55
-
lammaer #15 De egy döntéshozónak is mit mutat az egész?
Mindenki tudja hogy az oroszoknak van már a hidegháború óta MIRV ballisztikus rakétafegyvere, nukleáris töltetekkel.
Itt most semmi sem változott: van egy új, amit ellőttek. Ezzel nem eszkalálódott semmi, oda lőtték ahova eddig is lőttek, és nem meglepetés hogy van fegyverük ami ellő akár az usába is.
Konkrétan ez még politikus és katonai szemmel is csak üres kardcsörgetés, Putyin még csak nem is vetette be korábban elérhetetlen ukrán célpontok ellen... pl annak lett volna értéke ha mondjuk Lviv-et lövi, demonstrálva hogy teljes ukrajna területét képes és akarja is rombolni.
Vagy mondjuk belő Uzhgorodba, ami közvetlen a szlovák határon van, jelezve hogy messzire elér precizen a cucc...
Utoljára szerkesztette: lammaer, 2024.12.05. 13:44:00 -
#14
Átlag olvasó/néző számára nyilván semmi. És ez így is van jól. Nem kell, hogy bármit is jelentsen, szépet robbant, kész. felesleges volt ágyúval verébre. Persze!
Az a gond, amikor ez már annak a döntéshozónak sem mond semmit, aki dönt az oroszokkal való konfliktus eszkalációjáról, ne adj isten, mint Macron, valamely európai nukleáris hatalalom (a kettő közül) vezetőjeként katonai erő és/vagy a nulkeáris fegyverek csapásmérő erők esetleges alkalmazásáról.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2024.12.04. 15:21:45 -
lammaer #13 Azt vágom hogy ez volt a szándék - de értelme igazából semmi... a célpontokat amiket lőttek eddig is elérték más - olcsóbb - fegyverrendszerekkel, tehát sok jelentősége nincs hogy ugyanrra a célra egy sokkal drágább rakétát használtak el.
Semmivel sem kéne jobban "megrettenni" ettől, mert semmi új nincs benne. -
militavia #12 Ja, bocs, kimaradt egy szó.
Amúgy orosz oldalról nem a "nem restség" kérdése. Képtelenek voltak eddig olyan nuki fegyverrendszereket gyártani, amik kibírtak volna 25-30 évnél többet. Ez nekik kényszer. A Min III rakéták azok, amik tényleg olyan régiek, hogy nem is maga a rakéta, hanem egyes kritikus alrészei túl régiek már. Merő passziból normális ember nem szórja a pénzét erre. -
#11
Bocs no offence (by MP), de szerintem olvasd el mégegyszer, amit írtam. Én is pont erre céloztam, hogy az amcsik azonkívül, hogy kecskepásztorokat üldöztek a sivatagban, hegyek között, nagyjából lófaxt csináltak az elmúlt 25 évben stratégiai atomütőerő fejlesztésében. -
#10
Ez az alternatív optikai/IR alapú irányítás azért egyelőre max lehetőség a hiperszonikus rakéták elfogásánál. Ezeket a megoldásokat, amelyek azért kétoldalú, valósidejű adatkapcsolatot is feltételeznek a rakétákkal, tudomásom szerint egyelőre nem valósították meg. De az ötlet nem rossz, de egyrészt valszeg van magán a komplexumon, a felderítő/rávezetést biztosító egységen, is optikai/IR szenzor, amelyekkel a rádiolokációs adatok kiesése esetén lehet a célravezetést végrehajtani, csak gondolom ez kevés a rakéta repülési sebességét jelentősen meghaladó sebességű cél esetében. Másrészt az előbbiek miatt kicsit pazarlásnak tűnik legalább 3 db több milliós rakétát indítani, hogy egy cél pozícióját meg lehessen ezek által állapítani. Amúgy tudomásom szerint persze az amcsik is minimum kettőt indítanak célonként, de nyilván nem emiatt.
Műholdak alapján, hogy mennyire lehet valós idejű helymeghatározási adatot biztosítani, az meg jó kérdés. Talán az oroszok is csináltak mostanában valami passzív radart a Starlinkre, vagy más műholdas rendszere alapozva, akár lopakodók megtalálására is. Amíg egy általában szubszonikus repülési paraméterű lopakodó/hagyományos csapásmérő gépnél ez a idő/hely meghatározás elégséges lehet, egy hiperszonikusnál már itt is problémás lehet.
Az amcsik által K-Európában telepített Aegis Ashore rendszer SM-6 rakétája csak 500 km hatótávolsággal bír földi csapásmérés esetén (nem IRBM), +3M sebességű, azaz nem hiperszonikus, és a dedikáltan hiperszonikus rakéták elleni elfogóképesség csak a jövőben lesz hozzá biztosítva, habár valamilyen (minimális) valószínűséggel nyilván most is képes ilyen sebességű célok elfogására. Ahogy olvasom, de javíts ki ha tévedek.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2024.12.03. 13:23:41 -
militavia #9 Semmiféle teszt nem volt. Ez egy elkaszált cucc teszt példányának ellövése volt kb. Érdemi eredmény nélkül, hiszen ez nem is arra készült, hogy nem nukival eredménye legyen.
Tőmondatosan itt.
Utoljára szerkesztette: militavia, 2024.12.02. 13:59:26 -
militavia #8 "hogy a teljes nukleáris arzenáljukat az eltelt években modernizálják. "
Te melyik párhuzamos univerzumban élsz...???
Az amerikai nuki ütőerő legfiatalabb elemei 30+ évesek, a SSBN-ek rakétái.
A szárazföldi komponens 50+ éves Min III rakéták.
A megmaradt légi indítású CM-ek az AGM-86-osok 30+ éves.
Konkrétan a jenkiknél rezeg a léc, hogy ez meddig tartható fenn így.
Utoljára szerkesztette: militavia, 2024.12.02. 13:56:26 -
kvp #7 "hogy a nagyhatalmak csináltak-e vagy sem un. doomsday machine-ket is?"
Igen es megbeszelte Reagen es Gorbacsov, hogy rossz olet volt, inkabb leszereljuk mindket oldalrol. Ezt mara valahogy elfelejtette mindket oldal.
"Az optikai célfelderítéshez azért valszeg még szükségesek kiegészítő távolság adatok is, mert ilyet az nem biztosít, ahhoz, hogy egy elfogási pályát ki lehessen dolgozni. Vagy marad az un. kutyagörbe, csak azzal a bödös életben nem talál el egy nála sokkal gyorsabb cél rakétát/robbanófejet, bámennyire is szépen világít."
Egyreszt tobb raketa tobb iranybol, osztott telemetria eseten tud haromszogelni. Masreszt a muholdak kepe alapjan is tudnak pontos sebesseg es irany adatokat szamitani, a starlink pedig mar majdnem 100%-os lefedettseggel rendelkezik.
"Ezért is kezdtek bele nagy elánnal ezek betiltásába a 80-as években, mert alapvetően ez a kategória destabilizálja az egyensúlyt, mert olyan rövid a repülési idő, hogy egy kis megakadással nincs idő, hogy a parancsnoki láncon végigfusson a riasztás és vissza a reakció."
Az amerikaiak (a jelenlegi Biden fele vezetes) telerakta Romaniat, Lengyelorszagot es most mar Finnorszagot is ilyen japan gyartasu raketakkal. Plusz 3 mach-al gyorsabbak a teljes ut alatt mint az oroszoke a becsapodasi fazisban es kepesek ballisztikus elfogo, fold-fold es fold-ur uzemmodban is mukodni. Igy csak a robbanaskor derul ki, hogy az adott raketa legvedelmi, urvedelmi vagy eppen tamado nuklearis toltetu volt. Pont ettol lett ideges Putyin (akkor meg csak a roman es lengyel utegektol) es setalt bele a csapdaba Ukajna nyilt sisakos megtamadasaval. A tamadas elotti ujevi beszedeben el is mondta. Csak senki nem hitt neki...
A parancsnoki lanc lassusaga es az emberi tenyezo miatt lett vegul automatikus az amerikai rendszer. A gepek gyorsak es eleg nehez egy elso csapast felreerteni. (igen anno a szovjeteknek majdnem sikerult, a nyugati rendszer remeljuk jobb es nem produkal hibas pozitiv riasztast beelesitett rendszer eseten) -
#6
Hát ahogy tudom az oroszok a stratégiai nukleáris erők alkalmazásának döntési felelősségét megosztották és viszonylag alacsony szintre is delegálták, persze Putyin is nyomhat gombot, ha akar. Ez egyrészt jobb lásd az 1983-as esetet, másrészt rosszabb is mint hogy fullba csak számítógépek döntenek erről.
És akkor hogy egy kis városi legenda is bekerüljön: jó kérdés, hogy a nagyhatalmak csináltak-e vagy sem un. doomsday machine-ket is? Azért az, ha csak egy ilyen is létezne, egyértelműsítené az egész III VH kérdését. Értsd gyak értelmetlen még beszélni is róla, nem hogy kirobbantani. Amúgy persze a civil nukleáris reaktorok, erőművek önmagukban is tekinthetők ilyennek, gyakorlati értelemben.
Az optikai célfelderítéshez azért valszeg még szükségesek kiegészítő távolság adatok is, mert ilyet az nem biztosít, ahhoz, hogy egy elfogási pályát ki lehessen dolgozni. Vagy marad az un. kutyagörbe, csak azzal a bödös életben nem talál el egy nála sokkal gyorsabb cél rakétát/robbanófejet, bámennyire is szépen világít.
Nukleáris robbanófejet meg az tud az elhárító rakétájára rakni, akinek van ilyen. Vagyis az amcsik meg az oroszok. A többieknek felejtős.
A közepes hatótávolságú rakéták jellemző repülési ideje 15 perc, esetleg még kevesebb. Ezért is kezdtek bele nagy elánnal ezek betiltásába a 80-as években, mert alapvetően ez a kategória destabilizálja az egyensúlyt, mert olyan rövid a repülési idő, hogy egy kis megakadással nincs idő, hogy a parancsnoki láncon végigfusson a riasztás és vissza a reakció.
Korai riasztórendszerekben szerintem egyetértünk.
R. C. Castel szokta még azt mondani ehhez hozzátéve, hogy az kezdjen el nukleáris fegyverzet fejlesztésében gondolkodni, aki egy biztos visszacsapást is képes garantálni. Mert az, hogy van fegyvere ugyan, de max azt éri el, hogy üvegsivataggá változtatja az országa területét a megelőző csapásméréskor, az azért nem egy magaslat.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2024.11.27. 15:30:32 -
kvp #5 "(IRBM + lopakodók az első kritikus negyed órában lebénítják az ellenséges döntéshozatali rendszert, a nukleáris eszközök indítását,"
Ezert van az, hogy ha teljesen megszakad a kapcsolat a vezetessel, akkor azonnal mindent inditani kell, mindenkire. Tehat ha mondjuk az oroszok meglepik az amerikaiakat, akkor az automatikus ellencsapas elindul Oroszorszag, Kina, Iran, stb. fele is. Lehetoleg az elso 10-15 percben, hogy meg mindent el tudjanak inditani. Ezt hivjak fail deadly rendszernek es az USA bevezette, mig az oroszok benne hagytak par emberi komponenst is.
https://en.wikipedia.org/wiki/1983_Soviet_nuclear_false_alarm_incident
Az amerikaiban viszont csak szoftverek vannak es azok nem fognak tetovazni...
"Hanem az is hogy a nagy sebesség miatti surlódás okán a visszatérő eszköz felízzik és egy plazmaburok veszi körül (ami a felvételeken is látható volt), ami viszont a radarok számára észlelhetetlenné teszi őket!"
Ettol viszont vilagitanak mint az ivheggeszto. Szerencsere az amerikai balliszikus elharito rendszer a raketak fejebe szerelt optikai celkereso rendszerrel is rendelkezik, az meg nagyon jol latja a plazmat. Ezek az elharito raketak gyakorlatilag fire and forget modban is tudnak mukodni es veletlenul lehet beejuk nuklearis toltetet is tenni. Hasonloan ehhez:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nike_Hercules
Csak az ujakba ez megy a legvedelmi vagy bunkerrombolo toltet helyere:
https://en.wikipedia.org/wiki/W80_(nuclear_warhead)
Ezek kevesebb mint fel perc alatt erik el Szentpetervart Finnorszagbol, de indithatjak oket akar a velencei lagunabol is (az kb. a hatotav vege fele van).
Az uj orosz ballisztikus rendszer csak korai riasztorendszerrel nem rendelkezo allamok ellen jo, mindenki mas mar az inditast is latja. Meg Musk starlink rendszerenek optikai egysegei (starshield) is latjak a teljes Foldfeszint (igen az oceanokat is) es automatikusan kiszurjak ha barki elindit barmit. Ez legalabb 30 percet ad a NORAD-nak es igy a NATO-nak, hogy eldontsek meg az elso becsapodas elott, hogy elinditanak-e mindent mindenkire.
Az atomhaboru egy olyan jatek amit csak akkor lehet megnyerni, ha senki nem jatszik... -
Kissssss0 #4 "Amúgy mi volt ennek az egész IRBMesdinek a ruszkik részéről? "
ez egy válasz volt arra hogy nemrég az amcsi kormány rábólintott a nagyobb hatótávolsággal rendelkező fegyverek használatára az ukrán proxijának. -
#3
Hát igen. A ménsztrím média a minmeghalunk-itt-a-harmadikvilágháború üzemmódból ma reggelre átváltott, a nincsittsemmilátnivaló/putyinmeginthazudik územmódba, maszkírovka az egész "új" fejlesztés.
Ezzel párhuzamosan az amcsik is most már "hivatalosan is" (ezexerint ha az elnök mondja nem az) bejelentették, hogy valóban feloldották a nagyobb hatótávolságú fegyverekre vonatkozó korlátozást, így az ukránok "szabadon" támadhatják Oroszország területét, persze csak önvédelemből, meg kb csak Kurszk térségére korlátozottan.
Ha így nézzük, az hogy a russzkik kilöttek egy IRBM-et Dnyipróra a rehab központra és az alatt a fél óra alatt, amíg kiderült, hogy mit is küldtek oda a teljes nyugati vezetés, mint nyuszi a reflektorfényben valszeg hidegverejtékbe fagyva meg sem szólalt, megtette a hatását.
Szal, akár igaz, hogy a ruszzkik porig rombolták a rakétagyárat (és főleg a közeli óvoda játszóterét, illetve a rehab központot), akár nem, de tovább léptünk ama bizonyos vörös vonal felé. Nyilván a ménsztrím szerint megint átléptük és nem történt semmi, a russzkiknak is csak papíron van 6000 nukleáris robbanófejük, papírtigris az egész birodalom.
Csakhogy mi felé megy Európa (bizonyos országai) és részben lendületét jócskán elveszítve Amerika? Hogy katonákat KELLJEN küldeni Ukrajnába, mert megígérték/fenyegettek vele. Csakhogy ez mit jelent? Hogy el kell felejteni az egységes NATO fellépést, hiszen a "NATO" (értsd bizonyos a NATO-hoz is tartozó országok, akik megpróbálnak e mögé bújni) 1999-hez hasonlóan megint csak támad, arra meg nem érvényes az 5. cikkely. Az új amcsi elnök ki akar szállni a konfliktusból, vagyis a várható katonai erő jó része (gyak 90%-a) elúszott, és nem lehet számítani ama bizonyos amcsi nukleáris védernyőre sem.
Amire viszont lehet számítani, ha külön álló nyugati államok egyfajta NATO-n kívüli szövetségként katonai erővel bevonulnak Ukrajnába? Hát hogy ezek az IRBM-ek jelentette tüzijátékok esetleg akár nukleáris töltet nélkül, vagy akár azzal is megjelennek a városaik felett. Úgy, hogy ismétlem, a NATO/USA egységes védelméről le kell mondaniuk.
Szal megy még egy darabig a kardcsörtetés, de inkább oszoljanak emberek, nincs itt semmi látnivaló! XD
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2024.11.26. 08:52:41 -
lammaer #2 Amúgy mi volt ennek az egész IRBMesdinek a ruszkik részéről? Azon kívül hogy persze tesztelték a cuccot....
Ugye a 3-5000Kmes hatótávolság abszolút kihasználatlan, és gondolom sokkal többe fáj mint 3 tucat Scud-ot (vagy valami modernebb taktikai rakétát, pl Iskander) kilőni ugyanazokra a célpontokra.... az Iskandert se tudja elfogni a Patriot...
MIRV ide vagy oda, hagyományos robbanófejeknél nem látom az egész előnyét, se azt hogy mitől olyan sokkoló az hogy feleslegesen kilőttek egy ballisztikus rakétát hagyományos robbanófejekkel....
A nyugat részére ez semmivel sem fenyegetőbb mint a már meglévő orosz ICBM arzenál, MIRVestül meg atomtöltetestül, szerintem.
Vhogy szándékos rettegéskeltést érzek a média részéről...
Utoljára szerkesztette: lammaer, 2024.11.25. 16:12:15 -
#1
Anno az IRBM-ekkel (Pershing II, SS-20) az volt a probléma, hogy viszonylag rövid repülési idejük volt, ezért ideális első csapásmérő eszközök lehettek volna. Csak ez ugye megborította a MAD-et, pláne, hogy az amcsik, majd az oroszok is elkezdték a SDI, vagy hasonló kezdeményezéseiket. Az IRBM fegyverek, plusz lopakodók, plusz SDI könnyen kiadhatott egy olyan scenáriót, amikor a kezdő fél kis veszteséggel de erkölcsileg és fizikailag is megnyer egy akár totális nukleáris összecsapást is. (IRBM + lopakodók az első kritikus negyed órában lebénítják az ellenséges döntéshozatali rendszert, a nukleáris eszközök indítását, amiket aztán a később beérkező fő csapás 90%-ban elpusztít, a maradék 10%ból álló válaszcsapás 90%-át pedig már egy igencsak korlátozott képességű SDI is elintézi, így max pár tucat nukleáris robbanófej becsapódással a kezdeményező "megússza" a háborút, a másik fél totális pusztulása mellett). Ez a lehetőség viszont alapjaiban borította fel a kölcsönös elpusztításon alapuló egyensúlyt.
Aztán Trump papa, persze egy hosszabb folyamat végső állomásaként kilépett az 1988-as IRBM korlátozási egyezményből. Azonban a russzkik ellentétben az amcsikkal nem voltak restek, hogy a teljes nukleáris arzenáljukat az eltelt években modernizálják. A most debütáló Oresnyik nem az első képviselője ennek a nagyon is veszélyes nukleáris csapásmérő rendszer modernizációnak.
A veszélyességét csak bizonyítja az, hogy még nukleáris robbanó fej nélkül is milyen potens lehet. Az Oresnyik MIRV robbanófejének paramétereit nem ismerjük, csak azt, hogy kb 6 részből áll, és az ukránok szerint 10M sebességgel csapódik be, valamint hogy valszeg manőverezhető. Ezek az adatok önmagukban is figyelemre méltóak, mert jelentősen megnehezítik az elhárító rendszer dolgát.
Azonban lássunk még két dolgot. Az egyik, hogy az elhárító rendszer dolgát nem csak a nagy sebesség és a manőverező képesség nehezíti önmagában. Hanem az is hogy a nagy sebesség miatti surlódás okán a visszatérő eszköz felízzik és egy plazmaburok veszi körül (ami a felvételeken is látható volt), ami viszont a radarok számára észlelhetetlenné teszi őket! Nics elhárítő rakéták számára felderítés és célravezetés!
Másrészt pl a nagyobb teljesítményű Avantgard visszatérő egység adataiből kiindulva a wiki szerint a 2t tömeg 30M sebsséggel párosulva az kb 27t TNT-nek megfelelő kinetikus energiát jelent a becsapódáskor, messze nagyobb energiát jelent, mint amennyit akár hagyományos robbanófej esetén annak robbanása önmagában okozhat. Ergo nem is kell bele.