-
Sequoyah #177 Vegezetul meg korabban megirtam neked ezt a valaszt, amire nem voltal annyira kivancsi, legalabbis elegge kodositettel amikor szemtol szembe kellett volna beszelgetni es nem itt:) Nem akartam elkuldeni, mert le akartam zarni a vitat, de nem birtam ki es csak lesullyedtem a vita szintjere es maradtam szajtepni. Ugyhogy nincs ertelme tartogatni, itt van, mas mar latta.
Kerlek eloszor olvasd el, ragodj el rajta, probald megerteni. Nincs ertelme kritizalni, amig nem erted hogy miert mondom.
hol állít olyat a biológia, hogy az emlős fejlettebb a medúzánál, hol van az evolúcióban olyan fogalom, hogy fejlettebb?
Roviden: sehol. A biologia valoban nem allitott olyan szot, hogy "fejlettebb". En allitottam, az en egyeni, szubjektiv szempontjaim alapjan. Es minden jogom megvan felallitani egy egyeni szempontrendszert, ez alapjan ertekelni es eredmenyt hirdetni, hogy szerintem ezen szempontbol melyik a jobb. Ugyanis most epp nem az evoluciot hirdetem, nem azt reprezentalom.
Hosszan:
Eloszoris egy forraskritika
http://criticalbiomass.blog.hu/2012/04/08/nem_ertik_13_mi_az_igazsag
- Szigoruan evoluciobiologiai szempontbol nincs ertelme a "fejlett" es "fejlodes" szonak, tehat a cikkel egyetertek.
- Az angol wiki Evolution szocikket atfutva nem talaltam a "fejlettseg"/"fejlodes" szot egyaltalan, nelkule is all az elmelet, ez alatamasztja a fentit olyan szempontbol hogy szuksegtelen a szo hasznalata (de nem tiltott).
- Mindezek ellenere ez csak EGY cikk, es bar egyetertek vele, ne hivatkozzunk ra ugy, mint szent dogmara. A tudomany allaspontjat nem ez az egy cikk hatarozza meg. Szivesen latnam ugyanezt relevansabb forrasbol, ahol a valodi szakma is megkritizalhatja. (adott esetben a cikk igaznak tunik, de altalanossagban veszelyesek az ilyen harmadrangu hivatkozasok)
- Mivel a fejlodes szo az evolucioelmeletben nem szerepel, nincs is ertelme vitatkozni rola. A cikkben is csak azert merult fel, mert a kreacionistak felreertettek es kihasznaltak. De a mi vitankban kreacionizmusrol szo sem volt az evolucio temajaban, te emlitetted eloszor.
Es akkor miert mondtam, hogy valami fejlettebb?
A "fejlodes" szo nyelvtanilag azt jelenti, hogy olyan valtozas, ami valamilyen szempontrendszer szerint jobbat eredmenyez. (nem hivatalos definicio). Ha a nyelvtan elismeri, akkor szivem joga hasznalni, foleg ha a kiindulo tema nem is a biologia.
A szempontrendszer barmi lehet, akar teljesen szubjektiv is. Par ilyen szempontrendszer peldakent:
- Jobb az, ami jobban alkalmazkodott a megvaltozott kornyezethez, azaz jobban kepes tulelni es szaporodni. Ez alapjan az evolucios fa ugyanazon agan levo, de egymast megelozo peldanyok osszehasonlithatoak, peldaul a mai csirke jobban alkalmazkodott az emberkozeli elethez, mint az 1000 evvel ezelotti csirke, es igy el is szaporodtak, a mai jobban ervenyesul, fejlettebb. A meduza es a madar valoban nem osszehasonlithato ezen szempont szerint, mert nehez eldonteni melyik sikeresebb. Mindketto el es virul, csak mas kornyezetben. Ez meg relevans is evolucios temaban, mert a fejlodes alapjat jelento valtozas hajtoereje is valami ilyesmi. Igy talan ez az evoluciohoz legkozelebbi (de nem azzal egyenlo) szempontrendszer.
- Komplexitas: Hetkoznapi tarsalgasban gyakoran felmerulo szempont. Ez alapjan a madar nyilvanvaloan osszetettebb, komplexebb, mint a meduza. Ez is relevans az evolucioval kapcsolatban, hiszen az evolucio soran a tendencia az, hogy egyre komplexebb eletformak jonnek letre. Persze ez nem hajtoereje az evolucionak, inkabb egy kovetkezmenye, mellektermeke.
- Az ostol valo tavolsag az evolucios fan, elso megjelenes szerint: Szemleltetes miatt hasznos szempontrendszer. Ez alapjan a madar az evolucios fa tetejen csucsul, mig a meduza kozel az aljahoz. Viszont a madar es az ember mindketto kb a fa tetejen csucsul, szoval nem
osszehasonlithato, foleg h nem is egy agon vannak.
Ez a 3 mind relevans az evolucioelmelet szempontjabol, de magat az evolucioelmeletet valoban nem hatarozzak meg, inkabb csak a kovetkezmenyei elemzeseihez, megertesehez hasznosak. Es inkabb azert jobb mellozni oket, mert a kreacionistak osszekeverik oket, es felreertve fegyverkent hasznaljak.
Es nehany, ami nem evolucios szempont, vagy legalabbis nem altalanosan, csak 1-1 faj konkret fejlodese szempontjabol:
- Szamunkra hasznosnak tekintett funkciok hatekonysaga: Hasznosnak tekinthetem peldaul a repulest, vagy hogy milyen messzire tud futni stb... Azert igyekezzunk a realitasok talajan maradni, es ne a halat es a majmot hasonlitsuk ossze fara maszas szempontjabol. (korulbelul innen kezdodik a parhuzam a Szojuzos hasonlathoz, de eddig nem jutottal el)
- Melyik szebb, es trendibb. Ebbol a szempontbol mondjuk a macska fejlodik az evtizedek soran, es egy totalisan szubjektiv szempontrendszer:).Ezek alapjan az evolucio definiciojaban ugyan nincs helye a "fejlodes" es a "fejlettebb" szonak, de egy tarsalgasban igen is hasznos lehet. Es mivel a koznapi nyelvnek es gondolkozasnak mar szerves resze, nem letagadhato es ignoralhato, meg kell tanulni egyuttelni vele. Es a felreertesek elkerulese erdekeben kizarolag ugy kene hasznalni, hogy azt is definialjuk, mi alapjan fejlettebb. En ezt az adott szempontrendszert a vitankban definialtam.
Ennyit a fejlodes szorol.
Es hogy mi a baj az erveleseddel mint erv ugy altalanossagban?
1: En mondtam egy adott allitast amit egy adott (egyebkent altalam explicite definialt) kontextusban igaznak gondolok. Te ezt az allitast egy masik [nem definialt] kontextusba helyezve cafoltad, es abban a kontextusban igazad is van. De ha az en allitasomat akarod cafolni, akkor az
en altalam meghatarozott kontextusban kell azt megtenned. Ragaszkodhatsz a sajat kontextusodhoz, de azzal nem az en allitasomat, hanem annek egy kiforditott verziojat tamadod, azt pedig nem nehez kritizalni...
2: A modell fogalmat erted? A modell a valosag leegyszerusiteset jelenti, ugy, hogy bizonyos tulajdonsagok (amik az adott helyzetben fontosak) eloterbe keruljenek, mig mas (adott helyzetben nem relevans) tulajdonsagok elsikkadjanak az atlathatosag es egyszeruseg celjabol. Olyan modell nincs ami tokeletesen fedi a valosagot, mert az mar nem modell, hanem a valosag masa, es tul komplex. Szuksegszeruen a modell tehat sok helyen csal, viszont ha jo a modell akkor csak olyan helyeken, ami irrelevans az adott kontextusban. Cserebe a modell egyszeru, atlathato, es a relevans tulajdonsagokat jol mutatja, kiemelve azokat.
Pl egy szamitogepes programnak sok modellje van, ami mind ugyanazon program egy-egy vetulete, de megis egymastol teljesen eltero attol fuggoen, hogy milyen szempontbol modellezem. A felhasznaloi folyamatok modellje teljesen mas, mint a hardverrel valo kapcsolat modellje, vagy a programkod moduljainak modellje.
Masik pelda a modellrepulo. A vitank olyan, mint ha en egy modellrepulon probalnam megmutatni a szarnyak egymashoz valo elhelyezkedeset, te pedig kritizalnad, hogy a pilota nem lelegzik, es az egesz tul pici es konnyu, nem akkora mint egy valodi gep. Nem az hogy nincs igazad, mert igazad van, es a te kontextusodban tenyleg baromsag a modellem. De total nem errol ment a beszelgetes,
es a modell sem ezt probalja mutatni, es az en kontextusomban a meret nem szamit, mert szogekrol es elhelyezkedesrol volt szo.
Na az en parhuzamom (szojuz vs meduza, es minden hasonlo parhuzammal valo peldalozas) is ennek az elvnek megfelelo. Par irrelevans dologban nyilvanvaloan csal, mert ez csak egy modell, pl nyilvanvaloan nem fog szaporodni, es onmagatol evolvalodni. Azert csal itt, mert en mas dolgokra akartam felhivni a figyelmet, azaz konkretan arra, hogy par egymashoz hasonlo tulajdonsaga miatt mind2 sokaig fennmaradt.
Ezt a vitat sajnos nem lehet megoldani anelkul, hogy elengedned a te alapveteseidet amihez koromszakadtaig ragaszkodsz, es nezopontot valtanal. Amikor en ugyanezt a multban nagy nehezen megtettem, utana megvilagosodtam...
Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2015.09.25. 02:01:20