17
  • defiant9
    #17
    "Az a cél, hogy adott célterületeken nem csak hogy megközelítse, de meg is haladja az agyunk ezirányú képességeit."
    A topic nem az hogy mit szeretnénk majd évtizedek múlva, hanem hogy most kiveszem az emberi agyat, kiszerelem a radart és a helyére teszek valamit.

    "Az ember is optikailag lát ugye, mégsem tették kötelezővé a radart az autózásban. "
    De az ember jobban lát, és amióta vezet nem állt még rendelkezésre a technológia, ráadásul elve rengeteg balesetet okoz. Nem arról van szó hogy mi ami kötelező hanem mi ami biztonságosabb. Egyébként pedig már több autóban van radar alapú tempomat vagy ráfutásos ütközést elkerülő rendszer, noha nem lenne kötelező, de mégis van hozzáadott értéke.

    "Elvi szinten sem az a fő probléma, hogy optikai úton nem áll rendelkezésre elég információ, hanem hogy magát az információ tömeget kell a rendszernek intelligensen feldolgoznia"
    Azt senki nem állította hogy a nézéssel van a "fő gond", hanem a látás miatt volt a lenti Tesla baleset is. Az továbbra is áll hogy a radar olyan plusz biztonsági réteg amit a látás nem helyettesít.
    Így néz ki amikor nem a ködben a szemünk számára elérhető információmennyiség alapján választanak egyesek sebességet, emiatt többen meghaltak, többen pedig a vádlottak padján találták maguka.


    "Ebben lépett hatalmasat előre a Tesla."
    Állításod az lenne hogy jelen fejlettségi állapotban már nincs/elhanyagolható hozzáadott értéke a radarnak a biztonság terén?

    Miért vette ki a Tesla az olcsóbb modellből a radart ha a drágábbakban bent tartotta?
  • asgh
    #16
    "Miért, ha megnézem az változtat a tényen?"

    A tényen nem változtat, de részletesebb hátérismeretekkel nem kezelnél tényként sztereotípiákat, pl:

    " Láthatóan a gépek komplex képfelismerési képessége elmarad az agyunk ezirányú képességétől. "

    Az a cél, hogy adott célterületeken nem csak hogy megközelítse, de meg is haladja az agyunk ezirányú képességeit.

    " Az optika elvi szinten sem lát olyan dolgokat amit a radar igen. "

    Az ember is optikailag lát ugye, mégsem tették kötelezővé a radart az autózásban. Elvi szinten sem az a fő probléma, hogy optikai úton nem áll rendelkezésre elég információ, hanem hogy magát az információ tömeget kell a rendszernek intelligensen feldolgoznia. Ebben lépett hatalmasat előre a Tesla.
    Utoljára szerkesztette: asgh, 2021.08.31. 09:00:30
  • defiant9
    #15
    Miért, ha megnézem az változtat a tényen? Láthatóan a gépek komplex képfelismerési képessége elmarad az agyunk ezirányú képességétől. A gépek azért jobbak összeségében mert soha nem terelődik el a figyelmük, végtelen a monotonitás tűrésük, nem fáradnak.

    "Az előadásból az is kiderül, hogy miért nem szerencsés a kameraképet keverni a radarral."
    A két(több) adatforrás nyilván egyben problémaforrás is. Azonban jelen fázisban a biztonságnak kellene a fő fókusznak lennie. Ezt pedig az szolgálja, ha több szenzor van. Programozzák le ha nem konzisztensek a bejövő infók. Elhiszem, hogy ez nehezebb/hosszabb/drágább, de elvi szinten sem az a megoldás, hogy akkor inkább oda sem nézek, nehogy olyat lássak amit végül nem értek. A gyártók többsége azon az ágon vagy hogy több szenzor típussal dolgozik, én ezt tartom a helyes iránynak. Az optika elvi szinten sem lát olyan dolgokat amit a radar igen.
  • asgh
    #14
    " A 2D-s képekből 3D világ felépítése nem egyszerű feladat, az agyunk ebben elég jó, a gépek ebben még közel sem remekelnek. "

    Mondom:

    "Érdemes megnézni Anrej Karpathy előadását a témában"
    Pont arról beszélt, hogy sikerült több területen is komoly áttörést elérniük. Az előadásból az is kiderül, hogy miért nem szerencsés a kameraképet keverni a radarral.

    A rendszer fejlesztési irányairól van szó amúgy, hogy egyes típusokban jelenleg használnak-e radart vagy sem, az részletkérdés.
  • cateran
    #13
    "Ebben a 11 balesetben egy ember meghalt és 17 megsérült, ami azért nem pici szám, 11 balesetre vetítve."

    Ezt olvasd fel hangosan....
    "More than 38,000 people die every year in crashes on U.S. roadways. The U.S. traffic fatality rate is 12.4 deaths per 100,000 inhabitants.
    An additional 4.4 million are injured seriously enough to require medical attention.
    ...
    The U.S. suffers the most road crash deaths of any high-income country, about 50% higher than similar countries in Western Europe, Canada, Australia and Japan.
    Pedestrian and bicyclist fatalities continue to rise in the United States. According to the National Highway Traffic Safety Administration (NHTSA), more pedestrians and cyclists were killed in 2018 than in any year since 1990."
    https://www.asirt.org/safe-travel/road-safety-facts/
  • kvp
    #12
    A sensor fusion nem olyan bonyolult amilyennek latszik. A google megoldasa az, hogy mindig a pesszimistabb velemenyt fogadja el. Tehat a kamerak, a lidar es a radar jelebol mindig a van ott valami jelet preferalja. Ha a kepfeldolgozo rendszer jelez egy targyat 10 meterre, a lidar 20 meterre, es a radar 5 meterre, akkor 3 targy jelenik meg a fejeben 5, 10 es 20 meterre. Ezert olyan ovatos az autojuk, mert minden kis hibara is megall.
  • defiant9
    #11
    Mi értelme hogy embereket engedsz a volán mögé akik már most is több balesetet okoznak? A gépben megvan a jelentős fejlődés lehetősége is, az ember viszont korlátos, adott keretek közt tud csak teljesíteni.
  • Ender Wiggin
    #10
    ez az egész felejtős. a legnagyobb adatbázissal és tapasztalattal rendelkező cég is használhatatlan rendszert tud csak letenni az asztalra, akkor mi értelme van az egésznek? sőt, az önvezetésnél butább, aktív védelmi rendszerek nagy része is veszélyes és kiszámíthatatlan módon avatkozik közbe, pedig nem kis gyártók használják őket...
  • defiant9
    #9
    "hogy nem a kamerakép vagy a radar a kérdés, hanem a több forrásból érkező adatok megértése."
    A kamera és a radar több forrásnak számít, a konkrét esetben pedig ez volt a probléma. Elon erről általánosságban ezt írta:


    "a rendszer minden olyan információt megkap, amit a radar szolgáltatna, így nem radarra van szükség, hanem a képfelismerés további pontosítására."
    Ez egyrészt elvi szinten sem igaz, a radar érzékel olyan dolgokat amit adott látási körülmények közt az optika nem, itt pl. érzékelt egy kamiont.
    Másrészt, akkor miért van továbbra is benne a drágább Teslákba, ha ez már meg van oldva? Ha meg még jövő időről beszélsz akkor miért nincs benne a Model 3-ban?
    A 2D-s képekből 3D világ felépítése nem egyszerű feladat, az agyunk ebben elég jó, a gépek ebben még közel sem remekelnek.
  • asgh
    #8
    "A korábbi séma elemei köszönnek vissza. Szabálytalanul keresztező jármű, a vezető nem figyel, az önvezető kamera alapú felismerése meg a nem elég kontrasztos kép kapcsán nem detektál. Ezért lett volna jó Lidar-t használni, az kerek perec pontos képett adott volna a kamionrlól, de erről ismerjük Elon véleményét."

    Érdemes megnézni Anrej Karpathy előadását a témában, pontosan elmondja, hogy nem a kamerakép vagy a radar a kérdés, hanem a több forrásból érkező adatok megértése.
    Simán előfordul, hogy a kocsi 8 kamerájából 6-ban látszik egy kamion, de egyikben sem 100%-osan, a rendszernek meg ebből kellene összeraknia, hogy az ugyanaz az objektum, mi a pontos pozíciója, mozog-e, stb.
    A rendszernek továbbá emlékeznie is kell, azaz tudnia, hogy ha egy objektumot pillanatnyilag kitakar egy másik, de pár másodperccel előtte még látható volt, attól még az az objektum nem tűnt el és számolni is kell vele, hogy ott van.
    És nem csak időben, de térben is, mert mondjuk hiába ismeri fel a "balra tarts" útfestést, ha a kereszteződésben már nem látja, mégis aszerint kell kanyarodnia.
    Ezeket a problémákat már mind megoldotta a Tesla, sőt mélységi adatokat is képes előállítani a kameraképekből, azaz a rendszer minden olyan információt megkap, amit a radar szolgáltatna, így nem radarra van szükség, hanem a képfelismerés további pontosítására.
  • defiant9
    #7
    A nagyobb Tesla-kból nincs kihagyva. Akkor most felesleges vagy nem?
    A lenti ütközés azért követekezett be mert a radar alapú detektálás ugyan jelezte a keresztező járművet de az optikai elemzés nem(láthatóan nem voltak túl fényesek a látási viszonyok). Ellentmondó információk alapján a szoftver pedig hibásan döntött.
    A radar kivétele úgy hogy Lidar sincs szerintem egyértelműen a biztonságot csökkentő komponens, korainak tűnik még.
    Az egészségügyi kockázatok kapcsán meg csak azt bizonyítod hogy nagyon nem vagy képben, ez kb. az 5G-s konteós szintje. Az kétségkívül igaz hogy valamivel olcsóbb így előállítani a járművet, de ez egy relatíve alacsony költségű komponens volt.
    SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
    Radar systems, like cameras, are relatively inexpensive.
    The loss of radar degrades driver-support features enough "to render them less usable to unusable in adverse weather conditions," Steven Shladover, a research engineer at Berkeley University of California.
    "It makes no sense whatsoever technologically - only a way of reducing cost of components," he said.

    Since radar is good at measuring distances accurately, its loss could affect emergency braking to avoid collisions with slowed vehicles, said Ram Machness, chief business officer of advanced radar maker Arbe Robotics.

    “If you drop radar without proving vision alone does that job as well, then you’re compromising safety,” Telanon, a developer of a driver support system,
  • repvez
    #6
    Ez igy nem jelent semmit, csak ures puffogás és a negativ dolgok kiemelése.
    Nem tudjuk , hogy miért hagyták ki belöle.
    De például azért mert a radar drágább volt és több energiát fogyasztott mint a kamera és a 8 helysett már 12 kamera van az autokban és ezekkel már lehet , hogy ugyan azt vagy jobban megoldja a dolgokat. esetleg nagyobb hatotávot kapnak a kevesebb energia fogyasztással. Vagy a radar kisugárzása esetleg emberi egészségugyi kockázat lehet.
    Nem véletlen, hogy a repülökben lévő radarokat sem engedélyezik a földön bekapcsolni ( oké ott azért nagyobb teljesitmáényrol is beszélunk)
    ÉS amiatt , hogy kihagyták a radart, lehet, hogy olcsobban tudták adni a kocsikat igy nagyobb eladást értek el.

    Teháét csak ha kiragadsz egy elemet az egészből az nem jelent semmit és nem tudsz belöle levonni következtetést sem.
  • defiant9
    #5
    "mig a tesla meg havonta fejleszti és javitsa a tudását a kocsinak"
    Amikor kiszedte a radart az US Model 3-ból az egy erősen kérdőjeles előjelű fejlesztés volt.
  • repvez
    #4
    én arra értettem amiota sorozatba gyártják és nagyobb menyniségben megvásárolható a termékük. Mert onnantol vált konkurenciának a többi gyárral szembe és most amolyan boszorkány üldözés folyik, mert valaki képes volt 10-20 év alatt beelözni a nagy gyártókat akik csak ültet a babérokon érdemi fejlesztés nélkül.

    ÉS attől, hogy a gyár minek nevezi és a hülye felhaználo hogyan használja az két külön dolog.
    A repülökön is van robotpilóta és mégse lehet elhagyni a fülkét ha bekapcsoltad, mert ott kell lenni hogy felügyeld.
    Azt miért nem vizsgálják, hogy mondjuk az ACC (adaptiv crues control) mondjuk hány esetben okozott balesetet? mert azt is ha aktiválod akkor feltételezed, hogy tartani fogja a sebességet és a távolságot a másik kocsi mögött, de ha valami közbejön akkor azon a távolságon és sebesésgen más nincs nagyon időd, hogy megelözd a balesetet, csak ha folyamatosan ott tartod a lábad a féken .
    DE nem azért kérte bele senki és fejlesztették ki, hogy amikor aktiválva van akkor is ugyan akkora figyelemmel és reakcioval avatkoz be.
    Csak ugy mint a sávtartóval, ott is elengeded a kormáynt , mert máskülönben mi értelme van ha igy is ugy is kormányoznod kell és neked kell a sávba tartani a kocsit?

    Ezért nem értem a vizsgálódás alapját, mert minden gyárnak a segédfunkcioi ugyan olyan potenciális veszélyt hordoznak mint a tesla önvezető része.

    De a telslával ellentétben a régi tipusu gyártók nem fognak neked a vásárlás után jobban müködö szoftvert és funciot adni a megvett kocsidhgoz. mig a tesla meg havonta fejleszti és javitsa a tudását a kocsinak és , ha most megveszed akkor akár 2-3 év mulva akár valoban lehet egy önvezető autód anélkül, hogy egy másikat kellene venned és akkor meg már hivhatja onvezető rendszernek , a régi gyárak meg semmit nem ad miután elhagytad a szalont .
  • defiant9
    #3
    Ez volt a haláleset:
    Collision Between Car Operating with Partial Driving Automation and Truck-Tractor Semitrailer Delray Beach, Florida, March 1, 2019
    A korábbi séma elemei köszönnek vissza. Szabálytalanul keresztező jármű, a vezető nem figyel, az önvezető kamera alapú felismerése meg a nem elég kontrasztos kép kapcsán nem detektál. Ezért lett volna jó Lidar-t használni, az kerek perec pontos képett adott volna a kamionrlól, de erről ismerjük Elon véleményét.
  • Macropus Rufus
    #2
    :) nem 10 éve. 2003-ban alapították a céget.
    A cikkből nekem az jött át, hogy 3,5 év alatt 11 baleset volt amiben Tesla volt a résztvevő autopilot módban. Ebben a 11 balesetben egy ember meghalt és 17 megsérült, ami azért nem pici szám, 11 balesetre vetítve.
    Am. soha nem értettem ezt a fajta felháborodást: egy ország had döntse már el, hogy kit és miért akar vizsgálni. Meg van az oka. Pl. a cikkben is benne van, hogy az Autopilot megnevezés nagyon megtévesztő ui. nem tud önállóan menni a kocsi, nagyon sok esetben emberi beavatkozást igényel egy-egy manőver. A többi kocsiban pl. ahogy te is írtad: vezetés támogató rendszerként van aposztrofálva. Nem megtévesztő a név. A sok egybites jenki meg csak annyit lát belőle, hogy magától megy. Wow. És aztán elalszik a kormány mögött, meg ilyesmi.
  • repvez
    #1
    Szóval a 3 év alatt legyártott és eladott közel egymillio teslábol 11 balesetben 1 ember halt meg és ezért vizsgálni kell az auto rendszereit.
    De érdekes modon a másik autogyártóknak az autoit és azok vezetés támogató rendszereit nem kell vizsgálni, mert azokban gondolom senki nem hallt még bele.
    Meg miért nem vizsgálják a többi gyártót amiatt, hogy a több mint 100 éve fejlesztett és javitgatott megoldásaik miért romlanak el .
    De egy 10 éve a piacon levo gyártónak egyből tökéletes terméket kellene letennie az asztalra?