkafüzet kell a megfelelő alapkészségek kialakításához
    Egy sima füzet is elég, a többi lehet online."


    Szerintem nem, de ehhez kevés vagyok, hogy egy fórumon két mondatban meggyőzzelek, a zsákfaluban mélyszegénységben élő gyereknek mekkora esélyei vannak online, vagy hogy elmondjam, a COVID alatt alsós gyerekkel mekkora véres szívás volt az online anyagból tanulás.

    Amúgy amikor itthon jeleztem hogy épp fórumon vitatom, hogy a tanárok tehetnek az oktatási rendszer problémáinak zöméről, annyit kaptam vissza reakcióként, hogy "Hell no! Járt már iskola közelében az elmúlt tíz évben?!"

    Szerintem kicsit olyan ez mint a MÁV, akik benne vannak és életben tartják, részben felelősek érte, részben elszenvedői, részben bűnösök, részben hősök, de semmiképp nem az alsó szinten dolgozóktól kell elvárnod a világmegváltást, és ha ezért megveted/utálod őket, az szerintem nem az ő hibájuk, egyértelmű eseteket leszámítva.
  • And42 #24
    Egy dolognál ragadtam le de így is túl hosszú lett a válasz, a többit külön próbálom.

    Szerintem egyetértünk abban, hogy a NAT-ot pedagógusok írták, de nem azok és nem úgy, ahogy az a mostani gyerekeknek a legjobb lett volna. Abban is egyetértünk, hogy a diákok közvetlen problémáinak zömét a tanárok és diáktársaik okozzák, de a tanárokra kényszerített rendszer egyáltalán nem segít ennek enyhítésében. Viszont nem ugyanazt értjük oktatási rendszeren.

    Nekem oktatási rendszer minden, az adott ország oktatását alapvetően befolyásoló tényező, kezdve a tanárokkal, a finanszírozással, tantervvel, oktatási szervezetekkel, az önszerveződés vagy felülről vezéreltség fokával, azzal hogy politikai/elvi okokból mennyire szólnak bele a tanárok munkájába (akár kimondva, akár rejtetten) és mennyire hagyják a nagyon különböző igényű/hátterű közösségeket önállóan fejlődni. Beleszámít a jutalmazási/ösztönzési rendszer a diákok és a tanárok felé is, talán még a központosított média biztosította figyelem és elismerés vagy megvetés is, ami befolyásolja a pályaválasztást.

    Emellett nagyon fontos a szülők együttműködése vagy ellenállása, és a gyerek képességei és feléjük támasztott elvárások (ezért nem mindegy, hogy 40 várhatóan földművelésre született gyereket tanítasz úgy-ahogy olvasni meg számolni 8 év alatt nyolcvan évvel ezelőtt, vagy húszat készítesz fel a későbbi egyetemi időszakra). Ha a gyereknek beszól a részeg apuka, hogy "minek magolsz, a végén úgyse kapsz munkát és csak lopni fogsz mint én", az egészen más pálya, mint mikor az egész kínai család összefog, hogy az egy szem gyerek külföldön a legjobb helyen járjon egyetemen, és addig is éjjel-nappal tanuljon (ez lehet hogy 20 éve volt aktuális, de volt ilyen).

    Szóval a jelenlegi magyar oktatási rendszerben ahogy én látom, és nem tudom egyetértesz-e velem: POLITIKAI döntésre egy modernebb és lazább NAT-ot kukáztak, és utána készítették el a mostani NAT-ot más pedagógusok, amit később POLITIKUSOK is elismertek, hogy át kéne dolgozni, de nem végeztették el a javításokat. Amiből a diákok tanulhatnak, azt POLITIKUSOK korlátozzák (reddites pletyka szerint a Mozaik nem engedte magát felvásároltatni a megfelelő körök által, ezért ki akarták véreztetni - hogy ez igaz-e, azt nyilván nem tudom, de a mintába beillik: https://www.reddit.com/r/askhungary/comments/1f83wz1/comment/llf2q56/).
    Ezzel egy viszonylag szabadabb, önszerveződőbb rendszert központosítottak, oda nem illő ideológiai dolgokat is beleerőszakolva, és a pedagógustüntetéseknek ez irányba sem volt eredménye három éve.

    Az, hogy a seggelős poroszos oktatási rendszer jobb-e mint a többi, nem tudom, egyik is, másik is tud jó eredményeket szállítani de mondjuk Kínában biztosan több gyereket vág tönkre, mint a finneknél. Mindenesetre az oktatási rendszerek nem egyformák, a mienk rosszul teljesít az összehasonlításokban, és egyáltalán nem gondolom, hogy ezt a pedagógusok akarják így, még a politikusként dolgozó tanárok se, pl. Pokorni: https://telex.hu/belfold/2023/03/02/pokorni-zoltan-fidesz-volt-oktatasi-miniszter-oktatasugy-interju-szabad-europa
    „A XXI. században nem alkalmazhatók a 70-es évek derekán kialakult pedagógiai elvek vagy oktatásirányítási rendszerek.” „A KLIK által létrehozott hatalmas struktúra el sem jutott idáig, hogy kudarcot valljon, mert önmagában olyan nagy, hogy pusztán a rendszer felépítése és legegyszerűbb működtetése a nagysága miatt termelte ki a problémákat.”

    És vannak szimpatikusabb oktatási rendszerek, azok is amik nagyon jól teljesítenek (pl. Tajvan https://retp.eu/index.php/retp/article/view/18 vagy Szingapúr https://www.annyit.com/2022/12/reszletek-szingapuri-oktatasi.html), meg azok is, amik az általad leírtakhoz hasonlóan rugalmasabbak és nem a gyerek "betörésében" remekelnek, szerintem ilyen a finn meg a dán modell (https://femina.hu/gyerek/dan-iskolai-rendszer/ és https://finnminta.com/hogyan-epul-fel-a-finn-oktatasi-rendszer/): sok kintlét, sok játék, viszonylag nagy autonómia a tanároknak. Egy ideig jól működött nekik, mostanra a finneknél eléggé bezuhant.

    De pl. az, hogy Szingapúrban a cikk szerint kb. 40 ezer Ft értékű ösztöndíjat kapott az egyesére a gyerek, mert duplázta a kínai nyelvből elért pontszámát fél év alatt, számomra itthon elképzelhetetlen lenne. Ilyen jellegű, országos hatáskörű döntéseket pedagógus nem hozhat, csak politikus, de onnantól hogy egy tanár politikusként dolgozik, számomra politikai döntés. Dolgoznak tanárok buszsofőrként is meg pénztárosként/árufeltöltőként is, de ha buszsofőrként balesetezik, nem azt mondom, hogy a tanár nem tartotta be a féktávot. Pedagógusként nyilván arra szavazna, hogy mindenki nagyobb fizetést kapjon, politikusként meg a megkapja hogy ennyi pénz van idénre, ebből az oktatásra ennyi jut, oszd be hogy melyik ágazat mennyit kapjon belőle.

    Utoljára szerkesztette: And42, 2025.10.19. 20:05:05
  • manypet #23
    És még valami, ezt külön vettem.

    "akiknek nem szép a nyakába varrni az oktatási rendszer hibáit"
    ŐK MAGUK AZ OKTATÁSI RENDSZER!
    Lásd a fentebbi pszichológus írását, pontról pontra.
    Baj van a magyar iskolarendszerrel

    Mutatom (idézem a részeket az írásból):

    1.
    "Az elsős kislányt, akiben óriási a megfelelési vágy, és napok óta bántja, hogy csak 96 százalékos lett a matek dolgozata, mikor ő csak egy hibát csinált. A kislányt megismerve megtudom, hogy mély érzésű, néha szokott veszekedni a kisöccsével, imádja az állatokat és nagyon ügyesen balettezik."
    Erről a politikus tehet?
    Nem. A tanár megtehetné, hogy nem hajszolja a gyereket és nem ijesztgeti a gyereket, ha nem 100%os a dolgozat. Megtehetné azt is, hogy megadja a a maximális pontszámot. Sőt, akár dogát sem kellett volna íratnia, senki nem nézné.
    De a tanárt nem érdekelte a kislány.

    2.
    "Az másodikos kisfiút, aki intőt kapott, mert a szünetben rendetlenkedett. Kiderült, hogy társaival szerepjátékot játszva kezéből pisztolyt formálva, azt mondta: „Puff, lelőlek!”. A tanító néni beírása szerint tűrhetetlen, hogy egy kisdiák ilyen agresszíven viselkedjen, fegyvert imitáljon. Az anyuka félve, bizonytalanul kérdezi tőlem, hogy most akkor nagy a baj? Félszegen előveszi a kisfiú rajzait, amik rendőrt, katonát ábrázolnak. Megtudom még, hogy a kisfiú nagyon szeret a nagyszüleinél lenni, ügyes horgász, a szülei szerint jószívű, értelmes kisgyerek."
    Erről a politikus tehet?
    Nem. A tanár az, aki egy femináci barom és nyomorít meg gyereket, csak mert fiúsan mer játszani.

    3.
    "A harmadikos kisfiút, akinek vasárnap esténként hányingere szokott lenni. Akihez már többször riasztották a szüleit az iskolában fejfájás, hányinger, szédülés miatt. A kisfiú osztályában naponta minimum három számonkérés szokott lenni. Tollbamondás, matek röpdolgozat és angol szódolgozat. Ez a kisfiú négyes-ötös tanuló. Megismerve rájövök, hogy kiváló mérnöki agya van, 9 évesen locsoló berendezéseket tervez, szenvedélyesen érdeklődik az autók mechanikája iránt. Szerető családi közegben él, van két legjobb barátja, akikkel egy osztályba is jár."
    Erről a politikus tehet?
    Nem. Sehol nincs előírva, hogy ennyi dogát kelljen íratni. Ez a tanárok heppje! És nem érdekli őket a gyerek sorsa.

    4.
    "A kitűnő tanuló negyedikes fiút, aki nem mer megszólalni az órán. Nála szívritmuszavart is diagnosztizáltak, a szülei aggódnak, mert nem meséli el, hogy mi történik vele az iskolában. Kiderül, hogy nagyon szépen énekel, kórushoz csatlakozik, velük rendezvényeken nagy sikerrel szerepel. Abban az évben, mikor hozzám is járni kezd, vívó edzésre is beíratják. Kiderül, hogy őstehetség vívásban, az év végi legszorgalmasabb vívó jutalmat is ő kapja.."
    Erről a politikus tehet?
    Nem. Az iskolában történik valami a gyerekkel, azaz ez is legalább részben a tanár sara.

    5.
    "Az ötödikes, az egyik legjobb hírű általános iskolába járó fiút, aki feszült, sokszor mégis levert és motiválatlan. A foglalkozáson eljátssza, hogy ő a tanár, és mindig egyre nehezebb feladatokat ad nekem, anélkül, hogy megdicsérne. Mikor megérzem ennek a nyomasztó erejét magamon, kitépi a lapot a kezemből és közli, hogy lejárt az idő. Ő a tanár most, nincs kegyelem, pedig meg tudtam volna oldani azt a példát még."
    Erről a politikus tehet?
    Nem. A gyerek a tanárát másolja!!! Azt a fasiszta barmot, aki vele pont ezt teszi.

    6.
    "Az ötödikes szemüveges fiút, aki úgy érzi, hogy nincs egy barátja sem. Két tannyelvű angol általános iskolába jár, ahol nagyon jól teljesít. Senki sem barátkozik vele az osztályban, gyakran csúfolják, sugdolóznak a háta mögött. Mindeközben a szülei házassági problémákkal küzdenek, a fiú magányosnak érzi magát."
    Erről a politikus tehet?
    Nem. A tanár dolga erre odafigyelni. Vagy legalább próbálni foglalkozni a gyerekkel.

    7.
    "A hatodikos lányt, aki mindennap sír hazafelé az iskolából. Úgy érzi, hogy a tanító néni nem szereti őt, mindig rá szól, pedig mások is beszélgettek órán. A kislánynak tanulási nehézsége van, nehezen tud hosszú ideig figyelni, álmodozó. Megtudom róla, hogy évek óta lovagol, sérült gyerekek lovas terápiájánál segít. Kedves, jószívű kislány, aki szívesen Barbie-zik még."
    Erről a politikus tehet?
    Nem. A tanár az, aki megkülönbözteti a gyerekeket (holott ez tudtommal tilos).

    8.
    "A nyolcadikos lányt, aki napi 4,5 órát tanul. Hatosztályos erős gimnáziumba jár, tartani akarja a tempót a többiekkel. Nem szokatlan, hogy egy nap öt tárgyból is dolgozatot írnak. Egy órát utazik Budapest vonzáskörzetéből az iskolába és egy órát haza. Minden maradék idejében sokszor éjfélig fennmaradva tanul. Vágyik rá, hogy több ideje legyen sportolni, kézműveskedni és a családjával, barátaival lenni. Ha rossz jegyet kap, úgy érzi, ezen múlik az élete, mindent elrontott."
    Erről a politikus tehet?
    Nem. Nincs előírva ennyi dolgozat. Ezt az adott iskola tanárai írják elő!


    Nyolc gyerek, aki pszichológushoz került.
    Nyolcból nyolc gyerek, akiknek tönkreteszik az életét.
    És kivétel nélkül mindegyik a tanár miatt!
    (Egyik sem a politikus miatt.)
  • manypet #22
    Először is köszönöm, hogy te normálisan írsz és próbálsz érvelni.
    Végre érdemi vita...! ;-)

    *

    "Itt azt állítod, hogy 1) a mostani NAT-ot hozzáértő tanárok rakták össze"
    Nem, nem állítottam, hogy hozzáértő tanárok rakták össze. Azt állítottam, hogy tanárok rakták össze. (Eleve nem gondolom, hogy létezne akár csak egyetlen hozzáértő tanár is a Földön, hiszen ha lenne, akkor tudná, hogy a gyerek nem úgy tanul, hogy leültetjük a padba és elmondunk neki valamit. Azaz a hozzáértő tanár már nem tanár.)

    *

    "2) a tanárok nagyobb része szerint jó a 2020-as NAT óraszám és tartalom szempontjából?"
    Ilyet sem állítottam.
    Viszont ha megnézzük a NAT óraszám-kereteit, meg megnézzük azt, hogy egy suliban hány óra van, akkor az alábbit látjuk:
    - A NAT minimálisan meghatároz X órát. Plusz engedélyez még párat, amit az adott iskola tanárai felhasználhatnak (Szabadon tervezhető órakeret.) Nem kötelező, de felhasználhatnak. Azaz a kötelezőn felül rárakhatják az amúgy is túlterhelt gyerekre.
    - Az iskolák döntő részében (90%felett) az ottani tanárok bizony rárakják az engedélyezett további órákat a gyerekekre. Tehát nem elég pl., hogy mondjuk a 9. évfolyamban kötelezően már eleve van 31 órája a gyereknek, hanem erre az adott iskola tanárai még 4-et ráraknak.
    Itt az órakeretet meghatározó rendelet:
    https://net.jogtar.hu/jogszabaly?docid=A1200051.EMM&timeshift=20180831&txtreferer=A1100190.TV
    És itt van 2 gimnázium órarendje a 9. évfolyamról, amelyik először került elém:
    http://web.lovassy.hu/iskolapolgarok/orarendek/9A/ (35 óra)
    https://gimi.hu/content/%C3%B3rarendek (36 óra)

    Azaz:
    A tanárok nem hogy nem ellenzik azt, hogy a gyereknek sok órája legyen, hanem éppen még rá is raknak párat a kötelezőn felül, ha csak lehetőségük van rá!
    Ergo:
    Óraszám szempontjából még keveslik is a NAT őrült mennyiségű óraszámát.

    *

    "A nem éppen elfogulatlan 24.hu-n az előzményekről az "Itt a teljes névsor: ők 45-en készítették elő a NAT-ot" cikkben:"
    Végignéztem az első 15-öt:
    - Dr. Szenczi Árpád Dániel: főiskolai tanár
    - Fukkné Fukász Enikő: tanító, hittanoktató, a Kálvin téri református iskola igazgatója
    - Bartha János Károlyné: általános iskolai tanító, tehetségfejlesztői szakértő
    - Sápiné dr. Bényei Rita: magyar tanár, tananyagfejlesztő, Debreceni Egyetem tanárképzési intézményvezető-helyettes
    - Dr. Kiss Gabriella: Ilyen névvel két tanárt is találtam, nem tudom, melyik volt
    - Tankó Istvánné: magyar-történelem szakos tanár, igazgató-helyettes
    - Takaró Mihály: magyar–ének szakos tanár, Petőfi Sándor Katolikus Gimnázium
    - Dr. Nagy Anett: matematika-fizika-angol szakos tanár, iskolaigazgató
    - Veres Pál: matek-fizika-számtech szakos középiskolai tanár
    - Hoffmann Miklós Erik: egyetemi tanár
    - Dr. Katona András Attila: irodalom-történelem szakos tanár, később ELTE BTK tanár
    - Tóth Attila: főiskolai tanár, EJF Pedagógusképző Intézet
    - Takaró Mihályné: magyar-töri szakos tanár (pesterzsébeti Kossuth Lajos Gimnázium)
    - Péterffy Balázs: magyar-töri szakos tanár, tankönyvszerző
    - Varga Balázs Domokos: fizika szakos középiskolai tanár

    Azaz igen:
    A NAT-ot döntő részt pedagógusok írták!
    (Legalábbis az első 15ből 15 pedagógus.)

    *

    "Ha nem tiltották volna be a szabad tankönyvválasztást, akkor esetleg mehetne a küzdelem azért, hogy jó tankönyvből tanuljanak a rossz keretrendszer ellenére is."
    Ebben egyetértünk.

    *

    "másrészt nem látom, miért releváns a 100 évvel ezelőtti osztálylétszám"
    A tanárhiszti arról szól, és a másik két olvtárs is azzal jött, hogy kevés a tanár.
    Namár most amióta létezik oktatási rendszer errefelé, azóta egyre kevesebb és kevesebb gyerek jut adott mennyiségű pedagógusra. Azért hoztam a 100 évvel ezelőttit, mert jól látszik a tendencia, hogy azóta mennyivel több tanár van. Illetve ha esetleg nem nézted, akkor nézz vissza a belinkelt forrásokra, ahol az is látszik, hogy az 1990es évek elejétől is nem hogy csökkent, hanem éppen (még ha kis mértékben is, de) folyamatosan növekedett az egy gyerekre jutó tanárok száma.
    Azaz a tanárok hazudnak.

    *

    "Nagyapámnak mikor nem tetszett az oktatás"
    Inkább én kérdezném, hogy nagyapád iskolai élményei mennyiben relevánsak azon témában, hogy mennyi a tanárok létszáma? Létszámról volt szó, nem nevelési megoldásokról meg kórképről.

    *

    "Nekem fogalmam sincs hogyan kellene jól összehasonlítani egy teljesen más alapokra épülő és elvárásokat megcélzó rendszerrel."
    Senki nem hasonlította össze a rendszereket. Tanárlétszámról volt szó. Annak bizonyításáról, hogy nincs kevés tanár, meg nincs egyre kevesebb tanár. Egyre több tanár van adott számú gyerekre. És továbbra is:
    A 90es évek óta is egyre kevesebb gyerek jut X tanárra, nem csak a 100évvel ezelőttihez képest.

    *

    "el tudod képzelni, hogy heti ötször hat-nyolc órában tanítod őket"
    - Hát úgy, ahogy a tanárok csinálják, biztosan nem. Mivel lópikulát nem értenek ahhoz, hogy hogyan fejlődik a gyerek, így a módszerük is semmitérő. Pl. láttál már tanárokat úgy tanítani, hogy mondjuk az olvasás-oktatást nem egy padba ültetve csinálja? Csak mert padba ültetve csinálja. Utána meg csodálkozik, hogy semmit nem ér, sőt, megutáltatja a gyerekkel a tananyagot. Én meg az ... unokatestvérem fiát (nem tudom, hogyan nevezik ezt a kapcsolatot - másodunokaöccs? :-) ), aki 6éves, meg 3 barátját 4 nap alatt megtanítottam olvasni (betűzve, de olvastak mind a 4en). És még csak nem is magyaráztam nekik semmit, gyakorlatilag maguktól tanultak meg olvasni, én csak segítettem nekik kicsit. Ja, hogy nem padban ültek? Hát persze.
    - Másrészt eszemben nem lenne akkora baromnak lennem, hogy egy gyereket rákényszerítsek arra, hogy napi 6-8 órát tananyaggal foglalkozzon. Ha kell, az én órámon mennénk játszani, sétálni, stb. Ha kirúgnak sem érdekelne, de hogy eszemben nem lenne kárt tenni a gyerekben, csak hogy a kis valagam alatt fizu legyen, az biztos!

    *

    "De jelentős részük elhivatott és jó tanár"
    - Nem lehet jó tanár, aki egy gyereket arra kényszerít, hogy napi 6-7 órát egy helyben üljön (ezzel tönkretéve a testi egészségét).
    - Nem lehet jó tanár, aki ennyi dolgozatot írat (tönkretéve a gyerek lelki egészségét).
    - Nem lehet jó tanár, aki ennyi órát kényszerít egy gyerekre (túlterhelve azt).
    - Nem lehet jó tanár, aki többet vár el a diáktól, mint magától. (Hány tanár is tudja azt a középiskolás tananyagot, amit a gyereknek tudnia kell? Gyakorlatilag szinte bármelyik matektanár megbuktatható irodalomból, szinte bármelyik töritanár megbuktatható fizikából. Hány tanár is képes teljesíteni azt a fizikai követelményt, ami a középiskolás gyereknek elő van írva? Hány tanárnak is nincs káros szenvedélye, pl. dohányzás, stb - amiért az általános suliban a gyereket kirúgják?)
    - Nem lehet jó tanár, aki működtet egy ilyen rendszert bármilyen mértékben is, csak hogy legyen fizetése.

    Itt egy gyermekpszichológus írja le, mit okoz a gyerekkel az iskola:
    https://mandiner.hu/velemeny/2016/04/deliaga-eva-baj-van-a-magyar-iskolarendszerrel
    Aki ebben részt vesz, az nem lehet jó tanár.

    *

    "Általános iskolában, főleg alsó tagozatban papír alapú könyv és munkafüzet kell a megfelelő alapkészségek kialakításához"
    Egy sima füzet is elég, a többi lehet online.

    *

    "voltak jó tankönyvek és aránylag jól működő rendszer"
    Soha nem volt jól működő rendszer!
    Ahogy Lev Toljsztoj mondta:
    'Az iskolát nem úgy hozták létre, hogy az olyan legyen, ahol a gyerekek kényelmesen tanulhatnak, hanem úgy, hogy ott a tanárok kényelmesen taníthassanak. A gyerekek beszélgetése, mozgása, vidámsága, amely elengedhetetlen feltétele a tanulásnak, zavarja a tanárt, és ezért az iskola a kérdések börtöne, ahol a beszélgetés és a mozgás tilos.'

    Utoljára szerkesztette: manypet, 2025.10.18. 22:57:54
  • And42 #21
    "a törvényi maximumok felett van sok iskola sok osztályának létszáma is (ez a maximum 25-30 korcsoporttól függően)"

    Ebben egyetértek hogy nehezen védhető, az általam talált táblázatban még általános iskola elsőben is 27 a max létszám és 20%-kal túlléphető, vagyis simán törvénykövető 32 elsőst bezsúfolni fenntartói engedéllyel, a gimiben meg 40 fő a bővített limit.
  • And42 #20
    Bocs hogy késve írok, sg-s regisztráció után egy napig chillelni kell hogy írhassak...

    "Tanárok írják a tanrendet,"

    Itt azt állítod, hogy 1) a mostani NAT-ot hozzáértő tanárok rakták össze az aktuális pedagógia lehetőségeket kimaxolva, és 2) a tanárok nagyobb része szerint jó a 2020-as NAT óraszám és tartalom szempontjából?
    Vagy az az állítás, hogy az első körös szakmai NAT félresöprését követő nemzeti újraírt változatnál volt a bizottságban tanár is, és találni olyan tanárt aki elégedett ezzel a változattal is?

    Pintér/2023, kulturális bizottság: "a sok kritika miatt a 2024-es év egyik fontos témája lesz az új Nemzeti alaptanterv (NAT) kidolgozása, az oktatás digitalizálása" - persze nem csináltak semmit.

    A nem éppen elfogulatlan 24.hu-n az előzményekről az "Itt a teljes névsor: ők 45-en készítették elő a NAT-ot" cikkben:
    "Az új NAT (..)-on 2017-ben kezdett dolgozni egy százfős, pedagógiai szakértőkből, pszichológusokból és gyakorló tanárokból álló kutatócsoport (...), nem volt elég keresztény, hazafias, nemzeti.
    2019-ben aztán egy újabb csapat verbuválódott, (...) a legnagyobb hatással Takaró Mihály lehetett az anyag elkészítésére. A Horthy-kultusz elkötelezett hirdetőjeként ismert irodalomtörténész tavaly majdnem egy teljes fél évig kapta a bruttó 480 ezer forintos díjazást a közreműködéséért, míg a többieknek – egy kivétellel – másfél hónapra szólt csak a megbízásuk."

    Ez alapján tényleg tanárok írták a lényegét, mivel egyetemen és gimiben is oktatott.

    "tanárok írják a tankönyveket"

    Igen, volt tanárom írta többekkel együtt azt a mozaikos könyvet, amiből azóta is tanítanak a kisebbik gyerkőc (állami) sulijában sutyiban, mert a hivatalos könyv akkora katyvasz lett, hogy egy évben próbálták használni, aztán feladták és visszatértek a használhatóhoz.

    Ha nem tiltották volna be a szabad tankönyvválasztást, akkor esetleg mehetne a küzdelem azért, hogy jó tankönyvből tanuljanak a rossz keretrendszer ellenére is.

    "100 éve az átlag osztálylétszám 40 fő körül volt. 50 éve 30 fő körül. Ma 19 fő."

    Ezt egyrészt nem sikerült megerősítenem (23-at találtam az eduline-on a "A nap kérdése: maximum hány osztálytársam lehet?" 2025-ös cikkben), másrészt nem látom, miért releváns a 100 évvel ezelőtti osztálylétszám. Nagyapámnak mikor nem tetszett az oktatás, kiugrott az ablakon és a kukoricásban bújt el, a tanár meg a sarokba térdeltette a gyereket ha túl zajos volt. Az egyik szomszéd osztályunkban a tanár eltörte a gyerek fején a favonalzót, és alaposan lecseszték érte, de nem rúgták ki, pedig ez már a rendszerváltás után volt jócskán.

    Hogy viszonyulnak ezek ahhoz, hogy most olyan SNI-s gyerekekkel kell foglalkozni, akik másfél éves koruktól telefont tapicskolnak és kisgyerekként félnek mezítláb fűre lépni, de a tanárnak simán beszólnak meg egész órán videózzák? Nekem fogalmam sincs hogyan kellene jól összehasonlítani egy teljesen más alapokra épülő és elvárásokat megcélzó rendszerrel. Amúgy egyik gyereknél az osztálylétszám 35-40, a másiknál 25-30 közötti, állami suliban.

    Mivel már tanítottál magánban: el tudod képzelni, hogy heti ötször hat-nyolc órában tanítod őket úgy hogy zömüket egyáltalán nem érdekli, emellett otthon/szünetben javítod a feladataikat meg érdekes feladatsorokat és kiegészítő anyagokat gyártasz nekik pluszban, és ezt 40 éven át lelkesen csinálod az összes kapcsolódó felesleges adminisztrációval, azért a pénzért amit pár évvel ezelőttig kaptak?

    Az átlag pedagógus képességei szerintem a fizuval arányosan gyengültek, és vannak kutyaütők köztük, nem vitatom. De jelentős részük elhivatott és jó tanár, akiknek nem szép a nyakába varrni az oktatási rendszer hibáit, ahol mondjuk a tanker vezető intézkedik, hogy amíg Hoffmann megy látogatóba, addig jó minőségű vécépapír legyen a suliban, amit aztán visszagyűjtenek, és ilyenkor pont teljesen lényegtelen, hogy a színjáték másik résztvevője erről tud-e, vagy hogy tanított-e mielőtt politikussá vált.

    Későbbi komment:
    "Lásd, nálunk nem kell tankönyvet sem venned, mert mi megcsináltuk és ingyen letölthető"

    Általános iskolában, főleg alsó tagozatban papír alapú könyv és munkafüzet kell a megfelelő alapkészségek kialakításához. Elég lett volna, ha nem vonják meg a támogatást a jól bevált könyvektől (legalább egy részétől), voltak jó tankönyvek és aránylag jól működő rendszer. Most már csak a szülők dobhatják rá össze a pénzt, de nem kötelezhetőek rá, és esélyes hogy nem a könyvek minősége alapján történik a támogatásra történő kiválasztás.
  • manypet #19
    "a törvényi maximumok felett van sok iskola sok osztályának létszáma is (ez a maximum 25-30 korcsoporttól függően)"
    Jut eszembe!
    Esetleg erről a "sok"-ról tudnál valami érdemi forrást is mutatni?

    Csak mert egyelőre még mindig ott tartunk, hogy ti büfögitek a baromságaitokat, de semmiféle forrást nem adtok rá, miközben azt, amit én rakok be forrást, simán figyelmen kívül hagyjátok. Persze, ez általános olyan esetekben, mikor az illetőnek halványlila fingja nincs a témáról, és emiatt helyette csak a vágy-vezérelt ökörségeket tolja. Szóval ha ez utóbbi az igaz, akkor teljesen érthető, hogy bármiféle érdemi érv vagy forrás nélkül beszéltek ökörségeket. Viszont ha érdemben akarnátok vitázni (nem hiszem, mert azt eddig is megtehettétek volna, de hátha mégis), akkor nem ártana valamit felmutatni. ... és itt a "valami" alatt természetesen nem a pedagógusoktól átvett rinyálást értem.