20
-
Irasidus #20 Az összes adat fellehető az internetet. A kutatás nem energiapazarlás. Hogy mit művelnek? Megmondom én neked. Például a plazmát tanulmányozzák, plazmafizikai kísérleteket végeznek, illetve fűtési elnyelési technológiákat, illetve a mágneses egybetartás kutatnak, és stb. Ezek egyáltalán nem felesleges kutatások, ugyanis a technológiát, és magát a plazmát is meg kell ismerni, ki kell kutatni. Egyből nem lehetett energiatermelésre kezdeni, hanem fázisok voltak a kutatásokba, sőt ma is. A mostani ITER-nek sem célja, hogy energiát termeljen, érdemes elolvasni mi a célja, és miért szükséges a majdani energiatermelő reaktorokhoz. Mondom google a te barátod is. Szívesen.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.12.26. 18:12:11 -
who am I 7 #19 Másrészt egyetlen tokamaknak sem volt eddig feladata, hogy többlet energiát termeljen"
ezt honnan bányásztad? mert, ha hivatalosan van erről bármid, akkor ez csak egy q.nagy energiapazarlás, amit művelnek tök fölöslegesen egy olyan folyamatra, ami tényleg q fölösleges úgy, hogy nem tudunk tulajdonképpen pozitív energiát kinyerni. ezeket a milliárdokat, ha faületetésre használnánk meg szélkerekekre az is ezerszer értelmesebb lenne.
bár én úgy emlékszem, hogy azzal a céllal indult, hogy pozitív energiát lehessen belőle kivenni...... -
Irasidus #18 Még mindig nem értem, hogy tokmak, az RDE-ban alkalmazott kémiai robbanáshullám hogyan lenne alkalmas az állandó fúzióra? Csak mert semmi közös sincs a működésükben. A plazma melegen tartása a kulcsa az folyamatos, energiatermelő fúziónak a tokamakban, ha plazma bárhol lehűl, a folyamat megszakad, mivel lehűti az egész plazmát. Egy bélyeg tömegnyi üzemanyagról van szó, egy pár mm hideg plazma az egészet lehűti, és a fúzió leáll, vagy ha jobban tetszik bármi lehűti ami hozzáér és nincs kellő hőfokon.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.12.21. 16:16:04 -
#17
Nem igazán mondtam, hogy a TOKAMAK-ban robban valami. Nem tudom mit értettettél félre (de nehogy leírd, mert hajlamos vagy aztán ezen rugózni 50 hsz-en kersztül XD). Azonban a toroid kialakítása talán alkalmassá teszi egy az RDE-nál is alkalmazott, ciklikusan körbehaladó reakció hullámfront megvalósítására.
A ciklikus üzem több lehetőséget is elvileg biztosítana. A reakcizónában az elektromos/mágneses tér tranziens megváltozása energia kicsatolásra adna lehetőséget. A vélhetően ritkább, hidegebb plazmájú nyugalmi zónából lehetne célszerűen eltávolítani a keletkező He részecskéket és betölteni a további reakcióban résztvevő H-t. A reakció zöna tranziens változásai (talán) jobban kontrollálhatók a jelenlegi TOKAMAK-ban jelentkező spontán plazma instabilitásokhoz képest.
Az ST bizonyos szempontból szórakoztató, bár jobban örülnék ha a tudományos kérdéseknek, érdekességeknek csak 1/10 akkora figyelmet szentelnének, mint a legénység szerelmi életének. (Love Boat in Space XD)
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.12.21. 10:33:31 -
Irasidus #16 Tokamakban nem robban semmi, és nem is működne mert ott a cél, hogy egyben tartsák a plazmát, hogy önfenetartó fúzió jöjjön létre. A IRC-ben meg cél meg nem cél az önfenetartó fúzió. A kettő teljesen más elven működik, és nem lehet háziasítani. A kémiai rakétáknak, és kémiai reakcióknak meg vajmi kevés köze van egy fúziós reaktorhoz. Nem is értem, hogy mire gondolsz amikor hatékonyabb kontrollra gondolsz.
A Star-trek-es gondolatoddal egyetértek, tele van techno-blablával, viszont a találmányok nagyon inspiratívak (tudomány szempontból), kezdve a teleportációtól, a szubtérmeghajtásig. Viszont tény, hogy az impulzushajtómű a sorozatban nem egy szimpla fúziós hajtómű.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.12.20. 16:29:45 -
#15
Még egy ötletelés. Nem kizárt, hogy a technikailag működőképes fúziós reaktor megvalósítása valahol több különböző fejlesztési irány összegyúrásából fog megszületni.
Arra gondolok, hogy jelenleg prototípus szintjén léteznek forgó detonációs rakétahajtóművek (RDE), amelyek a folyamatosan körbevándorló robbanási lökéshullám kompresszióját kihasználva nagyobb hatásfokkal biztosítják az üzemanyag elégetését a hagyományos rakétahajtóművekhez képest.
Namost talán ehhez hasonló módon lehetne a TOKAMAK és az inerciális sűrítésű reaktor egyfajta egyesítésével a plazmát hatékonyabban kontrollálni. Nyilván ez csak egy ötlet, ami valszeg másnak is eszébe jutott az utóbbi jó pár évtizedben, mióta gyak sikertelenül próbálnak fúziós erőművet létrehozni. :D
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2022.12.20. 10:00:05 -
#14
Szerintem meglehetősen akadémikus az eredeti p-p reakció alapú Bussard féle ramjet Star Trek-ben történő megjelenésén vitatkozni.
Először is mert pl most nézem újra a Voyagert, ami sok szempontból talán a legjobb ST sorozat, de tudományos szempontból abban is akkora blődségek, meg technohalandzsák vannak, hogy néha vonyítva röhögök. Alpavető, értsd ált isk tudás szintű tudományos tényeket sértenek meg, vagy kerülnek a korábbi filmben szereplő kijelentésekkel ellentmondásba, amihez a Bussard hajtómű technológiájának ST-ben elhangzottak alapján történő boncolgatása (mire is gondolt a költő) gyak fényévek távolságában levő cél elérése tett hiábavaló kísérlet.
Másrészt, ahogy azt a wiki is írja az eredeti p-p reakcióra alapuló Bussard ramjet nem működőképes a csillagközi anyag alacsony koncentrációja miatt, több energiát igényel annak begyűjtése és kinetikus sűrítése, mint amennyi energiát a beinduló fúzió termel.
Ennek csillagászati bizonyítéka az, hogy miközben pl az Ia nóvák akkréciós korongjában a számításoknak megfelelően alakul ki és halad végig egy a beinduló fúzió táplálta robbanás/lökéshullám, ugyanakkor hasonló csillagászati jelenségeket máshol, gyak fénysebsséggel a csillagok közt terjedő öngerjesztő lökéshullámokat nem tapasztalunk. -
Irasidus #13 " Tehat azt, hogy miert is nem akarnak mukodni a tokamak rendszeru reaktorok."
Vagyis arról nincs szó benne, hogy ezeket hogyan küszöbölik ki. Ez így elég egyoldalú, ha csak az plazma tulajdonságait olvasod el, de a fúziós erőmű működéséről semmit sem."Ez csak szovegertelmezesi hiba a reszedrol, ugyanis meg a link is ott van, de kimasolom: https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_W._Bussard#The_Polywell"
Ezt a linket többször kimásoltad, de még címe sem Bussard-reaktor, és nincs is így leírva. Szóval megtévesztő vagy."Bussard tobb eltero nuklearis hajtomuvet is tervezett az elete soran. Az elso, meg fisszios rendszer Project Rover neven keszult el. https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Rover"
Ez, se nem fúziós reaktor, se nem Bussard-reaktor. Ennek semmi köze az eddigi állításaidhoz."Kesobb ez lett a General Electric fele nyitott ciklusos legkori repulesre is alkalmas hajtomu alapja. Ez, utobbi hivatalosan a mukodo prototipusig jutott mielott leallitottak a fejleszeset. Ennek a hivatalosan be nem fejezett hajtomunek a masolata a legujabb orosz nuklearis ramjet: https://en.wikipedia.org/wiki/9M730_Burevestnik"
Ez, se nem fúziós reaktor, se nem Bussard-reaktor. Ennek semmi köze az eddigi állításaidhoz. Továbbra sem látom igazoltnak az állításod."A Bussard fele fuzios ramjetbol tobbfele valtozat is letezik"
Ez, se nem fúziós reaktor, se nem Bussard-reaktor. Ennek semmi köze az eddigi állításaidhoz. Továbbra sem látom igazoltnak az állításod."Az 1966-os Star Trek-ben mar ezen az elven mukodnek az impulzus hajtomuvek, mivel az elkepzeles ekkorra mar publikus volt. "
A Star Trekben az impulzus-hajtóműnek kicsit más, scif elven működtek:
"In Federation starships, the impulse drive was essentially an augmented fusion rocket, usually consisting of one or more fusion reactors, a driver coil assembly, and a vectored thrust nozzle to direct the plasma exhaust. The fusion reaction generated a highly energized plasma. This plasma, ("electro-plasma") could be employed for propulsion, or could be diverted through the EPS to the power transfer grid, via EPS conduits, so as to supply other systems. The accelerated plasma was passed through the driver coils, thereby generating a subspace field that improved the propulsive effect. Star Trek also accelerate the exhaust and use driver coils to generate distortions in the space-time continuum just like the warp engines.""Bussard fele Polywell (eredetileg egy Farnsworth-Bussard fele linearis magneses confinement rendszer volt az elkepzelesben, pulzus uzemmodu fuzioval), majd harmadik komponens a VASIMR hajtomu, azaz a Variable Specific Impulse Magnetoplasma Rocket. Ez a fuzios reaktor mellektermekenek szamito helium plazmat hasznalja mint reakcios kozeg es gyorsitja kozel fenysebessegre, lehetove teve, hogy ezzel a jarmu is kozel fenysebessegre gyorsuljon. "
A ramjet nem vasimir alapon működik, és sehol nem találtam, hogy ebből az általad említett "három komponensből" állna ez a meghajtás. Az, hogy az üzemanyagot fuzionálód, hogy elektromos energiát állíts elő, amivel Vasimir működtetted, az konkrét energiapazarlás ahhoz képest, ha közvetlenül fúziós meghajtás használ, mint az eredeti Bussard-ramjet elképzelés szólt."A korabban Bussard altal javasolt linear intertial confinement megoldas azota valahogy elfelejtodott, de azert a kozelmultban is voltak meg ez iranyu kutatasok: https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetized_liner_inertial_fusion"
Itt sem Bussar-rekatorra hivatkoznak, mint ahogy egyik linkedben sem.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.12.18. 18:43:53 -
kvp #12 "Ez csak el tudod mondani..."
A PDF-ben elmagyarazzak a fuzios reaktorokban a plazma osszetartasanak problemait, ideertve az pozitiv toltesu atommagok (hidrogen plazma) taszitasat, a kulso magneses ter hatasat, az inercialis hatasokat es a bolygofelszini gravitacio hatasat a rendszer mukodesere. Tehat azt, hogy miert is nem akarnak mukodni a tokamak rendszeru reaktorok.
"A megosztott linkedben sem hívják sehol Bussard-raktornak, vagy Bussard féle fúziós reaktornak, sőt sehol nem találtam ezt a kifejezést."
Ez csak szovegertelmezesi hiba a reszedrol, ugyanis meg a link is ott van, de kimasolom:
https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_W._Bussard#The_Polywell
"Bussard ramjet-re gondolsz?"
Bussard tobb eltero nuklearis hajtomuvet is tervezett az elete soran. Az elso, meg fisszios rendszer Project Rover neven keszult el.
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Rover
Kesobb ez lett a General Electric fele nyitott ciklusos legkori repulesre is alkalmas hajtomu alapja. Ez utobbi hivatalosan a mukodo prototipusig jutott mielott leallitottak a fejleszeset. Ennek a hivatalosan be nem fejezett hajtomunek a masolata a legujabb orosz nuklearis ramjet:
https://en.wikipedia.org/wiki/9M730_Burevestnik
A Bussard fele fuzios ramjetbol tobbfele valtozat is letezik. Az elso otlet a bejovo hidrogen fuzios energiajat hasznalta volna fel valahogy (termikus modon), kesobb ez finomodott a bejovo hidrogen fuzios reaktorban torteno fuzionalasara, majd a keletkezo helium plazma magneses gyorsitas utan reakcios kozegkent torteno felhasznalasara. Az 1966-os Star Trek-ben mar ezen az elven mukodnek az impulzus hajtomuvek, mivel az elkepzeles ekkorra mar publikus volt. A Bussard ramjet akkori komponensei a kollektor, ami egyfajta direkcionalis pajzsot is biztosit a jarmu szamara, tehat megoldja azt, hogy a kozel fenysebesseggel halado jarmuvet ne rombolja szet az urben szembejovo anyag. Masodik komponense a fuzios reaktor, ez lett kesobb a Bussard fele Polywell (eredetileg egy Farnsworth-Bussard fele linearis magneses confinement rendszer volt az elkepzelesben, pulzus uzemmodu fuzioval), majd harmadik komponens a VASIMR hajtomu, azaz a Variable Specific Impulse Magnetoplasma Rocket. Ez a fuzios reaktor mellektermekenek szamito helium plazmat hasznalja mint reakcios kozeg es gyorsitja kozel fenysebessegre, lehetove teve, hogy ezzel a jarmu is kozel fenysebessegre gyorsuljon. Sima termikus gyorsitassal meg csak meg sem lehet kozeliteni a fenysebesseget, bar legkori uzemmodhoz az is boven eleg. A VASIMR rendszer lehetove teszi a vegyes ciklusos mukodest, tehat legkorben sajat uzemanyagforrast hasznal es a legkori levego csak a reaktor huteset, tovabba a toloerohoz a reakcios kozeget biztositja, mig vakum uzemmodban vagy sajat uzemanyagot hasznal es azzal gyorsit majd kello sebesseg folott mar a begyujtott hidrogent (is) fuzionalja.
A korabban Bussard altal javasolt linear intertial confinement megoldas azota valahogy elfelejtodott, de azert a kozelmultban is voltak meg ez iranyu kutatasok:
https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetized_liner_inertial_fusion -
Irasidus #11 Bussard ramjet-re gondolsz? Csak mert a ramjet nem vasimir alapon működik, és sehol nem találtam, hogy ebből az általad említett "három komponensből" állna ez a meghajtás. Az, hogy az üzemanyagot fuzionálód, hogy elektromos energiát állíts elő, amivel Vasimir működtetted, az konkrét energiapazarlás ahhoz képest, ha közvetlenül fúziós meghajtás használ, mint az eredeti Bussard-ramjet elképzelés szólt.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.12.18. 11:20:49 -
Irasidus #10 A megosztott linkedben sem hívják sehol Bussard-raktornak, vagy Bussard féle fúziós reaktornak, sőt sehol nem találtam ezt a kifejezést. Ha a a célod a megtévesztés volt, akkor sikerült. Másrészt valószínűleg azért nem hallani felőle, mert ez nem egy működőképes koncepció (ha elolvasod a kritikáit is), vagy legalábbis nem tartanak még sehol. Több tucat fúziós kísérlet létezik a világon, te egyet kiemeltél, ami az ITER-hez képest sehol sem tart. "A pdf-et meg nem magyarazom, azt irja le amit en is emliettem a plazma magneses es gravitacios instabilitasarol, csak egyetemi szinten elmagyarazva. Ha nem erted akkor nem tudok segiteni."
Magyarázatot arra kértem, hogy melyik állításomra reagáltál ezzel a linkel, és mit akartál közölni vele? Ez csak el tudod mondani...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.12.18. 11:04:15 -
kvp #9 "Bussard az továbbra sem reaktor, hanem üzemanyag gyűjtő, és ilyennek csak a világűrben lenne értelme fénysebességen vagy nagyon közel hozzá."
Latszik, hogy csak a star trek elejeig jutottal. A Bussard fele hajtomu harom komponensbol all, egy kollektorbol, egy fuzios reaktorbol es egy plazma hajtomubol (vasimr), ezt a rendszert hivjak a scifiben impulzus meghajtasnak, <~1c-ig jo. Ebbol az elsot tesztelte a NASA meg az ursiklok koraban, a harmadikbol van mukodo prototipus. A Bussard fele fuzios reaktor meg ez:
https://en.wikipedia.org/wiki/Polywell#Polywell
A pdf-et meg nem magyarazom, azt irja le amit en is emliettem a plazma magneses es gravitacios instabilitasarol, csak egyetemi szinten elmagyarazva. Ha nem erted akkor nem tudok segiteni. -
Irasidus #8 Mire válasz a pdf, mit kell olvasni?
A fuzio soran ket azonos toltesu, egymast taszito atommagot kellene kello energiaval fuziora birni. Mindezt ugy, hogy magneses terrel tartjak oket palyan a centrifugalis es gravitacio eroknek ellentartva. Nem konnyu feladat es mar maganak a plazmanak a kello denzitason egyben tartasa is neheznek bizonyult.
Én sem mondtam az ellenkezőjét. Tulajdonképpen nem is értem mit akarsz ezzel.Tobb energia jon ki belole mar most is mint amennyi belement a fuziohoz. Ez pozitiv, csak a fuzio hatekonysagat kellene tovabb novelni, hogy anyagilag is megerje. Ez elvileg a merettel linearisan skalazhato. Nem idealis, de jobb mint a semmi es gyorsabban haladnak mint az ITER-es csapat. Az utobbi mar lassan 60 eve nem tudott meg 1:1-es energia megterulest sem felmutatni. Ennel az amerikai 1:1.5 mar kapasbol jobb.
Valójában, a teljes berendezés működtetéséhez használt energiánál kevesebb energiát termeltek, vagyis 1,35 megajoule energiát, a lézerek által használt 1,9 megajoule-hoz képest, ami 0,7-es nettó energianyereségre (Q) jön ki. Ez a betáplált és a betáplált/felszabadult energia arányát jelenti, ugyanis a lézerek _üzemeltetése_ sokkal nagyobb energiaigényű, mint a lézer energiája. Tehát nem mindegy, hogy Q_plasma és Q_total értéket nézed. Másrészt egyetlen tokamaknak sem volt eddig feladata, hogy többlet energiát termeljen, így elvárni ilyet nem lehet.Plusz az amerikaiak kutatjak azert az iter-hez hasonlo reaktorokat is, a feltaltalo halala utan a darpa-hoz kerult a Bussard fele fuzios reaktor. Azota nem hallani felole, pedig mar ott is eleg kozel jartak az 1:1-hez. (1:2 korul mar megerheti a fuzios energiatermeles anyagilag is)
Bussard az továbbra sem reaktor, hanem üzemanyag gyűjtő, és ilyennek csak a világűrben lenne értelme fénysebességen vagy nagyon közel hozzá. Értelmetlen hülyeségeket beszélsz. Nézd csak:
![]()
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2022.12.16. 22:27:37 -
kvp #7 "A plazma mágneses tulajdonságai az egész plazmát egyben tartják, nem csak az elektronokat"
https://w3.pppl.gov/~jchen/B2012_6_instability_white.pdf
A fuzio soran ket azonos toltesu, egymast taszito atommagot kellene kello energiaval fuziora birni. Mindezt ugy, hogy magneses terrel tartjak oket palyan a centrifugalis es gravitacio eroknek ellentartva. Nem konnyu feladat es mar maganak a plazmanak a kello denzitason egyben tartasa is neheznek bizonyult.
"A lézeresen egészen más "bajai" vannak, ott sem minden tökéletes, legnagyobb baja, hogy nem működik a rendszer..."
Tobb energia jon ki belole mar most is mint amennyi belement a fuziohoz. Ez pozitiv, csak a fuzio hatekonysagat kellene tovabb novelni, hogy anyagilag is megerje. Ez elvileg a merettel linearisan skalazhato. Nem idealis, de jobb mint a semmi es gyorsabban haladnak mint az ITER-es csapat. Az utobbi mar lassan 60 eve nem tudott meg 1:1-es energia megterulest sem felmutatni. Ennel az amerikai 1:1.5 mar kapasbol jobb.
ps: Plusz az amerikaiak kutatjak azert az iter-hez hasonlo reaktorokat is, a feltaltalo halala utan a darpa-hoz kerult a Bussard fele fuzios reaktor. Azota nem hallani felole, pedig mar ott is eleg kozel jartak az 1:1-hez. (1:2 korul mar megerheti a fuzios energiatermeles anyagilag is) -
Irasidus #6 Az ITER egy tudományos kutatás, aminek sok mérnöki megoldása helyben születik meg, illetve a későbbi tesztek során, mivel ez nem egy energiatermelő erőmű. A tokamak típusú fúzióval a fő probléma a protuberanciák keletkezése, ami lehűti a plazmát, ennek a kis méretű plazmaáram az oka, ezért építik ilyen nagyra (vagyis ez a megoldás), hogy ezt a fő problémát megoldják, nem a szétnyomás alatt, ezt értetted-e, mert általában össze-vissza hadoválsz, és fene se érti mit beszélsz. Másrészt nem hidrogén lesz az üzemanyaga, de ez már mellékes. A plazma mágneses tulajdonságai az egész plazmát egyben tartják, nem csak az elektronokat
A lézeresen egészen más "bajai" vannak, ott sem minden tökéletes, legnagyobb baja, hogy nem működik a rendszer... -
kvp #5 "A plazmagömbök vizsgálatát kellene végre értelmesen megejteni, (gömbvillámok!)"
Fuziohoz tul kicsi a bennuk levo plazma energiasurusege. Sajnos fuzios energiaszinten a plazma szetnyomja magat. Ez a baja az europai tokamak project-nek (ITER) is, akik mar lassan 60 eve vannak mindig kb. 10 evre a mukodo megoldastol. Lassan mar a harmadik project igazgato hal ki es a tudosok meg mindig nem latjak a veget.
Az amerikai lezeres megoldas impulzus uzemu, tehat nem baj, ha a fuzios reakcio szetveti az uzemanyagot, mert addigra felhasznalodik. (csillagok eseten a gravitacio tartja ossze az egeszet, ezt probalta idaig szinte mindenki magneses terrel helyettesiteni, de a hidrogen plazma szinte tisztan protonokbol all + neha par neutron, szoval nagyon erosen all ellen ennek a magneses osszetartasnak, viszont a gravitaciosnak nem tudna, de annak van egy also tomeglimitje, valahol a legkisebb eletkepes csillag meretenel) -
Irasidus #4 Egyetemi tananyag, és foglalkoznak vele, és elő is tudunk állítani, a probléma, hogy az ezo-ufo körök felkapták egy időben, ezzel misztifikálva. Mire vagy kíváncsi? Mert energiát nem termelnek... -
Sequoyah #3 Nem igaz hogy nem erdemes foglalkozni az alatt. Csak nem erdemes kesz eromuvet epiteni belole, hanem kutatni kell tovabb.
Lonal lassabb auto epitesevel sem erdemes foglalkozni, megis megtettek:) -
#2
Valahol olvastam, hogy technikailag a befektetetthez képest kb 5x-ös plusz energia alatt nem érdemes egy megoldással foglalkozni. Nagyobb méretnél talán a 2X is elég lehet.
Ez a kb. 1,5X nem tudom, papíron jól néz ki.
Itt ugye az a gáz, hogy az energia hő formájában jön ki. Azt megcsapolni kb 40% vászteség, amíg áram lesz belőle. Vannak elgondolások, hogy közvetlenül a plazmából,a töltött részecskékből tekercsekkel lehetne energiát kivenni, de én gyakorlati megvalósításáról ilyen esetében nem tudok. Az ilyen lézeres, impulzus üzemű rendszernél meg eleve felejtősnek tűnik. -
end3 #1 A plazmagömbök vizsgálatát kellene végre értelmesen megejteni, (gömbvillámok!) Ha tudnánk a létrejöttének körülményeit, nem kéne ennyi lézeres és-vagy elektromágneses célú energia-felhasználás. - (A gömbvillámok valószínűleg a saját belső "energiatározással" oldják meg a szerkezetük fenntartását, lézerekre biztosan nincs szükségük.)
