SG.hu

Fennmaradhat a demokrácia, ha az MI végez el minden munkát?

Ha a polgárokra nincs szüksége az államnak, a képviseleti demokrácia alapja is megkérdőjeleződhet - állítja Raymond Douglas történész és David Duvenaud mesterséges intelligencia-kutató, akik arra figyelmeztetnek, hogy az MI által átalakított gazdasági rendszer alapjaiban rengetheti meg a képviseleti demokráciát.

A modern demokrácia egyik tartós mítosza, hogy az egyenlőség és az igazságosság elvei magától értetődőek, azaz a kellően felvilágosult társadalmak természetes módon az általános választójog felé konvergálnak. De a történelem cinikus áttekintése más képet mutat. A demokratikus jogok leginkább a gazdasági befolyással rendelkező csoportok felé vándoroltak, és a polgárok katonai mozgósításért cserébe, vagy erőszakos forradalmak során szerezték azt meg. Könnyű elfelejteni, mi kellett ahhoz, hogy eljussunk a status quo-hoz.

Jön az MI. A világ alig néhány év alatt a mondatokat épp hogy írni képes csetbotoktól eljutott oda, hogy azok a Google kódjának egynegyedét írják. Dario Amodei, az Anthropic MI laboratórium vezetője nemrég arra figyelmeztetett, hogy néhány éven belül az összes belépő szintű irodai munkahely fele eltűnhet. Természetesen nem ez lenne az első eset, hogy egy új technológia sok munkahelyet szüntet meg. Az ipari forradalom például automatizálta a szövés, a mosás és a mezőgazdaság nagy részét. Ez a hatékonyságnövelés tette lehetővé, hogy az emberek magasabb képzettséget igénylő munkákhoz jussanak, és hogy a növekvő középosztály a liberális demokráciáért kampányoljon.

Az ipari forradalom azonban konkrét feladatok automatizálásával jellemezhető. Az MI ezzel szemben széles körű és általános. Mi lenne, ha egy bizonyos ponton alig vagy egyáltalán nem lenne igény emberi munkaerőre? Lehet, hogy évtizedekbe telik, de nincs fizikai ok, ami miatt a számítógépek és a robotok végül ne válhatnának hatékonyabbá és képzettebbé az embereknél, és az e irányú fejlődés iránti állandó igény miatt egy ilyen fejlemény elkerülhetetlennek tűnik.

Talán ez luxus lenne. Sam Altman, az OpenAI vezetője évek óta ír arról, hogy az MI hogyan teremthetne olyan világot, ahol senkinek nem kell dolgoznia, és hogy az intelligens adók és valamilyen formájú univerzális alapjövedelem (UBI) hogyan segíthetne az MI fejlődésének hatalmas nyereségét mindenki között újraelosztani. De a munkaerő automatizálása nem csak gazdasági probléma, hanem politikai is. Jelenleg a demokratikus kormányok pénzügyileg függnek polgáraiktól. De egy mesterséges intelligenciával működő UBI világában ennek az ellenkezője lenne igaz. Képzeljünk el egy olyan világot, amelyben a polgárok terhet jelentenek egy állam számára, amelynek már nincs szüksége rájuk.

Valójában nem is kell elképzelnünk: nézzük meg például Szaúd-Arábiát, amely hatalmas erőforrás-gazdagságra épült. A polgárok egészségügyi ellátást, oktatást és támogatásokat kapnak, de nincs érdemi politikai hatalmuk. Az állam többé-kevésbé szabadon dönthet arról, mennyire lesz elnyomó. Kiderült, hogy az amerikai forradalom klasszikus logikája - nincs adóztatás képviselet nélkül - fordítva is ugyanúgy működik.

A szavazati jog az emberi befolyás legszembetűnőbb jele az állam felett. De vegyük figyelembe az összes többi befolyásoló eszközt is, amely a gazdasági hatalomból fakad, mint például a lobbizás, a tiltakozás és a sztrájk, amelyek szintén erodálódnának a tömeges automatizálás következtében. A tömeges automatizálás valóban nem korlátozódna a magánszektorra: a hatékony és megbízható mesterséges intelligencia ígérete az állam irányításában is aláásná az emberi döntéshozatalt. És ahogy az államok automatizálják biztonsági apparátusukat, még a forradalom, mint végső megoldás lehetősége is összeomolhat a tömeges megfigyelés és az autonóm drónok miatt. A történelem során a választójog kevésbé volt a politikai hatalom forrása, mint inkább annak tünete.

Még a legrepresszívebb államok is valamiben függnek polgáraiktól. Egy átlagos észak-koreai parasztnak szinte nincs hatalma az állam felett, de mégis hasznos. Az állam nem tud működni, ha nem táplálja polgárait. Az általános automatizálás korszakában még ez a minimális gondoskodási kötelezettség is megszűnik. Ez talán szélsőségesen hangzik, de ostobaság lenne azt gondolni, hogy az általános célú mesterséges intelligencia csak szerény politikai következményekkel járna a gazdaság átalakításában. A demokráciák még meglehetősen fiatalok, és csak azoknak a technológiáknak köszönhetően jöhettek létre, amelyek a liberális, pluralista társadalmakat globálisan versenyképessé tették. Szerencsésnek mondhatjuk magunkat, hogy átélhettük ezt a nagy összefolyást az emberi boldogulás és az állami hatalom között, de nem vehetjük ezt természetesnek.

A jó hír, hogy a demokráciák még mindig jelentős befolyással bírnak. Különösen azért, mert elegendő számú, élvonalbeli mesterséges intelligencia vállalatnak adnak otthont, amelyek összehangoltan fellépve elkerülhetik a rossz kimeneteleket. Norvégia példaként szolgál egy olyan országra, amely hatalmas erőforrás-gazdagságra bukkant, és elég érett demokratikus normákkal rendelkezik ahhoz, hogy ezt a többletet a közjó érdekében használja fel.

De még ha képesek is vagyunk kezelni az MI-ból fakadó kockázatokat, amelyekre maguk a vállalatok is figyelmeztetnek - például a hatalomra törő vagy terrorizmust lehetővé tevő MI-kre -, a technológia társadalomba való integrálása az emberek tárgyalóerejének végleges elvesztését jelenti a leghatalmasabb intézményekkel folytatott tárgyalások során.

Akkor mit kell tenni? Teljesen álljunk le a fejlesztéssel? Vagy csak valahogy átvergődünk a nehezén? A probléma részben az, hogy nem világos, kire kell hallgatni. Azok, akik a legjobb helyzetben vannak az MI fejlesztésének alakításához - a technológiai vezetők és a kormányzati tisztviselők - egyben azok is, akik a legtöbbet profitálhatnak az MI-alapú vagyon és befolyás koncentrációjából.

Az MI-laboratóriumok vezetői gyakran említik, hogy „társadalmi párbeszédre” van szükség arról, hogy milyen gazdasági rendszer lenne értelmes az emberek számára, amikor az általános mesterséges intelligencia meghódítja a világot. De még ha létezik is ilyen gazdasági rendszer, nem világos, hogy a nyugati politikai rendszerek meghallgatnák-e és alkalmaznák-e a párbeszédből származó tanulságokat. Eddig mi, emberek irányítottuk civilizációnkat, mert bárhová mentek az emberek, nélkülözhetetlenek voltak. Most egy ijesztően szűk célt kell elérnünk: olyan civilizációt kell létrehoznunk, amely végtelenül gondoskodik rólunk - még akkor is, ha nincs ránk szüksége.

Hozzászólások

A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
  • manypet #24
    "A rossz és a még rosszabb közötti választási lehetőség az már maga a rabszolgaság"
    Miért lenne rossz választási lehetőség az, mikor mondjuk én adok munkát valakinek adott összegért cserében, ő meg ezt önkéntes döntéssel elvégzi? Ez miért rabszolgaság? Csak mert jobb helyeken ezt úgy hívják, hogy önkéntes csere.

    "ha a hatalomban lévő nem csinálja a rosszat, akkor az nincs"
    Ha senkinek nem adunk hatalmat mások felett, akkor eleve nem csinálhat rosszat.

    "A nyugdíjasok felhozását azért nem tartom szerencsésnek, mert ők már nincsenek abban a helyzetben, hogy a rendszert megváltoztathassák."
    2,5millió szavazót jelentenek. A szavazók harmada nyugdíjas. Komplett választást dönthetnek el. Szóval éppen ők azok, akik a leginkább tudnák változtatni - és pont emiatt ők azok, akik miatt nem lehet megváltoztatni.

    "ezért légyszíves, ne gyere a szavaztak volna másrával, köszönöm"
    Ha abból indulsz ki, hogy választasz szocialista és szocialista között, akkor nyilván tényleg nincs értelme. Talán nem ártana nem szocira szavazni a sok közül, és akkor nem lenn eez a kilátástalan helyzet.

    "Igen, manapság a főnök csak azért van, hogy végrehajtsa a tulajdonos(i kör) parancsát a cégnél"
    És ebben mi a baj? Szerződött valamire, azt meg ő végrehajtja.

    "Ez a felelősségvállalás azért egész másnak tűnik, mint amikor a családod jövőjéért felelsz a vállalkozásodban."
    A mai szoci rendszerben azért sincs felelősségvállalás a nagy cégeknél, mert egyrészt van lehetőség arra, hogy a politikus beleszóljon a gazdasági folyamatokba (szocializmus) - ergo bele is szól, márpedig ha beleszól, akkor a nagy cégnek érdeke lesz lefizetni, zsarolni, stb. (Ha nem szólhatna bele, akkor ez a probléma alapból megszűnne.) Másrészt azért van, mert létezik olyan gazdasági/jogi forma, amit (megint) a szocializmus hozott létre. Úgy hívják, hogy KFT. (de ezen az elven működnek manapság a részvénytársaságok is ilyen szempontból). A nevében is benne van: _KORLÁTOLT FELELŐSSÉGŰ_ társaság. Innentől nincs is miről beszélni, hiszen már ez a gazdasági forma is nélkülözi a rendes felelősségvállalást. Libertárius rendszerben ilyen nincs. Ott valaki mindig felelős. Így ez a része is megszűnne.

    "Ha vmi rossz az egész társadalomra nézve, akkor azt nem kell démonizálni"
    Egyrészt nézőpont kérdése, hogy mi a rossz és mi a jó a társadalom szempontjából. Ha az adott illetőnek jó, és ők sokan vannak, akár még ők is a többség, akkor nem feltétlen rossz a társadalom szempontjából, mert éppen ők a társadalom.
    Másrészt pedig azért démonizálás, amit írtál, mert az anarchia a valódi jelentésében köszönő viszonyban nincs a hedonizmussal. Olyannal vádolod meg az anarchiát, ami nem igaz rá (avagy nem feltétlen rá igaz). Ha jobban megnézed, akkor pl. a korabeli USA telepesek egyfajta anarchia-szerűségben éltek a kisközösségeikben. Jó részükről meg nemigen lehetett elmondani, hogy hedonista lett volna. Sokkal jellemzőbb volt rájuk a puritánság. Ellenben a mai szocializmussal, ahol éppen dübörög a hedonizmus. Nem mondom ezzel azt, hogy anarchisták között nincs hedonista. De már a rendszere sem igazán azt hozza létre. Ellenben a szocializmussal, amelyik láthatóan éppen annak a melegágya.

    "Szerintem nem az a rabszolgaság, ha az állami egészségügyi szolgáltatást nem cserélhetem pl. megélhetésire - azaz itt nem a választás hiánya a baj."
    Pedig akárhogy csűrjük-csavarjuk, a rabszolgaság mindig a döntés lehetőségének a hiánya.

    "Itt is inkább az ellenszolgáltatás minőségével és mennyiségével van a probléma."
    Nem is lesz jó minőségű, ha állami.
    Gyakorlatilag létrehoztál egy monopóliumot. Vajon egy monopóliumnak érdekében áll fejlesztenie, jól működnie? Miért tenné? Úgysem cserélhető le.
    Másrészt a politikusnak érdeke lesz jól működtetnie? Dehogy is. Az lesz érdeke, ha rosszul működik, majd arra hivatkozva újabb adót vethet ki, hogy "majd egyszer jól fog működni".
    Magyarázom más példával: Hajléktalanság problémája.
    Ha kijelölünk egy politikust, hogy megoldja a problémát, akkor vajon érdeke lesz megoldani? Kijelöl egy hivatalt, nagyon frankó. Utána ennek a hivatalnak vajon érdeke lesz megoldani a hajléktalanság gondját? Adunk neki mondjuk évi 50milliárd Ft-ot vajon érdeke lesz jól elkölteni? Gondolj csak bele egy politikus/hivatalnok fejébe. Ha megoldja a problémát, akkor onnantól már nincs probléma. Ergo ő sem kell már, nincs rá szükség. Munka nélkül maradt. Azaz eszében nem lesz megoldani a problémát. Az lesz az érdeke, hogy _fenntartsa_ a problémát! Sőt, ha nincs, csináljon. Mert úgy ő szükségesnek tűnik. Ha nincs már hajléktalan, akkor nem adunk neki több pénzt a megoldására (vagy sokkal kevesebbet adunk), így kevesebbet tud lopni is. Az lesz az érdeke, hogy a probléma fennmaradjon, sőt, növekedjen.
    Ugyanez a helyzet az EÜvel is.
    Érdeke lesz bármelyik politikusnak is javítania az emberek egészségét?
    Dehogy is! Akkor nem tud annyi adót szedni a probléma látszólagos megoldására.
    Az lesz az érdeke, hogy a probléma fennmaradjon, sőt, növekedjen.
    Bárhol, ahol átálltak az állami EÜre (monopólium), ott egyből csökkent a minőség és növekedett az ár.

    "az nem jelenti azt, hogy más is működőképesnek tartja azt - vagy arra alkalmas a társadalom egésze/többsége"
    Teljesen mindegy, ki mit gondol róla. A tények számítanak. A történelemben - ha az alapokig leásunk - kétféle berendezkedési forma volt midig is:
    - Oligarchia
    - Szabad állam
    A feudalizmus egy oligarchia, ahol egy hatalmi elit (nemesek) uralkodik (egy odarakott vezetővel, vagy olyannal, aki erővel került oda közülük), akik annyira megszilárdították a hatalmukat, hogy örökletessé tették. Az államszocialista rendszerek (Kádár korszak, Rákosi éra, nemzeti szocializmus, stb.) esetében ugyanez a helyzet. Egy hatalmi elit kerül vezetésbe, ahol kiválasztanak (vagy erővel hatalomra jut közülük) egy vezetőt, és ők döntenek mindenről. A mai szociáldemokrácia ugyanez - egy hatalmi elit van, ahol annyi látszatszabadságot adnak, hogy választhatunk közülük. De jóformán csak közülük. Gyakorlatilag 4évente választhatunk földesurakat. Ez még kevesebb felelősséget jelent a vezetők kapcsán (mivel mi választottuk őket, ezért moshatják a kezüket, hogy "hát ti akartátok"), másrészt attól az elnyomó rendszer még megmarad. Hogy ezek a földesurak/politikusok most éppen kicsit jobban hagyják élni az embereket, vagy kevésbé, az már részletkérdés.
    Az oligarchia volt a történelem leggyakoribb berendezkedési formája. Működőképes? Igen, az. Komoly hátrányokkal jár? Igen, mindig.
    A másik forma a szabad állam. Ez is sok esetben előfordult, bár sokkal ritkábban, mint a másik. Néhol évszázadokig kiválóan működött (Írország, Izland, Svájc egy darabig, USA még a kezdetekkor, stb.) Működőképes? Igen, ez is bizonyított. Jár komoly hátrányokkal? Nem.
    Ezen kívül volt még anarchia (állam nélküli állapot), de az mindig napok, max. hónapok alatt megbukott, így azzal nem érdemes számolni.
    Minden rendszer ezen 3 közé sorolható, max a hatalomgyakorlás ideológiája volt más.
    Nos, ezen 3 között lehet választani:
    - Anarchia
    - Oligarchia
    - Szabad állam (minarchia)
    Az első nem jár hátránnyal, de működésképtelen.
    A második működőképes de hátránnyal jár.
    A harmadik nem jár hátránnyal és működőképes is.
    Vajon melyik a legszerencsésebb?

    "egy keményebb, törvények és azok betartásán alapuló rendszer kellene"
    Ha a törvény nem az alapvető emberi jogokon alapszik, akkor tökmindegy, hogy kemény-e vagy nem, mindig lesznek kibúvók. Főleg azoknak, akik azt létrehozzák.

    (Amúgy konkrétan kiket értesz _ÖNJELÖLTÉK_ alatt? Mert jelenleg amelyiket a parlamentben látok nekem mindegyik önjelölt.)
  • Kotomicuki #23
    Tehát, elbeszélünk egymás mellett és csak az árnyalatokon vitázunk! :)

    A rossz és a még rosszabb közötti választási lehetőség az már maga a rabszolgaság és egy olyan kényszerpálya, amiért nem csak az azt elszenvedőt kell elővenni, mint bűnbak - ha a hatalomban lévő nem csinálja a rosszat, akkor az nincs.
    A nyugdíjasok felhozását azért nem tartom szerencsésnek, mert ők már nincsenek abban a helyzetben, hogy a rendszert megváltoztathassák. Mivel volt rokon választási bizottságban, ezért légyszíves, ne gyere a szavaztak volna másrával, köszönöm - + Románia, Lengyelország, Moldova, stb.
    Ill. nekem is megvan a véleményem, hogy a választási ígéreteit még nyomokban sem követő politikussal mit kéne csinálni...

    Igen, manapság a főnök csak azért van, hogy végrehajtsa a tulajdonos(i kör) parancsát a cégnél, majd leváltsák, amikor arról kiderül, hogy az - szokás szerint, mivel önző, kapzsi volt már a kiindulási pont is - sem volt hasznára a cégnek sem - és vannak olyan, "belsős" körök, ahol jutalmat és másik, a felmutatott eredményekhez képest hasonlóan túlfizetett állást kapnak az illetők: kettősmérce.
    Ez a felelősségvállalás azért egész másnak tűnik, mint amikor a családod jövőjéért felelsz a vállalkozásodban.

    Ha vmi rossz az egész társadalomra nézve, akkor azt nem kell démonizálni, az rossz marad anélkül is a társadalomra nézve, még ha egy szélesebb tartomány is lett megnevezve, amire uú igaz a fenti állítás.

    Szerintem nem az a rabszolgaság, ha az állami egészségügyi szolgáltatást nem cserélhetem pl. megélhetésire - azaz itt nem a választás hiánya a baj.
    Itt is inkább az ellenszolgáltatás minőségével és mennyiségével van a probléma.
    ...és nem feltétlenül a miattuk nincstelen rabszolgává tettől elvontakból nem lehet jobbat kihozni miatt, hanem mert az államnak EZ volna az elsődleges kötelessége és erre kéne költenie, mielőtt az idegenek zsebét tömködni kezdi, erején felül... (megfelelő mennyiségű állami tulajdonnal ÉS normális (üzlet)politikával ez lazán megoldható lenne, minden országban a túlnépesedetteket kivéve, ott keményebben kéne dolgozni ezért)

    Az, hogy te mit tartasz működőképes modellnek, az nem jelenti azt, hogy más is működőképesnek tartja azt - vagy arra alkalmas a társadalom egésze/többsége.
    Manapság eléggé nagy a bizalomvesztés a központi hatalommal szemben - eléggé jogosan, csak az a baj, hogy amivel önjelölték ezt lecserélni kívánnák, az még ennél is rosszabb lenne (ettől még a jelenlegit le kell váltani, hiszen érintett az ebbe az áldatlan állapotba kerülésben) - , emiatt és az eléggé szétforgácsolt társadalom miatt az önkéntes, bizalomra épülő dolgok, jelenleg nem működnének. Most egy keményebb, törvények és azok betartásán alapuló rendszer kellene - most se lenne akkora nagy a baj, ha a törvények mindenkire, egységesen vonatkoznának és nem lenne a kettősmérce - , hogy egyáltalán megállhasson az emberiség a pusztulásába vezető úton: kemény munka, nem lehetnek kivételezettek, akkora sokaságban, mint most - nem a rokkantnyugdíjasra gondolva itt, hanem a mértéktelenül harácsolóra.
  • manypet #22
    "tehát a társadalom szétverésében értek el "eredményeket" önjelölték"
    Ja értem, így már világos, mire gondoltál.

    "Tehát azt mondod, ha egy cég kitermel x összeget, amiből a maréknyi rablóbanda elvisz 1/2-3/4x-et, akkor jogos, hogy az eléggé nagyszámú, termelő elemek 1/10x-et se kapjanak..."
    Amit írtál, azt úgy hívják, hogy szalmabáb.
    Amit meg én írtam (értettem):
    - Adott egy cég, aki mögött ember(ek) van(nak).
    - Ez az ember köt egy szerződést egy másikkal, hogy az X összegért elvégez egy munkát.
    - Ez a két személy önként kötött szerződést.
    - Innentől egy harmadik személy milyen jogon is szólna bele a szerződésbe?
    Miért is lenne rabszolga az, aki önként, saját elhatározásból (döntésből!!!) fakadóan köt egy szerződést, aminek értelmében fizetést kap?
    Mondom:
    Rabszolga az, akit erővel kényszerítenek valamire, amit nem akar megtenni.

    *

    "2 hétre nélkülözni kell 2 személyt: a főnököt és a takarítónőt, melyik hiánya tűnik fel inkább és melyik hiánya befolyásolja a cég működését jobban?"
    Hogy egy élő példát hozzak neked a takarítói kontra cégvezető dologról. Egy ismerősöm cégtulajdonos, egy 7 fős kis étteremben. Ő is dolgozik egyébként a cégben. Ha nem dolgozna, nem is menne semmi. Ha a takarító nem dolgozik, akkor majd felsepreget más helyette.
    Tehát a válasz: a főnök.
    Nagyobb cégnél függ a válasz attól, hogy milyen jellegű a munka, stb. Ahogy én tanultam anno: azt érd el vezető, hogy a céged akkor is ugyanúgy tegye a dolgát, ha te nem vagy jelen. Ez az ideális.
    Egyébként pedig a főnök (nevezzük cégvezetőnek) a dolga az, amit senki más nem csinál. Azaz: döntést hoz. Ez az, amit a legtöbben nem is mernek megtenni. mert a döntéssel van valami, amit az emberek bő 90%a úgy kerül, mint ördög a tömjénfüstöt: ez pedig a felelősség. Láttam nem kevés beosztottat, akik beosztottként még azt mondták nekem (aki szintén volt nem egyszer beosztott), hogy milyen könnyű a főnöknek, az csak megmondja, hogy mit csináljunk. Utána mikor ők is vezető beosztásba kerültek, ezerrel sírtak, hogy milyen szívesen lennének újra csak sima beosztottak, akiknek csak megmondják, mit kell csinálniuk, és semmi egyéb dolguk nincs.

    *

    "A nyugdíjasok uú kiszolgáltatottjai az álságos rendszernek, mint a fiatalok: uú rabszolga mindkét csoport, hiszen egyik sem tud megélni - gazdaságilag - a másik nélkül."
    Részben igazad van. De azt azért ne feledjük el, hogy a nyugdíjasok simán megszavazzák az aktuális politikusokat, akik többet ígérnek nekik. Szóval ezek a nyuggerek bizony haszonélvezői is egy olyan rendszernek, amelyik a saját gyerekeiket, unokáikat zsigereli ki. És ők boldogan tapsikolnak hozzá, ahelyett, hogy közvetlenül lépnének kapcsolatba a fiatalokkal.

    *

    "de legalább ilyen nagy hátráltató tényező a törzsi rablógazdálkodáshoz való kitartó ragaszkodás"
    Ez is igaz. Én amúgy még inkább felelősnek tartom az ottaniak alacsony IQ szintjét, illetve a morálját. Éppen ezért szerintem Afrikában nem fogjuk soha megoldani a problémát. Talán nem is kellene. Inkább el kéne tőlük minél jobban zárkózni, és meghagyni csak azt, hogy kereskedjünk velük. Oldják meg ők a problémájukat, ahogy nekik jó. Ne a mi "jónkat" erőszakoljuk rájuk.

    *

    "Nagyon leragadsz a rossz példáknál, amikor a jelenleginél már szinte bármelyik/bármi jobb rendszer..."
    ???

    *

    "A hatalmat vagy az egyén gyakorolja, saját magán, vagy a központi hatalom "segít" neki ebben - évezredek óta."
    Igen, pont erről beszéltem.

    *

    "Ne keverd össze az anarchista-hedonista életvitelt a szabadság(jog)gal!"
    Nem keverem. Viszont nem tudom, hogy az anarchistát miért kevered a hedonistával? Csak mert ez meg újabb érvelési hibának (démonizálás) tűnik.

    *

    "Az alázat pontosan az, hogy önként szolgálod a közösséged - de nem ingyen - , ha erre már köteleznek/kényszerítenek/nem hagynak más lehetőséget - gyakorlatilag ellenszolgáltatás nélkül - , akkor az már (rab)szolgaság."
    Pontosan. És nézzük gyakorlati oldalról:
    Az adóztatás egy kényszer, amit nem önként adunk. A szolgáltatások, amiket kapunk cserében, azt nem cserélhetjük le másikra. Ergo ez rabszolgaság.

    *

    "Ha erre az önmegtartóztatásra/áldozatra a közösségért az egyén nem hajlandó, akkor neki bármelyik rendszer elnyomó lesz!"
    Nem, a libertárius rendszerben nincs adóztatás. Ott önként dönthet az ember erről is. Ez az egy megoldás van, ami nem elnyomó rendszert eredményez. Azon belül is én személy szerint a minarchiát tartom működőképes modellnek.

    Mutatok neked egy könyvet, ami jól kifejti ezt a dolgot. Igaz, anarchista írta (nem, nem az az anarchista, amit annak gondolsz, tehát nem a baloldali romboló anarchista), de ettől még nagyon jól összefoglalja a dolgokat, és ráadásul elég rövid is, nem igényel hosszú időt az elolvasása.
    Íme:

    Az embertartás kézikönyve


    Tényleg nem hosszú, érdemes elolvasni.
    Utoljára szerkesztette: manypet, 2025.10.07. 01:08:59
  • Kotomicuki #21
    Az anarchiát nem a falvakra értettem! ;)

    Nem a központi uralom volt a lényeg a 90-es évek előtt a falvakban, hanem az, hogy milyen összetartó volt a társadalom és emiatt sikerül a nyomor ellenére is fennmaradniuk és összerakniuk annyit, hogy az évtizedekig kitartson az egyre súlyosbodó gazdasági helyzetükben. Manapság már ilyen csak elvétve fordul elő, tehát a társadalom szétverésében értek el "eredményeket" önjelölték.
    Azaz a rendszer milyensége lényegtelen egy szintig, amíg az elnyomottak összetartanak és segítik egymást, amit a társadalom megosztásával lehet ellehetetleníteni, ha az hagyja magát.

    Tehát azt mondod, ha egy cég kitermel x összeget, amiből a maréknyi rablóbanda elvisz 1/2-3/4x-et, akkor jogos, hogy az eléggé nagyszámú, termelő elemek 1/10x-et se kapjanak... (egy manapság "sikeres" cég éves elszámolásában pl.)

    Ha már kérdés:
    2 hétre nélkülözni kell 2 személyt: a főnököt és a takarítónőt, melyik hiánya tűnik fel inkább és melyik hiánya befolyásolja a cég működését jobban?

    Ha a főnök mellett döntesz, akkor én azt mondom, hogy akár vissza se jöjjön és hozzanak helyette egy kompetensebbet - vagy eleve a működési körülmények gatyák a normális működéshez (közerkölcs, morál, stb.) - , mert ott eleve igen nagy kupleráj van, ami folyamatosan pallért igényel...

    Szerintem nem jól látod a rabszolgaság kérdését.
    A nyugdíjasok uú kiszolgáltatottjai az álságos rendszernek, mint a fiatalok: uú rabszolga mindkét csoport, hiszen egyik sem tud megélni - gazdaságilag - a másik nélkül.

    Az igaz, hogy Afrikában a lustaság - igénytelenség a változ(tat)ásra a primitív, babonás félelmeik miatt(?) - is egy nagy gátja a fejlődésnek, de legalább ilyen nagy hátráltató tényező a törzsi rablógazdálkodáshoz való kitartó ragaszkodás, ami eleve ellehetetlenít bármilyen fejlődést, ami a rablóbandáknál kevesebb erővel bír. A túlszaporodás (miatti éhezés és szomjúság) miatt meg ugyancsak sok a "kezelhetetlen" elem az ottani "társadalmakban"..., és amíg ott is azt látják, hogy egyedül az erőszak az, ami "célra vezet", addig ebben nem is lesz ott változás.
    Önjelöltéknek nagyon megfelel ez az állapot, olyannyira, hogy Európában is ezt szeretnék áthozni és meghonosítani - Menekülő Ember, Éhezők Viadala, stb.
    Tehát Afrikában egyszerre nagyon sok tényezővel kéne, szó szerint felvenni a harcot, miközben a társadalmat a szarból kiemelő, termelő eszközök a legsérülékenyebb elemek a háborúban - pl. "ukrajna" - és ezek létrehozása már eleve egy, az ott élők tudásszintjét jelentősen meghaladó dolog -> nagyjából a lehetetlent várod el tőlük.
    ...és ezen a kontinensükre való beengedésük sem változtat!

    Nagyon leragadsz a rossz példáknál, amikor a jelenleginél már szinte bármelyik/bármi jobb rendszer...
    A hatalmat vagy az egyén gyakorolja, saját magán, vagy a központi hatalom "segít" neki ebben - évezredek óta.
    Ne keverd össze az anarchista-hedonista életvitelt a szabadság(jog)gal!
    Az alázat pontosan az, hogy önként szolgálod a közösséged - de nem ingyen - , ha erre már köteleznek/kényszerítenek/nem hagynak más lehetőséget - gyakorlatilag ellenszolgáltatás nélkül - , akkor az már (rab)szolgaság. Ha erre az önmegtartóztatásra/áldozatra a közösségért az egyén nem hajlandó, akkor neki bármelyik rendszer elnyomó lesz!
    Még egyszer: nem a hatolom mérete és annak elosztásának mikéntje a lényegi elem a képletben, hanem annak a felhasználása és célja. Pontosan ezt tükrözi a nyugati társadalom: amíg jól mennek a dolgok - tehát nagyjából jól van felhasználva a hatalom - , addig nem érdekli őket, hogy kik ülnek a vezetői székekben és ott milyen döntéseket hoznak - ezt használták ki önjelölték a rendszer megpuccsolására. Feltételezték, hogy az addigi, békésebb és prosperáló évtizedek uú folytatódnak tovább, tehát nem kell politizálniuk..., de a társadalmukat érő kihívásokra attól még uú kötelesek válaszolni, akár tettekkel is, hogy annak fennmaradását biztosítsák - most ezen lépésnek kéne bekövetkeznie a túléléshez, de záros határidőn belül.
    Aztán, hogy az adott felállásban mik is az egyén jogai és kötelességei, és ez kinek, mennyire jó, vagy egyéni preferenciái alapján erről hogyan/mennyire eltérően vélekedik, az már más kérdéskör... (vannak, akik rossznak tartják a vezetést, mások szerint (csak) az a rossz, hogy nem ők azok a vezetők)
  • manypet #20
    "Mintha nem volna tapasztalat a '90-es évek előtti, főként falusi világról"
    A 90es évek előtti falusi világ éppen szocialista volt. Korábban erővel odakényszerített emberek, államilag szabályozva, tulajdonuk elvéve, stb. Semmi köze nem volt az anarchiához.
    (Egyébként meg amit írtam, nem anarchikus, hanem minarchikus.)

    "Gandhi-t lehet sározni, de az idézett megállapítását akkor sem sikerült megcáfolni."
    Elemezzük hát kicsit. Azaz felvetése volt, hogy ha a munkám után annyit kapok majd többet, ami elég a megélhetéshez, akkor rabszolga vagyok???
    Nézzünk pár érdekes kérdést:
    - Milyen munkát is végzek, amiért több jár, mint a megélhetésem?
    - Mindegyik után "jár" a luxusnyaraló? Ha WC-s néni vagyok, akkor is?
    - Mennyi időt is dolgozok pontosan? Ha napi 1 órát, akkor is jár?
    - Miben is állapodtam meg a másik féllel? Felrúghatom egyoldalúan a megállapodást, mert nekem "jár"?
    - Rákényszeríthetem a másik felet, hogy többet fizessen, mint amit én megtermeltem felé?
    - Mi van, ha én csak 100ezret termelek ki neki? Akkor is erővel rávehetem, hogy 300at fizessen vagy többet? Nem rablás ez?
    (Segítek: de az.)

    Nem az a rabszolga, aki hangosabban rinyál!
    A rabszolga az, akivel szemben erőszakot gyakorlunk és rákényszerítjük arra, amit ő nem akar. Pl. rákényszerítjük erővel a másikat, hogy többet fizessen, mint amit megtermeltem neki. Ergo amit ő máshol megtermel, azt veszem el tőle erővel. Ergo ő azért dolgozik, hogy én el legyek tartva.
    A rabszolga éppen a másik fél lett, én meg lettem a rabszolgatartója.
    Példa:
    A nyuggerek jelenleg rabszolgatartói a fiataloknak, mert erővel veszik el a fiataltól a megtermelt javaikat és adják a nyuggernek (szavazatért cserében). Ergo a fiatal azért dolgozik (ha akar, ha nem), hogy a nyugger el legyen tartva. (Akár még az a nyugger is, amelyik nem is az ő szülője!)
    A szocialista rendszer maga a modern kori rabszolgatartás.
    Gandhi kvázi a rabszolgatartást favorizálta.

    *

    "Az éhezés(, ivóvízhiány) és a "minőségi" élelemhez való hozzáférés lehetőségéből való kizárás"
    Afrikában (és máshol sem) senki nincs kizárva az élelem és ivóvíz megszerzéséből. Bárki termelhet magának kaját. Persze ehhez meg kéne emelni a valagukat. Csak ugye kecsketenyésztéssel nehéz eltartani annyi embert, mint amit vállalnak. (J,a ez is felelősésg ám! Csak szociknál nem jellemző, hogy az egyén felelősségét néznénk.) Nem ártana megtanulni azt, ami máshol már megy. Pl. Izrael újabban élelmiszer-exportőr, pedig sivatagi terület. Mégis tudnak kaját termelni. Vajon nekik miért sikerül? Nem tán, mert korszerű megoldásokat alkalmaznak, nem pedig kecskét tenyésztenek? Ja de. Ahogy Hollandia is a világ 3. exportőre, holott akkora ország, mint mi. A kínaiak meg az usa után harmadikok, beelőzve náluk messze jobb adottságú és messze nagyobb területű országokat. Miért? Mert modern technológiát alkalmaznak. És hogyan teszik ezt? Hát úgy, hogy évtizedek alatt felépítették. Igen, évtizedek alatt épült a rengetege üvegház meg a többi. Nos, ki akadályozza meg az afrikaiakat, hogy megtegyék ugyanezt a saját országukban? Hollandia képes volt megtenni a világháború után, hogy üvegházakat építsen? Izrael ki tudott építeni csöpögtetős rendszereket évtizedek alatt. Afrika miért nem képes rá? Annyira ne lehet bonyolult üvegházat építeni meg csöpögtetős önzözőrendsezrt gyártani. Az alapja több, mint 100 éves technológia. Csak dolgozni kellene.
    Szóval ennyit az éhezésről.
    A víz is igen sok rendelkezésre áll.
    A tengerben temérdek van. Sós? Igen. És? Nem találtuk még fel a desztillálást? Vagy nincsenek már újabb, sót kivonó technológiák? Ja de, vannak. Akkor? Miért is nincs ivóvíz? Ki akadályozza meg az embereket, hogy csináljanak maguknak? Egyeseknek sikerül, másoknak nem? Miért? nem rinyálni kell, hanem tenni.
    Idehaza sem lenne baj a vízzel, ha anno a dicső szocializmus (meg a korábbi szintén államista feudalizmus) nem szabályozza államilag a folyókat, ha nem cseszik tönkre a korábban (állam nélkül!!!) megépült fokgazdálkodást, ha nem mennek bele a bősi erőmű építésébe, stb.

    *

    "hogy a rablóbandákat a tömeg elrettenthesse és ellenállhasson nekik"
    És sok esetben maga az állam lett a rablóbanda. Vagy ezt nem vettük észre?
    Miben más az, mikor az olasz maffia védelmi pénzt szed, meg az, mikor a mai politikusok adóztatnak?
    Semmiben. Az állam lehet éppen a legnagyobb rablóbanda.
    Ezért kell a hatalmát csökkenteni.

    *

    "Megértem, hogy a minél kisebb csoportos életvitel kelti leginkább a szabadság érzetét"
    Semmilyen kisebb csoportról nem beszéltem. Nem kisebb méretűről írtam, hanem kisebb hatalomról! Óriási különbség. Az állam maradhat, csak a hatalma lenne kevesebb. Nem kell ehhez több hely a bolygón semmivel.

    *

    "Az, hogy a negatív példák miatt nem bízol a nagyobb közösség erejében, az a te kereszted, azt neked kell cipelned."
    Továbbra is:
    Nem a nagy méret a gond, hanem a nagy hatalom.
    Utoljára szerkesztette: manypet, 2025.10.03. 17:02:29
  • Kotomicuki #19
    Ez nekem kissé anarchikus. Mintha nem volna tapasztalat a '90-es évek előtti, főként falusi világról...

    Gandhi-t lehet sározni, de az idézett megállapítását akkor sem sikerült megcáfolni.
    Churchill egy megélhetési politikai szélhámos volt és mellékállásban háborús bűnös, de néhány kijelentése, legyen az bármilyen meghökkentő is, ettől még igazságtartalommal bírnak.

    Az éhezés(, ivóvízhiány) és a "minőségi" élelemhez való hozzáférés lehetőségéből való kizárás - mondvacsinált gazdasági, politikai, stb. okokból - eléggé szinonim fogalmak...

    Az államra, nagyobb, egységes közösségre azért volt és van szükség, hogy a rablóbandákat a tömeg elrettenthesse és ellenállhasson nekik. Megértem, hogy a minél kisebb csoportos életvitel kelti leginkább a szabadság érzetét, de ehhez, ezen a bolygón eléggé kevés lett a hely, pláne a technológiai fejlődés miatt. Továbbá a kisebb csoportokat könnyebb legyőzni, kiirtani, vagy rabszolgává tenni -> ezért verik szét a társadalmat önjelölték.
    Az, hogy a negatív példák miatt nem bízol a nagyobb közösség erejében, az a te kereszted, azt neked kell cipelned.
    Lehet, hogy költeni kell a nagyobb, központi vezetésre és akár hedonista kicsapongáson is érhetők a benne résztvevők, de még mindig "olcsóbb", mint kisebb, elpusztulásra hajlamosabb közösségekben élni - eléggé sok az agresszív/törzsi "gyűjtögető" életmód követője a világban -> nyugat-európa ezt nap, mint nap megtapasztalja..., és ez ellen a tömeg ellen a kiscsoportos fellépés(ed) esélytelen.
    "Mindig van egy nagyobb hal!" ;)

    Nagyon "szép" és papíron sikeres terveik vannak önjelöltéknek, amik egészen addig működnek, amíg van idegen, akin levezethetik a gyűlöletüket. Amint elfogynak a "külsős" célpontok, akkor kitör a "hegylakó", önző énjük és egymás ellen fordulnak, amire számtalan, történelmi példa van, csak az ostromló seregeket kell kicserélni az űr ridegségére, a bunker kietlen elzártságára és máris megkapjuk a legjobb jövőképet, amit eltudnak érni maguknak az áldatlan terveik véghezvitelével. (a megfelelő gravitáció hiányában és a sugárzás káros hatásai miatt fokozatosan leépül a szervezet, ezért sem lehet ezen problémakör megoldása előtt kolonizálni az idegen világokat, amit nem lehet mítinggel és sajtótájékoztatóval megoldani..., ehhez tudás kell(ene))
    Idáig még minden tervben, kivitelezésben volt hiba, vagy történt előre nem látott gebasz és ha már kiirtották maguk körül az értelmet és tenni tudókat, akkor uú vesznek el, mint az áldozataik, mert önmagukban nem tudnak egy működőképes társadalmat kialakítani és azt fenntartani -> nem olyan a természetük, ők csupán paraziták, csak ehhez értenek. (ebből következik, hogy az emberiségnek vissza kell szereznie az "immunrendszerét" a túléléséhez)

    szerk: még időben felfedezett nyomdahubák javítása
    Utoljára szerkesztette: Kotomicuki, 2025.10.03. 15:11:19
  • manypet #18
    "Az államnak pedig a közösségformáló, -egységesítő és megtartó szerepe lenne az elsődleges: ezért is jött létre."
    Az államnak soha nem volt ilyen szerepe. Az _embereknek_ van egy olyan tulajdonsága, hogy szeretnek csapatban lenni/működni. Utána ez alakul át állammá. Ami nem is lenne baj. A baj az, hogy a történelemben az államok döntő része nem az emberek érdekei mentén, hanem a hatalmon lévők érdekei mentén cselekedett. Nem voltak megfelelően korlátozva. Így még kevésbé volt szerepe a közösségformálás és hasonlók. Például a mai világban való emberek közötti széthúzásban az államnak óriási szerepe van.
    Pláne, hogy a mai az egy szocialista állam, aminek eleve célja az emberek közötti kapcsolat szétzúzása (lásd Engels). Hiszen csak úgy lehet irányítani az embereket, ha nincsenek egymás felé kötődéseik. Az emberek kapcsolatának alapja mindig is az egymástól függés volt. Ha ezt a függést felcseréljük az államtól való függésre, akkor az emberek egymás iránti kapcsolata megszűnik. Ezt megfordítva - ha az emberi kapcsolatokat szétzúzzuk, akkor onnantól az államtól fognak függni. Így lesznek jó rabszolgák. Minden baloldali ideológiának (szocializmus, fasizmus, feminizmus, kommunizmus, lmbt, stb.) eleve ez volt a célja.

    Példa egy szétzúzásra:
    Ha állami nyugdíjat adunk a nyugdíjasnak a fiatalok pénzéből, akkor onnantól nem függnek egymástól. A fiatal nem fog törődni az időssel, mert annak úgyis ott a nyugdíja, pláne az ő adójából, így miért is gondoskodna róla? Az idős meg nem segít a fiatalnak (pl. a kisgyerekek, unokák nevelésében), mert anélkül is megél a nyugdíjból, és a kisgyereket az állam úgyis elszakította a szülőtől (óvoda, iskola - lásd megint Engels: Kommunizmus alapelvei). Így máris nincs kapcsolatuk egymással.
    Az állammal lesz kapcsolatuk. Attól függnek.
    Tökéletes rabszolgák.

    *

    "A jóléttel manapság pont az a baj, hogy viszonylagos"
    Mindig is viszonylagos volt. Mindennek csak valamihez viszonyítva van értelme. Csak amíg 200 éve a legszegényebb éhen halt a leggazdagabb meg dőzsölt, addig ma mindkettőnek van autója, mobilja, ennivalója, fűtött lakhelye, stb. Max. az egyiknek több és nagyobb. De van.

    *

    "a háttérhatalom éli fel alólunk a több száz évnyi belefeccölt munka árán felépített társadalmunkat"
    Igen, ezt hívják államnak. Pont ezért kellene az állam hatalmát visszanyesni minél jobban.


    "Mahatma Gandhi"
    Szocialisták szavára értelmes ember nem ad.

    *

    "és egyre többeknek már ez sem elérhető opció"
    100 éve az emberek harmada (kb. 1milliárd ember) az éhhalál meg az éppen élet között vergődött. 50 éve még csonttá soványodott afrikai gyerekeket láttunk. Ma ugyanott elhízott afrikaiakat látunk, holott a Föld lélekszáma háromszorosára növekedett. Háromszor annyi ember, mégis éhezni kevesebb, mint 300millióan éheznek (harmad annyi), azok is inkább csak ilyen Észak-Korea és Venezuela (drasztikusan szocialista) országokban.
    A technológiai fejlődés megoldotta az éhezés problémáját.
    Ugyanakkor tény, hogy lehetne sokkal jobb is, ha nem szocialista állam lenne mindenhol a Földön, ahol az újraelosztás "igazságosságára" hivatkozva egy hatalmi elit éli fel a javak jó részét.

    *

    "tehát nem az ő megsegítésük a cél"
    Persze, hogy nem. Ezt jól látod, nem cél. A cél a társadalomban lévő kapcsolatok szétverése - ahogy már írtam. Így lehet az embereket uralni, mert így fognak függni az államtól, politikustól (nem pedig egymástól). És az újraelosztó szocialista rendszerrel (ma éppen szociáldemokráciában, azaz 4évente választott szocializmusban) elértük, hogy az emberek már nem foglalkoznak egymással, mert nem függnek egymástól. Mindenki az államtól függ - ezért az állam (politikusok) felé lesz elköteleződött. Ennek következménye, hogy egyre több a hajléktalan. (Persze ma egy hajléktalan többet eszik, mint 100 éve egy alsó kategóriás melós evett, de ez most mindegy.) Egyszerűen a szocializmus már annyira szétverte az emberi kapcsolatokat, hogy magasról teszünk a másikra.
    Példa:
    Kalifornia a legszocialistább állam az USAban, míg Texas a legkevésbé szocik közé tartozik. Az elsőben magas adókkal operálnak és komoly újraelosztással (mert majd "segítik a rászorulókat"), az utóbbiban sokkal alacsonyabb az adó és alig van újraelosztás. Eredmény:
    - Kaliforniában a legtöbb a hajléktalan.
    - Texasban töredéknyi arányban vannak.
    A szocializmusnak csak egy beetető dumája, hogy azért lenne, hogy mindenkinek jó legyen. Nem, ez csak eszköz arra, hogy az újraelosztást (azaz az emberek egymás felé lévő kapcsolatának szétzúzását) jó színen tüntessék fel.

    *

    "és ha "elfogyott", akkor nekik is végük lesz"
    Annyira nem fog elfogyni soha, hogy ne tudnának élősködni. Lásd Észak-Korea. Abba az irányba haladunk mindenhol.

    *

    "Tehát, ha kevésbé mohó vezetőket talál magának a társadalom, akkor túlélheti ezt a krízist"
    Nincsenek kevésbé mohó vezetők. Ez illúzió.
    A hibát te is elköveted. Ugyanazt, amit mások is. Nem vezetőket kell keresni, hogy majd azok megoldják a problémákat és majd az egyik talán kevesebbet lop. Mert ez a felfogás vezetett ahhoz, amit ma látunk.
    Mindenkinek saját magát kellene végre vezetnie!
    És akkor majd helyreáll a rend.
  • Kotomicuki #17
    Az államnak pedig a közösségformáló, -egységesítő és megtartó szerepe lenne az elsődleges: ezért is jött létre.
    A jóléttel manapság pont az a baj, hogy viszonylagos és egyre kevesebbeknek adatik meg, ahogy a háttérhatalom éli fel alólunk a több száz évnyi belefeccölt munka árán felépített társadalmunkat - "Ha a munkád után csak annyi bért kapsz, amiből ételt tudsz venni és a rezsidet kifizeted, akkor ez azt jelenti, rabszolga vagy." (Mahatma Gandhi); és egyre többeknek már ez sem elérhető opció... (Milyen érdekes, hogy a saját, egyre növekvőszámú hajléktalanjainknak a társadalmunkba való visszaintegrálásáról senki sem akar beszélni és hallani sem, pedig a mai rendszerben bárkiből, bármikor lehet hajléktalan számkivetett, hiszen ők az önfelélő rendszer termékei és a folyamat nem akar megállni, vafy lassulni...; helyette integrálódni és dolgozni nem akaró migránsokra költenek milliárdokat -> tehát nem az ő megsegítésük a cél)
    A szabadságot egyre többféleképpen gátolják és korlátozzák és pont azok ellen lépnek fel leginkább a káosz őrei, akik a rend és szabadság, egyre fokozódó hiányára mutatnak rá és ezeket szeretnék viszontlátni az életükben.

    Igen, a jelenleg a hatalmat bitorlók a civilizáció és a társadalom szétveréséből táplálkoznak, ezt tartja fenn őket és ha "elfogyott", akkor nekik is végük lesz, mert ha egyáltalán feltudnák ismerni a helyzetet, amit teremtenek, akkor pont az ellenkezőjét csinálnák, hiszen egy jól működő társadalomból sokkal többet lehet kilopni, azon elélősködni - lásd Kína és Oroszország felemelkedését és a nyugat lezüllését (már az öszödi beszédben is erről mélázott: tovább kell csinálnotok a társadalom kiszipojozását, de ebből már nem kerül mindenkinek az eddigi mennyiségben, mert túl sok lett az "eszkimó" és már felélték a fókák döntő többségét - pl. impexesek, GMK-k, majd az ÁFA-csalók, privatizáció, állami támogatás/megrendelés a visszaosztásért, stb.).
    Ha vmiből csak kivesznek - a mérleg negatív - , akkor az csökken, egyre nagyobb mértékben..., majd elfogy és megszűnik, de addig a legváltozatosabb és egyre súlyosabb, negatív hatásokat generálja, mintegy járulékos elemként - pl. infláció&adósságspirál.
    A háttérhatalom nemcsak nem akar, de egyszerűen nem is tudna a saját erejéből megélni - ehhez nem ért, ebben nem versenyképes - és emiatt lenne szüksége a fennmaradásához, meg a kielégíthetetlen mohósága miatt a minél nagyobb/sikeresebb/boldogabb/stb. gazdatestre/társadalomra.

    Tehát, ha kevésbé mohó vezetőket talál magának a társadalom, akkor túlélheti ezt a krízist. Ha meg még - emellett - a közösségért, annak felemeléséért is hajlandóak tenni az kész főnyeremény - ismét csak Kína és Oroszország, ebből a szempontból vs. a "nyugat"...
  • manypet #16
    Az emberek már igen régóta meg tudnak élni állam nélkül (a történelem során az állam általában nem segítette őket ebben, hanem akadályozta - ahogy most is). Az utóbbi időben a technológiai fejlődés miatt még inkább. Olyan jólét van, amilyenről még 50 éve sem tudtunk álmodni sem. Szóval a megélhetés adott. Maximum az ronthatja ezt el, ami most történik (demokrácia, szocializmus). Szóval minden adott a szabadsághoz. Csak a hatalmon lévőknek nem tetszene, illetve a söpredék réteg, amelyik rászokott a másokból való élősködésre, azoknak sem tetszene, ha a saját lábukra kellene állniuk.
    Utoljára szerkesztette: manypet, 2025.10.03. 01:27:04
  • manypet #15
    "csak ezek lokális jelenségek, nem globális trendek"
    Amit írtam az ibolyáról meg Hannibálról azt azért írtam, mert ma is olyan dolgok miatt rinyálnak, ami lokális.
    A többi meg nem lokális volt, hanem globális (Grönland, Svédország, Anglia, stb. - a holocén maximumra csak ne mondjuk már, hogy lokális volt..)

    "A mostani felmelegedés viszont világátlagban mérhető, és sokkal gyorsabban zajlik, mint a régi természetes változások"
    Lóf@szt. Semmivel sem gyorsabb.

    "A Nap aktivitása az elmúlt 50 évben nem mutat olyan változást, ami ezt megmagyarázná"
    Mint ahogy a Föld felmelegedése sem. Az, hogy itt Európában (igen, LOKÁLISAN) gyorsabban emelkedik a hőmérséklet, még nem jelenti azt, hogy máshol is. A déli féltekén gyakorlatilag nem emelkedett érdemben már jó ideje. Sőt, az Antarktiszon tavaly éppen növekedett a jégmennyiség. Ami egy felmelegedésnél eléggé érdekes, nemde?

    "ez a termosztát, ami beindítja a vízgőz erősítő hatását"
    Ja, beindítja. :-D A 2000 egységnyi vízgőz általi hatás meg az 1 egységnyi CO2 általi hatás (2001 egység) után lett most 2000+1,5 = 2001,5
    Mind itt fogunk megdögleni! :-D

    "egy egészen más léptékű és sebességű folyamatot látunk"
    Továbbra is: lóf@szt.

    "Ezért nem hiszti, hanem adat."
    Adat, amit letoltak a torkodon.
    - Azok, akik a 60-70es években azt tolták le, hogy 2000re jégkorszak lesz.
    - Azok, akik 90 környékén riogattak, hogy 2020ra víz alatt lesz a fél világ.
    - Azok, akik riogattak, hogy 2020ra +3 fokot fog emelkedni a hőmérséklet.
    - Azok, akik már 2010be is mondták, hogy ez visszafordíthatatlan.
    (Akkor meg minek is rinyálunk? :-) )
    - Azok, akik ugyanígy tolják a feminizmust, lmbt-t, blm-et, covidot, ukrajnát meg a többit, aminél eddig mindig kiderült, hogy szemrebbenés nélkül belehazudtak a pofánkba.
    - Azok, akiknek eddig egyetlen jóslata sem valósult meg.

    De nem is ez a fő gond.
    Még el is lehetne hinni az egészet. El tudnám fogadni, ha egyrészt logikus lenne, ha nem azok tolnák, akik, és ami a legfőbb:
    Ha lenne erről érdemi vita!
    Mert miből tartana odarakni egyik oldalra egy csapat tudóst, aki azt mondja, hogy a CO2 okozza a felmelegedést. Meg egy másik csapatot, akik azt mondják, hogy nem. (Vannak pár ezren egyébként: itt meg itt is ) Azaz leültetni őket, és napokon vagy akár heteken keresztül, napi pár órát a nagyközönség előtt győzködnék egymást, vitáznának (moderátorok segítségével), érvelnének, stb. Úgy, hogy mindenki lássa.
    Miért nem látunk ilyet?

    És miért látunk olyat, hogy aki ellenzi, annak zárolják a bankszámláját (pont úgy, amint aki ellenzi a migrációt és pont azok által), azt kirúgják a munkahelyéről, azt megfenyegetik? Kb. pont ugyanúgy kezelik őket, mint aki anno a covid hisztit ellenezte, vagy mint aki a blm-et vagy az lmbt-t ellenzi.
    Mert amikor nem látok vitát, csak propagandát, akkor az nem tudomány, hanem dogma!
    Utoljára szerkesztette: manypet, 2025.10.03. 01:18:25