-
Sequoyah #179 Mindenki eltunt? Na most ilyen hatasos volt ez az ervem, vagy csak mindenki megunta?:D Pedig en keszultem:/
Este nem hagyott nyugodni a problema, es volt idom elgondolkozni rajta. Plusz tanultam ervelestechnikat, itt az ideje teljes melysegeben is alkalmazni. Rajottem ugyanis, hogy ez utobbi ervelest lehet formalizalni is am, es igy bizonyito erejuve emelkedik. Szoval mar csak a sajat kivancsisagom erdekeben is megcsinaltam, sokat lehet amugy tanulni belole, ha elkeszit egy ilyet az ember.
Kedves Irasidus korabban egy bizonyitast kert tolem, majd ezt a kereset tobbszor is megismetelte:
#144:Azt írtad az emlős fejetettebb a medúzánál. Erre kértem, hogy ezt bizonyítsd be. Nem sikerült. Az élőlények biológiai rendszerek. A biolgia szót én alkalmaztam, hogy értsd, nincs olyan fejlettebb élőlény.
Tegyuk hozza, hogy az eredeti vitaban (Szojuz-meduza parhuzam) ez egy marginalis kerdes, az az ervelesem a “biologia” es a “fejlettseg” szo nelkul is mukodik, mivel atirhato ugy, hogy ne tartalmazza ezen fogalmakat. Ennek ellenere ha mar elhangzott, es Irasidus igy ragaszkodik hozza, akkor beszeljunk errol is.
Szoval jojjon a varva vart BIZONYITAS, formalis modszerekkel
Egyetertettunk abban, hogy evoluciobiologiai szempontbol nem egyertelmuen meghatarozhato, hogy a meduza, vagy az emlos a fejlettebb, igy ehhez nem szukseges bizonyitas (ennek ellenere ez is bizonyitva lesz). Nem ertunk egyet abban, hogy ne lenne olyan, hogy fejlettebb eloleny. Ezert atrendezem ezt a kerdest kicsit, de a lenyege vegulis ugyanaz lesz. Szoval bizonyitom, hogy van olyan, hogy fejlettebb eloleny.
Induktiv ervelessel mar elmagyaraztam es alatamasztottam mindezt a forumban es bar eros ervek hangzottak el, Irasidus szamara nem volt eleg eros (vagy csak nem gondolta vegig/ertette meg), de atgondolva ez egy olyan halas tema, ami alkalmas deduktiv ervelesre is, ami mar nem csak meggyozo, hanem egyenesen bizonyito ereju is.
Szoval a kovetkezoekben ket dolgot fogok bizonyitan:
1: Letezik olyan, hogy fejlettebb eloleny. Magyarul a fejlettseg szo igenis ertelmezheto evoluciobiologiailag.
2: “Az, hogy egészen különböző típusú élőlényeket a fejlettség szempontjából összehasonlítsunk, reménytelen.”
http://criticalbiomass.blog.hu/2012/04/08/nem_ertik_13_mi_az_igazsag
Bizonyitasommal alatamasztom ezt az idezett mondatot, hogy miert remenytelen. Ezzel egyutt meg is magyarazom, miert is remenytelen.
(Felhivnam a figyelmet, hogy csak “egeszen kulonbozo” elolenyekrol van szo, nem tesz emlitest a nem olyan kulonbozo elolenyekrol, vegulis a bizonyitasom hattereben is ez fog allni.)
Eredmenykeppen megmutatom, hogy ez a ket, latszolag ellentetes dolog igenis megfer egymas mellett.
A bizonyitasom premisszakra epul (P), amikbol egyszeru logikai kovetkeztetesekkel (K) jutok el a konkluzioig. Elek nehany feltetelezessel (F) is, de hogy teljes maradjon a levezetes, a feltetel teljesuleset es nem teljesuleset is egyarant vizsgalom.
Ha a leiras esetleg ketertelmu lenne, vilagosan jelzem, hogy melyik allitas mikbol is kovetkezik a betujelukkel.
A levezetes formalisan, deduktiv ervelessel:
P: Premissza
K: Kovetkeztetes
F: Feltetelezes (barhol latsz ilyet, kell lenni egy parjanak is, ahol a feltetel negaltja szerepel)
P1: Minden élőlénynek vannak tulajdonsagai.
P2: Léteznek általános tulajdonságok, amik minden élőlényre érvényesek (pl hossz, súly)
P1+P2=P3: Minden élőlénynek vannak közös tulajdonságai. (konkret elolenypar vizsgalataban eleg ha annak a kettonek vannak kozos tulajdonsagai)
P4: A tulajdonsagok szerint a dolok osszehasonlithatoak (egyik hosszabb, mint a masik, egyik nehezebb, mint a masik)
F1: Adott környezetben vizsgálódunk. (Ezt próbálom mindig hozzátenni, de ha elfelejteném, akkor is általános érvényű, amíg másként nem írom). Ez a felteves akkor jogos, ha letezik tobb eloleny, akik azonos kornyezetben elnek. Es mivel egymashoz kozel altalaban sok eloleny el, ezert szerintem jogos.
P3->K1: Ha minden élőlénynek vannak közös tulajdonságai, akkor bármelyik 2 lénynek is vannak közös tulajdonságai.
K1+P4->K2: Ha két lénynek vannak közös tulajdonságai, akkor ezen elolenyek ezen tulajdonságok szempontjából összehasonlíthatóak. (A tulajdonság megfeleltethető egy 1 dimenziós térnek, hol a két lény viszonya meghatározható. Pl egyik hosszabb, mint a másik.)
P5: Egyes tulajdonsagok, meghatarozott környezetben, lehetnek az élőlény számára előnyösek, hátrányosak vagy semlegesek evolúciós szempontból.
F2: Az összehasonlitott élőlények a többi tulajdonság szerint összehasonlítva azonosak, es csak a vizsgalt tulajdonsagban ternek el. Ez a felteves jogos, ha tudok mutatni ket olyan elolenyt, amik nagyon hasonloak egymashoz, kiveve egy tulajdonsagot. Rokon peldanyoknal ez pedig gyakori, szoval a felteves jogos.
F1 es F2 egyutt is elofordul, hosz a rokon peldanyok gyakran azonos elohelyen is elnek.
K2+P5+F1+F2->K3: Ha két élőlényt össze tudunk hasonlítani egy tulajdonság szerint, és ez a tulajdonság az élőlény számára az adott környezetben előnyt/hátrányt jelenthet, és a többi tulajdonság szerint azonosak, akkor ezen tulajdonság szerint a két előlény egymással szemben evoluciósan előnyt/hátrányt élvez.
P6: Jobbnak tekintjük azt, ami az adott környezetben evolúciósan előnyt élvez(jobban szaporodik, tulel stb, pontos definicio az evolucioelmeletben talalhato). (ez szubjektív, de szerintem megegyezhetunk benne, ha nem az állatok kihalásának drukkolunk)
K3+P6->K4: Ha ezen tulajdonság szerint a két összehasonlított élőlény egyike evolúciós előnyt élvez, és az evolúciósan előnyösebb élőlény jobb, akkor az összehasonlított élőlények egyike jobb, mint a másik.
P7: Az evolucio fokozatos, es/vagy felhalmozodo valtozast jelent.
P8: Az evolucio soran a tulajdonsagok valtoznak
K4+P7+P8->K5: Ha egy adott tulajdonsag valtozik (mas tulajdonsagok stabilitasa mellett), es ez a tulajdonsag az adott kornyezetben az adott elolenynek evolucios elonyt biztosit, es az evoluciosan elonyosebb eloleny jobb, akkor az adott valtozas soran az eloleny jobba valik, osszehasonlitva a valtozas elotti formajaval.
P9: A fejlodes olyan valtozas, ami soran valamilyen szempont szerint jobba valik. Fejlettebb valami, ha ezen fejlodes soran ezen szempont szerint jobb.
“Azon állandó változás folyamata, amely során az alacsonyabb, egyszerűbb, rosszabb a magasabb, összetettebb, jobb állapot felé halad” forras: http://bocs.hu/devedu/pi-fejlodes.htm
K5+P9->K6: Ha az evolucios valtozas soran az adott tulajdonsag szerint jobba valik, akkor az adott peldany fejlettebb lett.
Konkluzio 1:Tehat osszefoglalva az elozoekbol kovetkezik: ha az adott kornyezet valtozatlannak tekintheto, a valtozas soran csak egy mervado tulajdonsag valtozik, es ha ez a valtozas evoluciosan elonyosebb peldanyt eredmenyez, akkor ez a peldany fejlettebb.
Es akkor a feltetelek parjai, azaz mi van akkor, ha a kornyezet valtozik, vagy tobb tulajdonsag valtozik:
P10: Léteznek tulajdonságok, amik nem minden élőlényre érvényesek (pl szemszín)
P10+P4->K7: Az elolenyek bizonyos tulajdonsagok szerint nem hasonlithatoak ossze.
K2+P5+^F1->K8: Ha ket eloleny adott tulajdonsag szerint osszehasonlithato, es ez a tulajdonsag cask meghatarozott kornyezetben elonyos vagy hatranyos, de nem azonos kornyezetben vannak, akkor nem egyertelmuen eldontheto, hogy melyik elvez evolucios elonyt
K2+P5+^F2->K9: Ha ket eloleny adott tulajdonsag(ok) alapjan osszehasonlithato, es meghatarozott kornyezetben az adott tulajdonsag(ok) evoluciosan elonyosek/hatranyosak lehetnek, de tobb ilyen tulajdonsagban is kulonboznek, akkor nem egyertelmuen eldontheto, hogy melyik elvez evolucios elonyt
K6 megmutatja, hogy van olyan helyzet amikor a fejlodes/fejlettebb kifejezesek ertelmezhetoek.
K7, K8 es K9 megmutatja, hogy miert nem jo hasznalni ezeket a kifejezeseket.
Osszefoglalas:
Osszefoglalva specialis esetben, amikor csak keves tulajdonsag valtozik, es a kornyezet nagyjabol valtozatlan, akkor megmutathato a fejlodes iranya, meghatarozhato ki a fejlettebb.
De ahogy a kornyezet valtozik, es ahogy egyre tobb tulajdonsag valtozik (tehat az esetek donto tobbsegeben) ezen valtozasok eredoje egyre kevesbe meghatarozhato, majd teljesen osszehasonlithatatlan lesz.
Viszont ebbol nem kovetkezik a szinten fenti linken (http://criticalbiomass.blog.hu/2012/04/08/nem_ertik_13_mi_az_igazsag) allitott kovetkezo mondat:
“Éppen ezért a biológiában értelmetlen a "fejlettség" fogalma, hiszen semmilyen elfogadott módszer sincs a mérésére vagy élőlények közti összehasonlítására.”
Van modszer az elolenyek kozti osszehasonlitasra. De ez a modszer korlatozott, es inkabb csak az evolucios valtozas soran “szomszedos” elolenyekre alkalmazhato korlatozottan. Szoval remenytelennek remenytelen, de nem ertelmetlen.
Konkluzio:
Tehat igenis ertelmezheto a ”fejlettebb” szo az evoluciobiologiaban is. De csak nagyon korlatozottan, specialis esetben, es emiatt a gyakorlatban csak ritkan (es megfontoltan) alkalmazhato. Amennyiben megis alkalmazzuk korultekintonek es alaposnak kell lennunk.
Utoirat:
Ez a levezetes allitasom es szandekom szerint:
- Ervenyes (valid): A kovetkeztetesek logikusak, igy nincs olyan, hogy a premisszak igazak, de a kovetkeztetes hamis.
- Helytallo (sound): Ervenyes + A premisszak valoban igazak.
Kritizalni a levezetesemet a kovetkezofelekeppen lehet:
- Megmutatod, hogy nem helytallo (sound), azaz hogy valamelyik konkret premissza nem igaz, es miert nem igaz.
- Megmutatod, hogy nem ervenyes (valid), azaz hogy valamelyik konkret kovetkeztetes logikailag helytelen, es miert helytelen.
Kritizalni a levezetesemet a kovetkezokeppen NEM lehet (sajnos mindkettore volt pelda itt ebben a vitaban is):
- Rafogod az egeszre, hogy kollektive hulyeseg/nem igaz, mindenfele erdemi magyarazat nelkul. (magyarazat ugye a fentiek egyike lehet)
- Bekopizol egy evolucioelmeleti tetelt vagy gondolatot, ami temajaban hasonlo, es szerinted ellentmond. Szerintem meg nem. Ugye meg kell itt is mutatni, hogy hol mond ellent, melyik pontban, hogy komolyan vegyuk.
Ez egy kidolgozott, az ervelestechnika szabalyait koveto levezetes, amibe munkat fektettem. Ezert keretik komolyan venni, es ha valami nem tetszik benne, akkor hasonlo igenyessegu valaszt/cafolatot adni ra.
Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2015.09.25. 22:04:30