193
  • Sequoyah #193

    En reszletesen kidolgoztam az ervelesemet es ezt probaltam tudomanyos igenyesseggel megtenni (egy forum keretein belul ennyi tellett...).
    giacomo gesso (vagy pl gforce9) idot szant ra hogy elolvassa es megertse. Miutan megertette, kepes volt egy valos es ertelmes kritikat megfogalmazni, megmutatva az ervelesem esetleges gyengesegeit.
    Ezen az uton haladva aztan szepen megbeszelhetjuk ezeket a gyengesegeket is, igy elorelenditve a vitat, es aztan vegul egyetertesre jutva.
    Igy szoktak a felnottek vitatkozni, illetve a tudomany is igy intezi a vitait (csak magasabb szinten persze).


    Ezzel szembe jossz te aki el nem olvassa amit irok (jajj tul hosszo:D), cafolni semmit sem cafol, csak szidalmaz, a mondandomat pedig folyamatosan elferditi es elhazudja, mutatva, hogy lovese sincs mirol beszelek. (mondanam, hogy en fogalmaztam rosszul, de valami csoda folytan mindenki mas megertette)
    Visszaolvastam, es egyetlen ertelmes onallo gondolatot sem lattam toled, kizarolag linkeket es idezeteket masoktol.
    Egyetlen cafolatot sem lattam toled, csak lehulyezel, a munkat meg masra haritod ("néz utána mi a modell"). Hogy konkretan mi a hiba azt le nem irnad, csak altalanossagogat es demagog dumakat hallani toled. Nagyon konnyu lehulyezni masokat es masok gondolatait, de ala is kene tamasztani valamivel, ez utobbit pedig nem lattam toled, pedig tobbszor is kertem.
    Most is kizarolag csak azert szoltal hozza, hogy szidhass, de ertelmes gondolat nem kerult a hozzaszolasodba:)

    Hagyd a nagyfiukra a vitatkozast, akik ertelmesen kepesek megbeszelni a dolgokat, megertik a masikat, es nem csak lehulyezik azt amit nem ertenek. Vegyel szepen peldat giacomo gesso-rol.
  • Irasidus #192
    "Igenis számos területen használható az evolúciós algoritmus a genetikain kívül is. (Pl.: kémiai-, technológiai-, mémevolúció stb. )"

    Tisztában vagyok vele, és az irtózatos kommentáradatban valahol írtam is. Ez a "hány féle evolúció van" egyszerű terelés Sequoyah részéről, mivel eredetileg az emlősökről és medúzákról beszélt, igencsak evolúciós értemben. Most próbálja magát azzal mosdatni, hogy de ő nem is erre gondolt. Pedig de. Felesleges vele vitatkozni, mert meggyőzni nem fogod, és az úgynevezett golyószóró troll taktikát alkalmazza, vagyis annyi minden másról beszél amennyit csak össze tud hordani.

    (Off.: egy dolog kiderült nekem: Sequoyah grafomán és iszonyatosan élvezni ha ömlenghet. Ezért függesztettem fel a vele való eszmecserét, mert egyre több ostobaságot hordott össze. Nem kell.)
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.10.02. 01:13:45
  • giacomo gesso #191
    Én sem szívesen mennék bele szemantikai vitába, de egy példa arról, hogy az általánosan használt és a szakmai jelentés eltér.
    Pl. a földgömb. Így, egybe. Mindenki tudja, hogy a Föld ugye gömbölyű, sőt gömb. (Értsd; piszkosul nem lapos.) És ez a jelentés tökéletesen meg is felel minden hétköznapi használatkor...Kivéve, ha éppen a Föld bolygó alakjának minél pontosabb meghatározásáról van szó... Mert akkor már kikuncognak a szakik, ha "gömbözöl". ( https://hu.wikipedia.org/wiki/Geoid )
    Az evolúció is sokféle jelentéstartalmat felvett, de ha éppen a biológiai, genetikai evolúcióról van szó, akkor pont nem fejlettségbeli különbség vagy valamilyen irányú fejlődés értelemben használatos.
  • Sequoyah #190
    Egyebkent erre jo egy ilyen formalis levezetes, mert pontosan megmutatja, hogy hol van az egesz erv gyengesege. Igy csak arra kell fokuszalni, arrol kell vitatkozni, amirol erdemes, es nem pazarolni az idot minden masra. Es tenyleg szepen megtalaltad a legfontosabb pontokat, fuggetlenul attol, hogy aztan kinek is van igaza
  • Sequoyah #189
    Ez csak aprosag...
    De akkor legyszives kifejtened, hogy az en peldam (kozeli rokon minimalis kulonbseggel, csak 1 lenyegi mutacioval) miert nem allja meg a helyet?
  • giacomo gesso #188
    Igen,elvétettem, csakugyan nem a levezetésed a hibás, hanem a feltételezésed nem teljesül a valóságban.
    Elnézést kérek a tévedésemért!
  • Sequoyah #187
    A kovetkezovel viszont nem akartam elojonni, mert a vita mar igy is elegge le volt terhelve. De egyebkent az evolucio szo egy az egyben nyelvtani szinonimaja a fejlodes szonak. (lasd barmelyik ertelmezo keziszotar az "evolucio szonal", pl idegen-szavak.hu vagy wikiszotar.hu)

    Ezen ertelmezes szerint az evolucio maga a fejlodes, fuggetlenul attol, hogy valami jobb, vagy rosszabb. Ezen definicio szerint “fejlettebb” az annyit jelent, mint az evolucios fejlodes soran elorebb jaro (de nem szuksegszeruen jobb).
    Es alapjan definicioszeruen minden eloleny fejlettebb az osenel, de fejlettsege nem meghatarozhato egy mas fejlodesi agon levo elolennyel szemben. Minden eloleny fejlettebb az osenel, fuggetlenul attol, hogy jobb-e.
    Szoval egy emlos fejlettebb egy meduzanal akkor es csak akkor, ha a meduza ose az emlosnek. Ami igy nyilvan nem igaz, de ha volt "meduzaszeru" ose, akkkor a felvetes jogos. Ugyanugy, ahogy nem a majom az ose az embernek, hanem egy majomszeru kozos os, ami lehet, hogy hasonlit valamelyik mai majomfajra.

    Ez egy teljesen valid, es szeleskoruen hasznalt definicio/ertelmezes, szoval ha valaki ezzel ervel, akkor ezt minden joggal megteheti. Akkor is, ha mas nem ezt az ertelmezeset hasznalja a szonak.
  • Sequoyah #186
    Hoztam peldat is erre. Egymassal kozeli rokonsagban elo peldanyok eseten ez lehetseges, sot letezo dolog. Persze nem "bitre" pontosan ugyanaz, de lenyegileg a gyakorlatban azonosnak tekinthetoek.

    minden egyed számos tulajdonságban tér el

    Ez az en figyelmemet sem kerulte el, ezt az agat is vizsgaltam, es ennek volt a kovetkeztetese az, hogy ez ilyen formaban valoban nem egy altalanosan hasznalhato fogalom.

    Amugy koszonom a kritikat, es alapvetoen igazad van. Itt valik el az elv, es a gyakorlat, erre ki is tertem.

    levezetésed ettől hibás

    Most ez mar inkabb nyelvtannaciskodas lesz, de ha mar felhoztam egyes ervelesi definiciokat, akkor hasznaljuk is rendesen. Ha a kritikad igaz, attol a levezetesem meg ervenyes, mert a logikai lepesei igazak. Viszont nem helytallo, mert az alapvetesei (premisszai) kozul egyik nem igaz, nevezetesen hogy letezik ket peldany, ami csak egy tulajdonsagban ter el.
    Viszont mint irtam, a termeszetben szamtalan pelda van, amikor lenyegeben a ket peldany tulajdonsagai ugyanazok (mert kozeli rokonok), de egy adott mutacio kovetkezteben az utod jobban ervenyesul az adott kornyezeteben.

    De lenyeget tekintve egyetertunk, csak a fogalmak preciz hasznalata, ertelmezese kerdeses
  • giacomo gesso #185
    Igenis számos területen használható az evolúciós algoritmus a genetikain kívül is.
    (Pl.: kémiai-, technológiai-, mémevolúció stb. )
    Tehát jó volt Sequoyah hasonlata, kár volt belekötni, hogy de hát az nem is "igazi" evolúció.
    Abban igazad volt, hogy hibásan érvelt a fejlettséget belekeverve.
  • giacomo gesso #184
    "F2: Az összehasonlitott élőlények a többi tulajdonság szerint összehasonlítva azonosak, es csak a vizsgalt tulajdonsagban ternek el. Ez a felteves jogos, ha tudok mutatni ket olyan elolenyt, amik nagyon hasonloak egymashoz, kiveve egy tulajdonsagot."
    Na ez az, ami nem fog menni. ilyen a valóságban nincs, minden egyed számos tulajdonságban tér el.
    Ezért nincs igazad, a levezetésed ettől hibás, nincs olyan kategória, hogy "fejlettebb".
  • Irasidus #183
    Az a baj, hogy ez trollkodás, és nem értem miért nem veszed észre? Ez nem összeszedett, hanem ömlengés. Tipikus troll módszer, a lényege, hogy téma helyett folyamatosan másról beszél. Rengeteg hülyeséget összehord, aminek cáfolata már önmagában oldalakat igényelne. (Pl.: néz utána mi a modell, és kedves troll barátunk mit írt, de akármelyiket kiragadhatod. De mindegy is, mert az eredeti kijelentéséhez köze sincs.).
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.29. 14:42:07
  • ostoros #182
    "It is by will alone I set my mind in motion. It is by the juice of sapho that thoughts acquire speed, the lips acquire stains, the stains become a warning. It is by will alone I set my mind in motion."
    :D
  • Sequoyah #181
    Elsosorban sajat magam miatt csinaltam, hiszen magamnak is be kellett bizonyitanom, hogy valoban igaz az, amit elotte csak sejtettem/felteteleztem.
    Es egyebkent igen tanulsagos tud lenni, ha egy barmilyen problemat formalis modszerekkel modellezel es vezetsz le. Sok olyan aprosag van, ami folott atsiklottam elotte, de a levezetes soran megakadtam, es el kellett gondolkozni rajta. Ezek feloldasa soran vagy megcafolom a kijelentesem, vagy megerositem magamban. Par apro uj dolgot is megtanultam igy a problemarol, pl a linkelt cikk konkluziojanak ertelmezese kozben jott.
  • gforce9 #180
    Nagyon irigylem a türelmedet. Ha a hsz-ek egytizede lenne ennyire összeszedett az SG-n, már megérné olvasgatni a fórumokat. :)
  • Sequoyah #179
    Mindenki eltunt? Na most ilyen hatasos volt ez az ervem, vagy csak mindenki megunta?:D Pedig en keszultem:/
    Este nem hagyott nyugodni a problema, es volt idom elgondolkozni rajta. Plusz tanultam ervelestechnikat, itt az ideje teljes melysegeben is alkalmazni. Rajottem ugyanis, hogy ez utobbi ervelest lehet formalizalni is am, es igy bizonyito erejuve emelkedik. Szoval mar csak a sajat kivancsisagom erdekeben is megcsinaltam, sokat lehet amugy tanulni belole, ha elkeszit egy ilyet az ember.

    Kedves Irasidus korabban egy bizonyitast kert tolem, majd ezt a kereset tobbszor is megismetelte:
    #144:
    Azt írtad az emlős fejetettebb a medúzánál. Erre kértem, hogy ezt bizonyítsd be. Nem sikerült. Az élőlények biológiai rendszerek. A biolgia szót én alkalmaztam, hogy értsd, nincs olyan fejlettebb élőlény.


    Tegyuk hozza, hogy az eredeti vitaban (Szojuz-meduza parhuzam) ez egy marginalis kerdes, az az ervelesem a “biologia” es a “fejlettseg” szo nelkul is mukodik, mivel atirhato ugy, hogy ne tartalmazza ezen fogalmakat. Ennek ellenere ha mar elhangzott, es Irasidus igy ragaszkodik hozza, akkor beszeljunk errol is.

    Szoval jojjon a varva vart BIZONYITAS, formalis modszerekkel

    Egyetertettunk abban, hogy evoluciobiologiai szempontbol nem egyertelmuen meghatarozhato, hogy a meduza, vagy az emlos a fejlettebb, igy ehhez nem szukseges bizonyitas (ennek ellenere ez is bizonyitva lesz). Nem ertunk egyet abban, hogy ne lenne olyan, hogy fejlettebb eloleny. Ezert atrendezem ezt a kerdest kicsit, de a lenyege vegulis ugyanaz lesz. Szoval bizonyitom, hogy van olyan, hogy fejlettebb eloleny.

    Induktiv ervelessel mar elmagyaraztam es alatamasztottam mindezt a forumban es bar eros ervek hangzottak el, Irasidus szamara nem volt eleg eros (vagy csak nem gondolta vegig/ertette meg), de atgondolva ez egy olyan halas tema, ami alkalmas deduktiv ervelesre is, ami mar nem csak meggyozo, hanem egyenesen bizonyito ereju is.


    Szoval a kovetkezoekben ket dolgot fogok bizonyitan:
    1: Letezik olyan, hogy fejlettebb eloleny. Magyarul a fejlettseg szo igenis ertelmezheto evoluciobiologiailag.
    2: “Az, hogy egészen különböző típusú élőlényeket a fejlettség szempontjából összehasonlítsunk, reménytelen.”
    http://criticalbiomass.blog.hu/2012/04/08/nem_ertik_13_mi_az_igazsag
    Bizonyitasommal alatamasztom ezt az idezett mondatot, hogy miert remenytelen. Ezzel egyutt meg is magyarazom, miert is remenytelen.
    (Felhivnam a figyelmet, hogy csak “egeszen kulonbozo” elolenyekrol van szo, nem tesz emlitest a nem olyan kulonbozo elolenyekrol, vegulis a bizonyitasom hattereben is ez fog allni.)

    Eredmenykeppen megmutatom, hogy ez a ket, latszolag ellentetes dolog igenis megfer egymas mellett.

    A bizonyitasom premisszakra epul (P), amikbol egyszeru logikai kovetkeztetesekkel (K) jutok el a konkluzioig. Elek nehany feltetelezessel (F) is, de hogy teljes maradjon a levezetes, a feltetel teljesuleset es nem teljesuleset is egyarant vizsgalom.
    Ha a leiras esetleg ketertelmu lenne, vilagosan jelzem, hogy melyik allitas mikbol is kovetkezik a betujelukkel.

    A levezetes formalisan, deduktiv ervelessel:

    P: Premissza
    K: Kovetkeztetes
    F: Feltetelezes (barhol latsz ilyet, kell lenni egy parjanak is, ahol a feltetel negaltja szerepel)

    P1: Minden élőlénynek vannak tulajdonsagai.
    P2: Léteznek általános tulajdonságok, amik minden élőlényre érvényesek (pl hossz, súly)
    P1+P2=P3: Minden élőlénynek vannak közös tulajdonságai. (konkret elolenypar vizsgalataban eleg ha annak a kettonek vannak kozos tulajdonsagai)
    P4: A tulajdonsagok szerint a dolok osszehasonlithatoak (egyik hosszabb, mint a masik, egyik nehezebb, mint a masik)
    F1: Adott környezetben vizsgálódunk. (Ezt próbálom mindig hozzátenni, de ha elfelejteném, akkor is általános érvényű, amíg másként nem írom). Ez a felteves akkor jogos, ha letezik tobb eloleny, akik azonos kornyezetben elnek. Es mivel egymashoz kozel altalaban sok eloleny el, ezert szerintem jogos.

    P3->K1: Ha minden élőlénynek vannak közös tulajdonságai, akkor bármelyik 2 lénynek is vannak közös tulajdonságai.
    K1+P4->K2: Ha két lénynek vannak közös tulajdonságai, akkor ezen elolenyek ezen tulajdonságok szempontjából összehasonlíthatóak. (A tulajdonság megfeleltethető egy 1 dimenziós térnek, hol a két lény viszonya meghatározható. Pl egyik hosszabb, mint a másik.)

    P5: Egyes tulajdonsagok, meghatarozott környezetben, lehetnek az élőlény számára előnyösek, hátrányosak vagy semlegesek evolúciós szempontból.
    F2: Az összehasonlitott élőlények a többi tulajdonság szerint összehasonlítva azonosak, es csak a vizsgalt tulajdonsagban ternek el. Ez a felteves jogos, ha tudok mutatni ket olyan elolenyt, amik nagyon hasonloak egymashoz, kiveve egy tulajdonsagot. Rokon peldanyoknal ez pedig gyakori, szoval a felteves jogos.
    F1 es F2 egyutt is elofordul, hosz a rokon peldanyok gyakran azonos elohelyen is elnek.

    K2+P5+F1+F2->K3: Ha két élőlényt össze tudunk hasonlítani egy tulajdonság szerint, és ez a tulajdonság az élőlény számára az adott környezetben előnyt/hátrányt jelenthet, és a többi tulajdonság szerint azonosak, akkor ezen tulajdonság szerint a két előlény egymással szemben evoluciósan előnyt/hátrányt élvez.
    P6: Jobbnak tekintjük azt, ami az adott környezetben evolúciósan előnyt élvez(jobban szaporodik, tulel stb, pontos definicio az evolucioelmeletben talalhato). (ez szubjektív, de szerintem megegyezhetunk benne, ha nem az állatok kihalásának drukkolunk)
    K3+P6->K4: Ha ezen tulajdonság szerint a két összehasonlított élőlény egyike evolúciós előnyt élvez, és az evolúciósan előnyösebb élőlény jobb, akkor az összehasonlított élőlények egyike jobb, mint a másik.

    P7: Az evolucio fokozatos, es/vagy felhalmozodo valtozast jelent.
    P8: Az evolucio soran a tulajdonsagok valtoznak


    K4+P7+P8->K5: Ha egy adott tulajdonsag valtozik (mas tulajdonsagok stabilitasa mellett), es ez a tulajdonsag az adott kornyezetben az adott elolenynek evolucios elonyt biztosit, es az evoluciosan elonyosebb eloleny jobb, akkor az adott valtozas soran az eloleny jobba valik, osszehasonlitva a valtozas elotti formajaval.

    P9: A fejlodes olyan valtozas, ami soran valamilyen szempont szerint jobba valik. Fejlettebb valami, ha ezen fejlodes soran ezen szempont szerint jobb.
    “Azon állandó változás folyamata, amely során az alacsonyabb, egyszerűbb, rosszabb a magasabb, összetettebb, jobb állapot felé halad” forras: http://bocs.hu/devedu/pi-fejlodes.htm

    K5+P9->K6: Ha az evolucios valtozas soran az adott tulajdonsag szerint jobba valik, akkor az adott peldany fejlettebb lett.

    Konkluzio 1:Tehat osszefoglalva az elozoekbol kovetkezik: ha az adott kornyezet valtozatlannak tekintheto, a valtozas soran csak egy mervado tulajdonsag valtozik, es ha ez a valtozas evoluciosan elonyosebb peldanyt eredmenyez, akkor ez a peldany fejlettebb.

    Es akkor a feltetelek parjai, azaz mi van akkor, ha a kornyezet valtozik, vagy tobb tulajdonsag valtozik:
    P10: Léteznek tulajdonságok, amik nem minden élőlényre érvényesek (pl szemszín)
    P10+P4->K7: Az elolenyek bizonyos tulajdonsagok szerint nem hasonlithatoak ossze.

    K2+P5+^F1->K8: Ha ket eloleny adott tulajdonsag szerint osszehasonlithato, es ez a tulajdonsag cask meghatarozott kornyezetben elonyos vagy hatranyos, de nem azonos kornyezetben vannak, akkor nem egyertelmuen eldontheto, hogy melyik elvez evolucios elonyt
    K2+P5+^F2->K9: Ha ket eloleny adott tulajdonsag(ok) alapjan osszehasonlithato, es meghatarozott kornyezetben az adott tulajdonsag(ok) evoluciosan elonyosek/hatranyosak lehetnek, de tobb ilyen tulajdonsagban is kulonboznek, akkor nem egyertelmuen eldontheto, hogy melyik elvez evolucios elonyt

    K6 megmutatja, hogy van olyan helyzet amikor a fejlodes/fejlettebb kifejezesek ertelmezhetoek.
    K7, K8 es K9 megmutatja, hogy miert nem jo hasznalni ezeket a kifejezeseket.


    Osszefoglalas:
    Osszefoglalva specialis esetben, amikor csak keves tulajdonsag valtozik, es a kornyezet nagyjabol valtozatlan, akkor megmutathato a fejlodes iranya, meghatarozhato ki a fejlettebb.
    De ahogy a kornyezet valtozik, es ahogy egyre tobb tulajdonsag valtozik (tehat az esetek donto tobbsegeben) ezen valtozasok eredoje egyre kevesbe meghatarozhato, majd teljesen osszehasonlithatatlan lesz.


    Viszont ebbol nem kovetkezik a szinten fenti linken (http://criticalbiomass.blog.hu/2012/04/08/nem_ertik_13_mi_az_igazsag) allitott kovetkezo mondat:
    “Éppen ezért a biológiában értelmetlen a "fejlettség" fogalma, hiszen semmilyen elfogadott módszer sincs a mérésére vagy élőlények közti összehasonlítására.”
    Van modszer az elolenyek kozti osszehasonlitasra. De ez a modszer korlatozott, es inkabb csak az evolucios valtozas soran “szomszedos” elolenyekre alkalmazhato korlatozottan. Szoval remenytelennek remenytelen, de nem ertelmetlen.

    Konkluzio:
    Tehat igenis ertelmezheto a ”fejlettebb” szo az evoluciobiologiaban is. De csak nagyon korlatozottan, specialis esetben, es emiatt a gyakorlatban csak ritkan (es megfontoltan) alkalmazhato. Amennyiben megis alkalmazzuk korultekintonek es alaposnak kell lennunk.


    Utoirat:
    Ez a levezetes allitasom es szandekom szerint:
    - Ervenyes (valid): A kovetkeztetesek logikusak, igy nincs olyan, hogy a premisszak igazak, de a kovetkeztetes hamis.
    - Helytallo (sound): Ervenyes + A premisszak valoban igazak.

    Kritizalni a levezetesemet a kovetkezofelekeppen lehet:
    - Megmutatod, hogy nem helytallo (sound), azaz hogy valamelyik konkret premissza nem igaz, es miert nem igaz.
    - Megmutatod, hogy nem ervenyes (valid), azaz hogy valamelyik konkret kovetkeztetes logikailag helytelen, es miert helytelen.

    Kritizalni a levezetesemet a kovetkezokeppen NEM lehet (sajnos mindkettore volt pelda itt ebben a vitaban is):
    - Rafogod az egeszre, hogy kollektive hulyeseg/nem igaz, mindenfele erdemi magyarazat nelkul. (magyarazat ugye a fentiek egyike lehet)
    - Bekopizol egy evolucioelmeleti tetelt vagy gondolatot, ami temajaban hasonlo, es szerinted ellentmond. Szerintem meg nem. Ugye meg kell itt is mutatni, hogy hol mond ellent, melyik pontban, hogy komolyan vegyuk.


    Ez egy kidolgozott, az ervelestechnika szabalyait koveto levezetes, amibe munkat fektettem. Ezert keretik komolyan venni, es ha valami nem tetszik benne, akkor hasonlo igenyessegu valaszt/cafolatot adni ra.

    Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2015.09.25. 22:04:30
  • ostoros #178
    Hogy jönnek ide a nácik? :D
  • Sequoyah #177
    Vegezetul meg korabban megirtam neked ezt a valaszt, amire nem voltal annyira kivancsi, legalabbis elegge kodositettel amikor szemtol szembe kellett volna beszelgetni es nem itt:) Nem akartam elkuldeni, mert le akartam zarni a vitat, de nem birtam ki es csak lesullyedtem a vita szintjere es maradtam szajtepni. Ugyhogy nincs ertelme tartogatni, itt van, mas mar latta.

    Kerlek eloszor olvasd el, ragodj el rajta, probald megerteni. Nincs ertelme kritizalni, amig nem erted hogy miert mondom.

    hol állít olyat a biológia, hogy az emlős fejlettebb a medúzánál, hol van az evolúcióban olyan fogalom, hogy fejlettebb?

    Roviden: sehol. A biologia valoban nem allitott olyan szot, hogy "fejlettebb". En allitottam, az en egyeni, szubjektiv szempontjaim alapjan. Es minden jogom megvan felallitani egy egyeni szempontrendszert, ez alapjan ertekelni es eredmenyt hirdetni, hogy szerintem ezen szempontbol melyik a jobb. Ugyanis most epp nem az evoluciot hirdetem, nem azt reprezentalom.

    Hosszan:
    Eloszoris egy forraskritika
    http://criticalbiomass.blog.hu/2012/04/08/nem_ertik_13_mi_az_igazsag
    - Szigoruan evoluciobiologiai szempontbol nincs ertelme a "fejlett" es "fejlodes" szonak, tehat a cikkel egyetertek.
    - Az angol wiki Evolution szocikket atfutva nem talaltam a "fejlettseg"/"fejlodes" szot egyaltalan, nelkule is all az elmelet, ez alatamasztja a fentit olyan szempontbol hogy szuksegtelen a szo hasznalata (de nem tiltott).
    - Mindezek ellenere ez csak EGY cikk, es bar egyetertek vele, ne hivatkozzunk ra ugy, mint szent dogmara. A tudomany allaspontjat nem ez az egy cikk hatarozza meg. Szivesen latnam ugyanezt relevansabb forrasbol, ahol a valodi szakma is megkritizalhatja. (adott esetben a cikk igaznak tunik, de altalanossagban veszelyesek az ilyen harmadrangu hivatkozasok)
    - Mivel a fejlodes szo az evolucioelmeletben nem szerepel, nincs is ertelme vitatkozni rola. A cikkben is csak azert merult fel, mert a kreacionistak felreertettek es kihasznaltak. De a mi vitankban kreacionizmusrol szo sem volt az evolucio temajaban, te emlitetted eloszor.

    Es akkor miert mondtam, hogy valami fejlettebb?
    A "fejlodes" szo nyelvtanilag azt jelenti, hogy olyan valtozas, ami valamilyen szempontrendszer szerint jobbat eredmenyez. (nem hivatalos definicio). Ha a nyelvtan elismeri, akkor szivem joga hasznalni, foleg ha a kiindulo tema nem is a biologia.
    A szempontrendszer barmi lehet, akar teljesen szubjektiv is. Par ilyen szempontrendszer peldakent:
    - Jobb az, ami jobban alkalmazkodott a megvaltozott kornyezethez, azaz jobban kepes tulelni es szaporodni. Ez alapjan az evolucios fa ugyanazon agan levo, de egymast megelozo peldanyok osszehasonlithatoak, peldaul a mai csirke jobban alkalmazkodott az emberkozeli elethez, mint az 1000 evvel ezelotti csirke, es igy el is szaporodtak, a mai jobban ervenyesul, fejlettebb. A meduza es a madar valoban nem osszehasonlithato ezen szempont szerint, mert nehez eldonteni melyik sikeresebb. Mindketto el es virul, csak mas kornyezetben. Ez meg relevans is evolucios temaban, mert a fejlodes alapjat jelento valtozas hajtoereje is valami ilyesmi. Igy talan ez az evoluciohoz legkozelebbi (de nem azzal egyenlo) szempontrendszer.
    - Komplexitas: Hetkoznapi tarsalgasban gyakoran felmerulo szempont. Ez alapjan a madar nyilvanvaloan osszetettebb, komplexebb, mint a meduza. Ez is relevans az evolucioval kapcsolatban, hiszen az evolucio soran a tendencia az, hogy egyre komplexebb eletformak jonnek letre. Persze ez nem hajtoereje az evolucionak, inkabb egy kovetkezmenye, mellektermeke.
    - Az ostol valo tavolsag az evolucios fan, elso megjelenes szerint: Szemleltetes miatt hasznos szempontrendszer. Ez alapjan a madar az evolucios fa tetejen csucsul, mig a meduza kozel az aljahoz. Viszont a madar es az ember mindketto kb a fa tetejen csucsul, szoval nem
    osszehasonlithato, foleg h nem is egy agon vannak.
    Ez a 3 mind relevans az evolucioelmelet szempontjabol, de magat az evolucioelmeletet valoban nem hatarozzak meg, inkabb csak a kovetkezmenyei elemzeseihez, megertesehez hasznosak. Es inkabb azert jobb mellozni oket, mert a kreacionistak osszekeverik oket, es felreertve fegyverkent hasznaljak.

    Es nehany, ami nem evolucios szempont, vagy legalabbis nem altalanosan, csak 1-1 faj konkret fejlodese szempontjabol:
    - Szamunkra hasznosnak tekintett funkciok hatekonysaga: Hasznosnak tekinthetem peldaul a repulest, vagy hogy milyen messzire tud futni stb... Azert igyekezzunk a realitasok talajan maradni, es ne a halat es a majmot hasonlitsuk ossze fara maszas szempontjabol. (korulbelul innen kezdodik a parhuzam a Szojuzos hasonlathoz, de eddig nem jutottal el)
    - Melyik szebb, es trendibb. Ebbol a szempontbol mondjuk a macska fejlodik az evtizedek soran, es egy totalisan szubjektiv szempontrendszer:).Ezek alapjan az evolucio definiciojaban ugyan nincs helye a "fejlodes" es a "fejlettebb" szonak, de egy tarsalgasban igen is hasznos lehet. Es mivel a koznapi nyelvnek es gondolkozasnak mar szerves resze, nem letagadhato es ignoralhato, meg kell tanulni egyuttelni vele. Es a felreertesek elkerulese erdekeben kizarolag ugy kene hasznalni, hogy azt is definialjuk, mi alapjan fejlettebb. En ezt az adott szempontrendszert a vitankban definialtam.

    Ennyit a fejlodes szorol.

    Es hogy mi a baj az erveleseddel mint erv ugy altalanossagban?
    1: En mondtam egy adott allitast amit egy adott (egyebkent altalam explicite definialt) kontextusban igaznak gondolok. Te ezt az allitast egy masik [nem definialt] kontextusba helyezve cafoltad, es abban a kontextusban igazad is van. De ha az en allitasomat akarod cafolni, akkor az
    en altalam meghatarozott kontextusban kell azt megtenned. Ragaszkodhatsz a sajat kontextusodhoz, de azzal nem az en allitasomat, hanem annek egy kiforditott verziojat tamadod, azt pedig nem nehez kritizalni...

    2: A modell fogalmat erted? A modell a valosag leegyszerusiteset jelenti, ugy, hogy bizonyos tulajdonsagok (amik az adott helyzetben fontosak) eloterbe keruljenek, mig mas (adott helyzetben nem relevans) tulajdonsagok elsikkadjanak az atlathatosag es egyszeruseg celjabol. Olyan modell nincs ami tokeletesen fedi a valosagot, mert az mar nem modell, hanem a valosag masa, es tul komplex. Szuksegszeruen a modell tehat sok helyen csal, viszont ha jo a modell akkor csak olyan helyeken, ami irrelevans az adott kontextusban. Cserebe a modell egyszeru, atlathato, es a relevans tulajdonsagokat jol mutatja, kiemelve azokat.
    Pl egy szamitogepes programnak sok modellje van, ami mind ugyanazon program egy-egy vetulete, de megis egymastol teljesen eltero attol fuggoen, hogy milyen szempontbol modellezem. A felhasznaloi folyamatok modellje teljesen mas, mint a hardverrel valo kapcsolat modellje, vagy a programkod moduljainak modellje.
    Masik pelda a modellrepulo. A vitank olyan, mint ha en egy modellrepulon probalnam megmutatni a szarnyak egymashoz valo elhelyezkedeset, te pedig kritizalnad, hogy a pilota nem lelegzik, es az egesz tul pici es konnyu, nem akkora mint egy valodi gep. Nem az hogy nincs igazad, mert igazad van, es a te kontextusodban tenyleg baromsag a modellem. De total nem errol ment a beszelgetes,
    es a modell sem ezt probalja mutatni, es az en kontextusomban a meret nem szamit, mert szogekrol es elhelyezkedesrol volt szo.
    Na az en parhuzamom (szojuz vs meduza, es minden hasonlo parhuzammal valo peldalozas) is ennek az elvnek megfelelo. Par irrelevans dologban nyilvanvaloan csal, mert ez csak egy modell, pl nyilvanvaloan nem fog szaporodni, es onmagatol evolvalodni. Azert csal itt, mert en mas dolgokra akartam felhivni a figyelmet, azaz konkretan arra, hogy par egymashoz hasonlo tulajdonsaga miatt mind2 sokaig fennmaradt.

    Ezt a vitat sajnos nem lehet megoldani anelkul, hogy elengedned a te alapveteseidet amihez koromszakadtaig ragaszkodsz, es nezopontot valtanal. Amikor en ugyanezt a multban nagy nehezen megtettem, utana megvilagosodtam...
    Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2015.09.25. 02:01:20
  • Sequoyah #176
    Igy visszaolvasva az az erzesem, hogy te nem igazan erted az evolucioelmeletet. Sokmindent elolvastal, megtanultad, es jo tanulohoz meltoan szepen vissza tudod mondani barkinek az elmeleteket.
    De ahhoz hogy kilepj a hivo szerepbol es belepj a tudos szerepbe szkeptikusnak, kritikusnak kell lenned. Meg kell kerdeznek amikor olvasod az altalad linkelt cikket: miert is van ez? Miert is gondolja? Miert nem hasznalhato a "fejlettseg" szo az evolucio soran?

    Mivel erre a "miert"-re nincs valasz, nem erted az okokat, folyton ugyanoda lyukadunk vissza. Mihelyst elkezdjuk melyebben boncolgatni a temat, te tovabbra is a az alapteziseket ismetelgeted, marmar vallasos dogmakent.

    Szoval miert is mondja, hogy az evolucioban nincs olyan szo, hogy "fejlettebb".
    #1: mert a kulonbozo peldanyok nehezen osszehasonlithatoak. Osszehasonlithatoak egyaltalan? Persze, az egyik zoldebb mint a masik, a masik rovidebb mint az egyik de jobban lat. Na itt a problema, 1000 fele tulajdonsag van, ami alapjan ossze lehet hasonlitani oket.
    #2: mert hogy ki a "jobb" az szubjektiv, es helyzetfuggo. De van olyan, hogy jobb? Persze, ha az adott kornyezet nagy sebesseget igenyel, akkor a gyorsabb jobb. Ha fak kozott csimpaszkodas az elet, akkor a hosszabb ujju a jobb. De mivel kornyezetfuggo, es folyton valtozik, valamint sokszor szubjektiv is, ezert a "jobb" is tul komplex dolog.
    Tehat 2 pont miatt is a "fejlettebb" kifejezes a biologiaban tul komplex kerdes, egyertelmu valasz nelkul, mivel kornyezet es helyzetfuggo, folyton valtozik es sokszor szubjektiv. Es ezek miatt alkalmas egy vita kicsavarasara, felrevitelere, ha nem korultekintoen bannak vele.

    Ezzel szemben az evolucioelmelet maga nem igenyli a "fejlettebb" szo hasznalatat, akkor miert is hasznaljuk.

    Szoval a problemak elkerulese celjabol a "fejlettebb" szo alkalmazasa nem javasolt, mert konnyen tevutakra vihet. De tiltot ez a szo? Ha en nem hallottam ilyenrol, megfelelo korultekintessel van ertelme a szonak.

    Ha a fentieket nem erted, akkor valoban jobb ha kerulod a hasznalatat. Es reszemrol is hiba volt hasznalni, mert mint lathato felre is ertetted emiatt.
  • Sequoyah #175
    Az az erdekes, hogy en ertem, miert nem erted. Tudod asszertiv kommunikacio: probaljuk a masik helyzetebe kepzelni magunkat, es megerteni a masik allaspontjat, igy elorebbgorditve a vitat. Jo trukk, erdemes lenne gyakorolnod.

    Azt gondolod, hogy mivel meg lett emlitve egy biologiai "eloleny", es az "evolucio" szo, ezert a "fejlettseg" szo biologiai ertelme vonatkozik a automatikusan. Ha ez igy van, akkor valoban hulyeseg amit irtam, mert biologiai ertelmeben valoban nem fejlettebb.
    Emellett pont most olvastad a cikket amit linkeltel, es ennek hatasa alatt alsz. Plusz meg 1-2 kreacionistaval is vitatkoztal, akik a biologiai fejlettseggel peldaloztak, helytelenul, es ezzel a cikkel tetted helyre oket.

    A baj ott kezdodik, hogy szerinted ha az "evolucio" szo ott szerepel, akkor csak es kizarolag biologiai ertelemben letezhet a fejlettseg szo. Nem is feltetelezed, hogy mas a szot mas ertelmeben hasznalja. Ugyanis van mas ertelme is, nem csak a biologiai. Az meg oke, hogy nem feltetelezed, de amikor kifejezetten felhivjuk ra a figyelmedet, akkor sem erted meg, hogy mi bizony a "fejlettseg" szot egeszen mas ertelemben hasznaljuk.
    Ha az alaptema biologia lenne, akkor meg igazat is adnek neked, ne legyunk ilyen feluletesek, hasznaljuk a megfelelo helyen a megfelelo fogalmat. De az alaptema nem biologia, hanem urhajozas, tehat egy tagabb ertelemben hasznaljuk a fogalmat, es a a parhuzam miatt tagabb ertelemben is kell hasznalnunk a fogalmat. (absztrakcio, tudod)


    Oke, tegyuk fel hogy hibaztunk. Feluletesek vagyunk, es nem odavalo definiciojat hasznaltuk a "fejlettebb" szonak. Kerlek emelkedj felul ezen a hiban. Fogadd el, hogy most egy masik definiciojat hasznaljuk. Tudod nehol csalni kell, hogy a parhuzam masik resze jol mukodjon:)
    Es most kepzeld magunkat a mi nezopontunkba, es probald megerteni, hogy MIERT is irtam ezt a parhuzamot.
  • Irasidus #174
    Leírtad ezerszer, és én leírtam ezerszer, hogy az élőlények biológiai rendszerek. Rajtad, pár ostobán és nácikon kívül nincs olyan aki az egyik élőlényt fejlettebbnek gondolja a másiknál. Ráadásul egyértelművé tetted, hogy te nem náci eszmék szerint, hanem elvoluciós fogalmak szerint érted, ami bizony biológia. Tudod, amikor belekapaszkodsz egy szóba, mert azt hiszed azzal megfogtál valakit, nem érdemi vita. Nem ártana elolvasni a szalmabáb érvelést, mert te használod, elég sűrűnk, és még mást is. Már régóta nem a témáról beszélsz, hanem arról, hogy te mit állítottál, ez egy tipikus troll érv.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.25. 00:46:32
  • Sequoyah #173
    Bocs nem fogod erteni. Szoval azert szalmabab erveles, mert en nem irtam sehol, hogy a biologiaban keresnem a definiciot. De te eltorzitod a mondatomat, mintha en a biologiaban kernem a definiciojat, es erre az eltorzitott mondatra valaszolsz, nem az en valodi kerdesemre.

    Szalmabab erveles
  • Sequoyah #172
    O bazmeg, szakadjal mar el a biologia szotol. Mindenhova odaerolteted, es erre hivatkozva vered a melled.

    ird mar le kerlek, hogy te hogyan definialod azt, hogy "fejlettseg"

    Nincs a biológiában olyan definíció, hogy fejeltség

    Egymas melle tettem neked, hogy nyilvanvalova tegyem a hibadat. Ez a szalmabab erveles tipikus esete, tankonyvi peldanak is elmenne.
    Vagy komolyan ez a fogalom szerinted csak a biologiaban letezik?

    Mar 1000x leirtuk, hogy nem, nem biologia. de te csakazert is biologiazol itt... Ennel vilagosan hogy irjam le, konyorgom. NEM BIOLOGIA. NINCS BIOLOGIA. FELEJTSD EL AZT A SZOT, HOGY BIOLOGIA. NEM BIOLOGIAROL BESZELGETTUNK.
  • Irasidus #171
    Ja, és mit válaszoltál, hogy tévedtél, a huszadik kérésre, de előtte még elköszöntél, hogy te többet nem válaszolsz. Így is lehet, csak azért ne nevezd magadat fairnek. Mert nem vagy az.

    "Le lett irva... Lehet, hogy nem ertesz vele, mert a "fejlettseg" szo definiciojat nem ismered, de attol meg le lett irva. "

    Nincs a biológiában olyan definíció, hogy az egyik élőlény fejeltebb a másiknál. A te agyszüleményed volt, hogy az emlős fejlettebb a medúzánál. Ez nem definíció, ez úgy hívják, hogy trollkodás.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.25. 00:36:30
  • Sequoyah #170
    "Ekkora pofátlan hazugságot. Hányszor kértem, hogy írd már le, honnan szedted, hogy az emlős fejlettebb a medúzánál?"

    Pontosan definialtam a szempontrendszert, ami szerint az emlos fejlettebb a meduzanal.
    Pontosan definialtam egy masik szempontrendszert is, ami szerint az emlos NEM fejlettebb a meduzanal

    Le lett irva... Lehet, hogy nem ertesz egyet vele, mert a "fejlettseg" szo definiciojat nem ismered, de attol meg le lett irva.
    Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2015.09.25. 00:31:13
  • Irasidus #169
    "Haritas, haritas, kodosites... ezzel latszolag minden vitat meg lehet nyerni. Konkretumot nem tudsz irni semmire. Ez pedig egy KERES volt. Nem mondtam hogy kotelesseged. Kertelek ra, hogy annak ellenere tedd meg, hogy nem vagy koteles megtenni. Es ha megteszed ezt a szivesseget, talan elorebb lendithetjuk ezt a vitat. Persze amennyiben nem elvezed, hogy egy helyben allunk feloldas nelkul:) "

    Mire írjak konkrétumot? Elfelejtettél kérdést feltetetni. Igen, keress - szép szó, azt jelenti, hogy csinálj valamit. Én már egyszer leírtam, válaszoltam és arra nem vagy hajlandó, hogy meregesd. Ugráltatnál mi?

    "Minden kerdesedre/keresedre irtam konkret valaszt, ugy hogy a leheto legjobban megprobaljam kifejteni. Ha valahol kiamradt, emlekeztess ra es megteszem. Viszont elvarom ugyanezt."

    Ekkora pofátlan hazugságot. Nem válaszoltál. Tény. Hányszor kértem, hogy írd már le, honnan szedted, hogy az emlős fejlettebb a medúzánál?
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.25. 00:30:07
  • Sequoyah #168
    Minden kerdesedre/keresedre irtam konkret valaszt, ugy hogy a leheto legjobban megprobaljam kifejteni. Ha valahol kiamradt, emlekeztess ra es megteszem.
    Viszont elvarom ugyanezt.
  • Sequoyah #167
    Haritas, haritas, kodosites... ezzel latszolag minden vitat meg lehet nyerni. Konkretumot nem tudsz irni semmire.

    Ez pedig egy KERES volt. Nem mondtam hogy kotelesseged. Kertelek ra, hogy annak ellenere tedd meg, hogy nem vagy koteles megtenni. Es ha megteszed ezt a szivesseget, talan elorebb lendithetjuk ezt a vitat. Persze amennyiben nem elvezed, hogy egy helyben allunk feloldas nelkul:)
  • Irasidus #166
    Ha egyszer már leírtam, válaszoltam, akkor bizony az úgy illik, hogy visszaolvasol. Egy vitában meg nem úgy megyünk, hogy finguk sincs a témáról, és a másikat vegzáljuk vele. Egyenlőre semmi konkrétumot nem kértél, csak trollkodsz.
  • Irasidus #165
    Bocsi, te állítottad, hogy az emlős fejeltebb a medúzánál, nem én. Nekem semmilyen kötelezettségem nincs, mindig az állító bizonyít. Legalábbis értelmiségi (és tudományos) körökben. A kocsmában nem tudom, hogy működik bocs. Igen, leírtál valamit, ami nem bizonyítja az állításodat. Ez így semmi másra nem jó, csak trollkodásra.
  • Sequoyah #164
    Sajnos ahanyszor valami konkretumot kertem toled, akkor csak kodositesz, meg nezzek utana, meg olvassak vissza. Nem segited a vitat...
    Gondolom az elozo keresemre is valami kifogas lesz majd...
  • Sequoyah #163
    Azert kene definialnod, mert nyilvanvaloan mashogy definialjuk es ez a felreertes egyik alapja. Es ossze kell hasonlitani, es latni a kulonbsegeket, hogy lassuk, hol ment felre a kommunikacio.

    En mar leirtam a sajat definiciomat, kerlek tedd ide melle a tiedet is.
  • Irasidus #162
    Nem fogom. Ugráltass valaki mást. Komolyan ennyire nem megy visszaolvasás? Sajnállak, ha ehhez is segítség kell...
  • Sequoyah #161
    Masold ide kerlek, mert nem talalom. "nem itt hanem ahonnan linkeltem, ezt másra linkeltem" ez pedig szamomra valoban nem tiszta...
  • Irasidus #160
    "Amugy komolyan, ird mar le kerlek, hogy te hogyan definialod azt, hogy "fejlettseg" Nem biologiai fejlettseg, hanem az altalanos. "

    Mert, miért is kellene definiálnom?

    "Ennek a mondatnak nincsen ertelme, kicsit osszefuggestelen. Ha mar ennyire kotozkodsz minden aprosag miatt, legalabb a sajat irasodra legyel igenyesebb... "

    Arról nem tehetek ha nem érted.
  • Irasidus #159
    Olvass vissza, az hozzászólásod után megtalálod, nem itt, hanem ahonnan linkeltem, ezt másra linkeltem. Most ennyire buta vagy, vagy csak trollkodsz?
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2015.09.25. 00:15:30
  • Sequoyah #158
    Ennek a mondatnak nincsen ertelme, kicsit osszefuggestelen. Ha mar ennyire kotozkodsz minden aprosag miatt, legalabb a sajat irasodra legyel igenyesebb...
  • Sequoyah #157
    Amugy komolyan, ird mar le kerlek, hogy te hogyan definialod azt, hogy "fejlettseg" Nem biologiai fejlettseg, hanem az altalanos.
  • Irasidus #156
    Nincs olyan, hogy biológiai fejeltség fogalma. Az élőlények biológiai rendszerek, ha arról beszélsz, akkor nem is kell, én azért oda írtam. Nagyon okos ember vagy. Tényleg.
  • Sequoyah #155
    Oke, hogy belinkeltem, de hol a kritika? Vagy egyetertesz vele mostmar?
  • Sequoyah #154
    Most buszke vagy magadra? Nem beismeres, mert VEGIG egyetertettem a "biologiai fejlettseg" szo fogalmaval. Foleg miutan elolvastam amit linkeltel. Miutan 10x elismeteltem, hogy ebben egyetertunk mostanra vegre felfogtad:)

    Kar, hogy a "biologia" szorol nem volt szo reszemrol, es a "fejlettseg" szo sok mas szempontbol viszont nagyon is ertelmezheto. De ezt mar leirtam, csak el kell olvasnod, par hozzaszolassal ezelott volt:)