312
  • slowtroll
    #312
    "Nem igazán értem ezek milyen szabályok lennének"
    még egyszer megpróbálom. :) van egy függvényem (szabályrendszer), és megengedem, hogy hozzáférj tetszőleges kimenetéhez (tapasztalat), de a definícióját nem árulom el. ehhez a kimenethez keresed a legegyszerűbb megoldást (fizikai elméletek), tehát egy olyan függvényt, ami ugyanazt a kimenetet produkálja, mint amit az én, számodra ismeretlen függvényem adott. elvi akadálya van annak, hogy akármennyi érték feldolgozása után kijelenthesd, hogy a te függvényed ugyanaz, mint az enyém. és ez már abban az idealizált helyzetben is igaz, amikor az összes kimenethez hozzáférsz (tehát látod a jövőt, jelent, múltat), és a kimenetek is konkrétan kimérhetőek. de a valóságban még ez sem adott, tehát még távolabb vagy attól a gyakorlatban, hogy megközelíthesd a függvényem leírását, nemhogy telibe találd. (és mégha telibe találnád, akkor sem tudnád összehasonlítani a definíciódat az enyémmel!)

    "Programot ír, vagy létrehozza az univerzumot leíró állapotot is? "
    az a kérdés, hogyha megírod ezt a programot, de nem indítod el, tehát az univerzum élettörténete (állapotai) soha semmilyen formábna nem kerül reprezentálásra (pl. egy számítógép memóriájában, és máshol sem), akkor létezik-e ez az univerzum? ez azért érdekes kérdés, mert ha a válaszod "nem", az azt jelenti, hogy az univerzum létéhez kevés az azt megalkotó szabályrendszer léte, kell egy "mozgató" is, ami a szabályrendszer alkalmazása által létrehozza az univerzum konkrét állapotait. (és akkor jön a körkörös kérdés, a mozgatót ki mozgatja stb...:)

    "Erre az MI-re nyilván nem fogják a teljes rakétarendszert rábízni."
    hangyás példa tovább: szándékai szerint a hangya sem biztosít hozzáférést a királynőhöz (rakétarendszer) az ember számára, ellenőrzi, hogy az étel finom, és miután meggyőződött erről, beviszi a bolyba. :) a probléma abból fakad, hogy az implikációit az érdekeid kielégítésének nem látod át egy szint felett. (egyébként a hangya-ember -> ember-MI analógia még sántít is, mert az ember számítási kapacitása szintén fizikailag korlátozva van az agya által, szemben egy MI-vel, ami alá bármennyi vasat lehet tenni, elméletben a végtelenségig skálázódik felfelé. magyarul egy hangyához közelebb állunk értelmi képességeinket tekintve, mint egy általános MI-hez)
    egyébként irreleváns, hogy milyen akadályokat gördítesz elé (hozzáférés korlátozása), ezt az intelligenciát csak a számítási kapacitás oldaláról tudod korlátozni, minden "akadály" végül is redukálódik egy részszámításra. csakhogy a szándék részünkről, ami egy ilyen entitás megteremtésére törekszik éppen az, hogy olyan problémát is meg tudjon oldani az ember, amit önmaga már nem tud, tehát nem fogja korlátozni a számítási kapacitást. (illetve eleve addig tudja ezt tenni, amíg az MI ezt az akadályt el nem képes hárítani)
  • TokraFan
    #311
    Igen, ez az egyik ultimate idiótaságuk, hogy a tudományban is hinni kell. Nem értik az egészet, mert a bigott vallásos butaságaikból indulnak ki, abból képezik le a világot. ezzel szemben a valóság az, hogy szakemberek ezrei ellenőriznek le bármilyen komolyabb állítást, és csak akkor fogadja el a tudományos közösség valid-nak, ha kiállta a reprodukálhatóság próbáját. Csak egy végtelenül sötét fejben lehet ezt egyszinten emlegetni a szimplán bemondás alapú vallásos állításokkal, melyekre semmiféle reprudukálható, megismételhető kísérletes vagy megfigyeléses bizonyítékok nincsenek.
  • Taclaw83
    #310
    Egész egyszerűen azért mert általában a vallásos emberek, főleg a radikálisan elvakultak nem fogadják el a tudomány tényeit, ellenben a saját mondagyűjteményükben pedig szó szerint hisznek és az abban leírt minden történetet, eseményt tényszerűnek vesznek. Ha konkrét kérdéseket teszel fel nekik akkor meg jönnek a metafizikai megfoghatatlan dolgokkal mert képtelenek magyarázatot adni így terelnek. Például tegnap feltettem egy kérdést nekik, hogy az ő teremtés történetükbe hogy tudják a dinók jelenlétét beleilleszteni.... Nyilván nem érkezett válasz mert most értekeznek az agymosó tanítóikkal, hogy vajon mit mondjanak. Vagy egész egyszerűen tagadják a létüket? Mindkét verzió érdekes :)
  • botyika
    #309
    "Valójában minden ember "hisz", minden embernek van egy elmélte a világ működéséről. Ezeket a nézeteket nem lehet "bizonyítani" - egyiket sem. A szcientizmus is egy hit, egyszerűen a tekintélynek hiszünk, vagyis a sok okos tudós állításait nem ellenőrizzük le, hanem elhisszük nekik vagy másoknak, akik állításuk szerint leellenőrizték."

    Ezt rosszul mondod. Tökmindegy, hogy miben akarsz hinni meg miben nem, elég sok természeti törvényt felfedeztek és tudnak vele számításokat végezni, illetve a természetről alkotott egyre pontosabb modelljeinken keresztül egyre bonyolultabb gépeket alkotni. Attól, hogy tagadod az elektromosságot, még megráz az áram, vagy ha a gravitációt, attól még fejedre esik az alma, stbstb. Így olyan, hogy scientizmus, nincs. A tudomány nem hit kérdése. A tudomány a világról alkotott egyre tökéletesedő modell. A hiedelmekkel ellentétben a tudomány sosem állitja, hogy mindent meg tud magyarázni, de ettől még működik, hittől függetlenül. Pl. a fejedre eső almát kiszámolhatod Newton elméleteivel is, vagy Einsten-ével is, utóbbival tökéletesebb lesz a számítás. Viszont a tudomány sose állitja, hogy ez a végső és legtökéletesebb modell. Sok dolgot még csak megmagyarázni sem tud, hogy micsoda, ennek ellenére számításokat lehet végezni. Lásd gravitáció, vagy kétrés-kísérlet, stb. Így azon nevetgélni, hogy a tudomány egyes területei milyen fejletlenek még, nem igazán érthető, hacsak Te nem tudsz felmutatni egy jobban működő modellt. A vallások és a hit ezt nem tudják. De szerintem a vallások és a hit nem is arra való hogy a tudomány területén használjuk őket, más szerepük van az ember életében. Szerintem például mindkettő hasznos, szeretem a vallási tanítókat hallgatni, mert okos dolgokat mondanak, és emellett nagyon szeretem a tudományt is. Nem is igazán értem hogy miért kell csak az egyikhez ragaszkodni és a másikat lenézni. Mivel annyira nincs közük egymáshoz, mint pl. az evésnek az autóvezetéshez. Illetve azt sem értem, miért van az, hogy a tudományos fórumok esetében a vallás-kedvelők miért kötnek bele lépten nyomon valami fura felsőbbrendűségi öntudattal a tudományos témákba. Fordítva általában ez ritkán szokott előfordulni.
  • TokraFan
    #308
    Baromságot beszélsz...nincs bizonyítékod. SEMMI! A világ ezer más módon is létrejöhetett...Fogalmad nincs semmiről. Amit csinálsz az nem más, mint trollkodás. Érdemben nem vagy képes hozzászólni semmihez.

    Taclaw83
    Ha még csak a dinók lennének, már az is kínos lenne, de van ott még pár radio-karbonos kormeghatározással vizsgált lelet, ami nem nagyon passzol a meseköny vicces történeteivel.
    Vagy pl. a napokban bejelentett, 100milló éves mikrobák, melyeket ráadásul "életre tudtak kelteni" ennyi idő múlva is.
    Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2020.08.13. 00:53:02
  • defiant9
    #307
    "hozzá nem férhető szabályok"
    Nem igazán értem ezek milyen szabályok lennének. Mi meg tudjuk figyelni az univerzumunkat mozgató szabályokat, és fel tudjuk írni rá a képletrendszert, egyszer remélhetőleg majd a teljeset. Mi az ami ezen túl lenne? Elvileg semmi, ha szimulált világban is vagyunk ránk akkor sincs hatással a a 'gépterem' szabályrendszere. A kvantum fluktuáció pedig pont egy olyan dolog ami minden szabály kapcsán megenged egy kis bizonytalanságot, tehát nyugodtan felírhatjuk a képletünket, akkor is ha csilliárdból egyszer nem a legvalószínűbb eredményt jön ki.

    „ebből a belső összefüggésből te sehogyan sem tudsz "kinézni"”
    Ahogy mondtam a kulcs az információ, nem kell kinézni sehova, csak össze kell szednem belül az információt. Minden energiakvantum nyomot hagy, ami nem semmisíthető meg, tehát elvi szinten felrajzolható egy múlt, nincs olyan hogy lehet hogy 2 IR foton nyelődött el nem pedig 1 UV, akkor sem ha ugyannyi energiát hordoztak.

    „mivel pusztán a számsorozat alkotja az univerzumot”
    Így is tekinthetünk rá, de inkább a számok tengere mintsem sorozata, ahol bármit csinálsz az apró hullámokat fog gerjeszteni, amik jelen szabályrendszerünk szerint nem eltüntethetőek.

    „szerinted, ha a programot nem indítja el, létezik az az univerzum, benne léteznek az emberek?”
    Programot ír, vagy létrehozza az univerzumot leíró állapotot is? Az utóbbiban nyilván mondhatjuk hogy léteznek csak belefagytak az időkeretükbe. Az idő ilyen szempontból valóban egy furcsa természetű jószág, és ez a ’praktikum’ egyébként szerintem is utalhat arra hogy szimulációban vagyunk, csak önmagában számomra ez nem elégséges egy kellően megalapozott feltételezéshez, több jel kéne.

    "az első általános MI megalkotója) kapja felülről a nyomást, hogy most már ne szarakodjon a biztonsággal,"
    Erre az MI-re nyilván nem fogják a teljes rakétarendszert rábízni. Tegyük fel beteszik egy önvezető autóba ahol azért már elég nagy kárt tud csinálni ha ’elborul’. Mondjuk képes letarolni a lakosság pár %-át, mielőtt szétlőnék az utolsó darabját is. Na ezután George-ok olyan kemény safety beépítési követelményeket kapnak a nyakukba hogy a szuper okos MI el is vágta magát a további pusztító terveitől. Ahogy mondtam a szuperokos MI felismeri hogy ameddig nem képes megnyerni a teljes háborút addig értelemtlen elindítania.

    „hogy beviszi a bolyba a mérget”
    Ahogy mondtam, kritikus infrastruktúra elemnél nem kaphat az AI lényegsen nagyobb hozzáférést mint amit ma is megkap valaki, ilyen pl. az atomerőmű, bár még ezzel is csak korlátozott kárt tudna tenni. Ez a kockázat jelnleg is megvan, egy elborult ember, főleg vezető pozícióban nagy kárt tud okozni, néha sajnos világégés ennek a vége, de egy jó rendszerben azért ott vannak az ellensúlyok. Kim valszeg tudna háborút indítani, és a végén meg is semmisítené magát, Trump-nak pedig nem engednék a rakétaindítást ameddig nem tudja a többieket is meggyőzni hogy értelmesen cselekszik. Ezért kell kerülni az autokratikus/diktatórikus rendszereket, mert nagyon nagy hibákat is el tud követni, ezért nem szabad a hatalmat erősen koncentrálni.
  • slowtroll
    #306
    "Az univerzum definíció szerint a legnagyobb egység amit vizsgálhatunk, nem látunk ki belőle."
    pontosan ezt a gondolatot erőltetem én is. az, hogy hogyan működik az univerzum (milyen szabályok szerint), és hogy mit gondolunk arról, hogy hogyan működik az univerzum (milyen szabályokat alkotunk a működéséről) 2 eltérő dolog. ebben kéne megegyeznünk, mert körbe-körbe haladunk. :) nem állítok semmit, hogy efölött lenne valami vagy, ilyesmi. személy szerint elképzelhetőnek tartom, de nem ez a lényege a mondókámnak, hanem a különbségtétel a konkrét, tényleges, hozzá nem férhető szabályok, és a tapasztalati úton nyert ismeretekre épülő ember által megfogalmazott világot leíró szabályok között.

    "Egy idővalon kiolvasom és megállapítom hogy a 3-as eredmény úgy jött létre hogy összeadtál, nem pedig szoroztál, az információ ami ezt tárolja nem megsemmisíthető, nem összekeverhető."
    a szorzásos példánál maradva, tételezzük fel, hogy az univerzum egymást követő állapotait (ezt is tételezzük fel, hogy van ilyen) a szorzás eredménye jelenti. az univerzum fejlődése így az egyes t és t+1 időpillanat közti változást jelenti az ezekhez az időpillanatokhoz tartozó eredmény képében. te ebben a belső összefüggésben jelensz meg emergensen. ebből a belső összefüggésből te sehogyan sem tudsz "kinézni", és teljesen értelmetlen arról az időről is beszélni, amiben az egyes szorzatok eredményét előállítják. (jó kérdés, hogy ki kell-e egyáltalán számolnia bárkinek is, vagy a puszta matematikai lehetőség elég.) mert mégcsak nem is azáltal "múlik" az idő ebben a rendszerben, hogy "kívül" egymás után kiszámolgatja valaki az egyes világállapotokat, hanem azáltal, hogy egy emergens szerkezet reflektálni tud benne "önmagára". mivel pusztán a számsorozat alkotja az univerzumot, hogy miért és hogyan lett ez a számsorozat arról az univerzumon belül senki semmit nem tud mondani, annak ellenére, hogy esetleg létezik miért és hogyan, amennyiben a puszta matematikai lehetőség nem elegendő. :)

    tegyük fel, hogy valaki egy csoda folytán készítene egy programot, ami - az ellentmondások elkerülése kedvéért - egy másik, miénkkel majdnem megegyező univerzumot tökéletesen képes szimulálni. kérdés: szerinted, ha a programot nem indítja el, létezik az az univerzum, benne léteznek az emberek?

    "Csakhogy a magasabb intelligania döntése nem szükségszerűen az én céljaimat szolgálja(főleg ha biblia módon fenyegeted, ahonnan indultunk). Ő lehet hogy azt látja hogy az emberiség lefelezése jó döntés lenne hosszú távon, az azonban ütközik azok érdekével akik a jelenbe élnek."
    én teljesen egyetértek veled. de képzeld el, amikor a sziliciumvölgyben george (az első általános MI megalkotója) kapja felülről a nyomást, hogy most már ne szarakodjon a biztonsággal, valamit csináljon, hogy hasznát is lehessen venni az MI-jének, akkor kénytelen kipróbálni minden lehetséges megoldást, ami eszébe jut, mert a bé verzió, hogy lapátra teszik. :)

    "Az AI mutassa meg a számítása eredményét miszerint az legjobb eredményt a pusztítás okozza, az emberiség(akit szolgál) pedig eldöntheti hogy végrehajtja-e."
    a hangyás példa: a hangya azt látja, hogy az ember az érdekeit szolgálja azzal, hogy ételt tesz ki neki. azért *dönt úgy*, hogy beviszi a bolyba a mérget, mert azt hiszi, hogy ételt visz be, tehát az érdekeit szolgálja.
    elég nagy probléma önmagában, hogy az ember érdekeit legfeljebb csak mint biológiai szerkezetét lehet megfogalmazni konkrétan, és intelligenciánk által viszonylag hamar felül tudtunk kerekedni már mi magunk is a biológiai szükségleteinket jelentő "beépített" célokon.
  • Taclaw83
    #305
    Skacok, mi a helyzet a dinókkal? Az a genezis 1.0-ás verzióban volt? Megharapta egy raptor az öreg kezét ezért csinált egy CTRL+ALT+DEL-t és újratelepítette az oprendszert és jött a Genezis 2.0?
    A hívők olvasatában ezt hogyan magyarázzátok... mert ugye az lesz tutira...
  • defiant9
    #304
    "Egyáltalán nevetséges érv az, hogy valaki nem ítélheti el azt a rendszert, amiben él."
    Miután saját maga választotta hogy inkább abban él, nem pedig a tradicionális konzervatív nemzeti értékeket követve akkor már az ítéletét a képmutató jelzővel látjuk el. Ezt csinálod te te, és ilyen az egyház is. Másoknak megmondanád hogy éljenek, de te inkább mégsem úgy. Tudnám javasolni a liberális hozzáállást ahol figyelembe vesszük más szabadságát és nem a saját elképzelésünket akarjuk rájuk tolni.
  • Tetsuo
    #303
    Hogyne lenne bizonyíték Isten létezésére? :-O Az egész világ a bizonyíték. #292
  • TokraFan
    #302
    Ezen nincs mit "kinyögni", ha képes lennél értelmezni a szavak, fogalmak jelentését, akkor számodra is világos lett volna már eddig is, hogy ki és mit állít!

    Az pedig ismét beszédes, hogy a téged kínosan érintő részekre nem reagálsz, főként arra, miért tanítják isten létezését és a hozzá köthető mesék tucatjait tényként , miközben azokra semmi bizonyíték sincs, ellentétben az Ősrobbanás elméletet megalapozó rengeteg tényszerű, bizonyítható és megismételhető megfigyelésre, mérésre, kutatási adatra?!
    Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2020.08.11. 19:18:52
  • Tetsuo
    #301
    Háh. :-) Jó ezt visszaolvasni. Kiderült, nem kolbászból van a kerítés... Aztán meg ennek ellenkezője, ha megteszel bizonyos dolgokat, na nem arra gondolok, amire te.
    Mindenesetre ekkor még ateista voltam sőt, talán még liberális. Csak továbbtanultam.

    Szánalmas ez a személyre hivatkozás. Egyáltalán nevetséges érv az, hogy valaki nem ítélheti el azt a rendszert, amiben él.
    Pl. hogy keresztény létére az ember követ el bűnöket, de másokat figyelmeztet rá, az nem vonja el az Ige igazságtartalmát, csak a bűnben tobzódó, gyarló ember keres mindeféle kifogást, akár a legalantasabbat is.
    Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2020.08.11. 19:11:35
  • Tetsuo
    #300
    Ennyi. A profán tudomány nem képes annak megmagyarázására, hogy keletkezett a Világegyetem, ennek ellenére a szcientisták a kozmológiai teóriákkal érvelnek. Te magad is ezt teszed, miközben végre kinyögted, azt megmagyarázni a tudomány által nem lehetséges.
    Tehát van olyan területe a valóságnak, amire a modern tudomány nem terjed ki... Nincs több kérdésem.
  • defiant9
    #299
    A rothadó nyugati kapitalzmust válaszotta a tradicionalista magyar tanyavilág helyett:
    Jelenleg a legfontosabb, h van egy szar munkam, amibol megtakarithatok, na nem sokat.. de azert tobb mint a semmi.

  • defiant9
    #298
    "hogy az általad adott leírás valóban megegyezik az univerzum leírásával"
    Az univerzum definíció szerint a legnagyobb egység amit vizsgálhatunk, nem látunk ki belőle. Tehát amit mi univerzumnak definiálunk annak megismerhetőek a szabályai, és validálható a konziszenciája. Ha azt mondod hogy e fölött is van valami(multiverzum rendszer) az elvi szinten lehetésges, csak elvi szinten ez egyben számunka irreleváns mert a mi történetünk erre a megismerhető univerzumra korlátozódik. Semmi nem lehet ami kimutat az univerzumunkból, ha ilyet látunk, akkor ki kell terjesztenünk a vizsgálataink scope-ját.

    "míg új tapasztalat keletkezhet, addig keletkezhet rájuk cáfolat."
    Egyetértek.

    "akkor a józan ész azt diktálja (a tapasztalatra extrapoláció), hogy a következő alkalommal se várj fejet"
    Azért ez nem az ahogy a szabályainkat megalkottuk, sőt gyakran van hogy előbb születik meg a matematikai levezetés(elméleti fizika) és csak később építjük meg az igazolásához szükséges kíséreltet. A szent grál nyilván az lenne ha minden kölcsönhatást egy elméletbe tudnánk egyesíteni, itt még nem tartunk.

    "1000000 alkalommal írást kapsz "
    Szerintem teljesen elfogadott módszer hogy az eredmény kapcsán megmondják hogy mekkora a bizonytalansága, simán keresnek olyan eredményeket is amik nagyon alacsony valószínűséggel következnek be/detektálhatóak, azt már az elméletek kidobják hogy ehhez rendesen meg kell pörgetni az LHC-t hogy ilyet kapjunk, vagy sokat kell figyelni a WIMP detektorunkat.

    "hogy te egy "idővonalon" olvasod ki a fejből az adatokat"
    Egy idővalon kiolvasom és megállapítom hogy a 3-as eredmény úgy jött létre hogy összeadtál, nem pedig szoroztál, az információ ami ezt tárolja nem megsemmisíthető, nem összekeverhető.

    "hogy megmondjam, milyen algoritmussal áll elő itt a következő időpillanat"
    A mi univerzumunk szabályai nem engedik meg hogy a jövőt előre felírjuk, az algoritmust ismerjük, és egy valamilyen valószínűségű eredményt tudunk mondani. Ahogy mondtam az hogy intelligens teremtő szimulációjában vagyunk vagy egy 'természetes'-en kialakultban, az a mi szempontunkból irrelváns, mivel pontosan ugyanúgy működik a kettő. A különbség az hogy az elsőben van egy elvi lehetőség hogy az alkotó(=isten?) belenyúljon(=csodát tegyen), egyenlőre ennek nincs nyoma.

    "hogy érzékelnénk a külső behatást (mondtam ellenpéldát, amikor nem érzékelnénk)"
    Az időn kívül mást nem tudsz mondani, az ember abszolút idő fogalma/érzete speciális, úgy gondoljuk hogy az teljesen más amikor megáll az idő vagy más sebességgel telik, azonban a fizikai események számára ez nem érdemi változás, ezért ezzel nem is sérted meg az univerzumunk szabályait sem, és ezért nem erről szólnak az isteni csodák sem, mert egy ilyen leírása úgy nézne ki hogy valójában nem történt semmi érdemleges.

    "hogy el tudod dönteni, hogy egy magasabb intelligencia döntése a céljaidat szolgálja-e. ez egy naiv megközelítés, hiszen a magasabb intelligencia pontosan azt jelenti, hogy nagyobb összefüggést lát át, mint az alacsonyabb"
    Csakhogy a magasabb intelligania döntése nem szükségszerűen az én céljaimat szolgálja(főleg ha biblia módon fenyegeted, ahonnan indultunk). Ő lehet hogy azt látja hogy az emberiség lefelezése jó döntés lenne hosszú távon, az azonban ütközik azok érdekével akik a jelenbe élnek. Az AI mutassa meg a számítása eredményét miszerint az legjobb eredményt a pusztítás okozza, az emberiség(akit szolgál) pedig eldöntheti hogy végrehajtja-e.
  • TokraFan
    #297
    "nem vagy előrébb azzal, hogy Isten teremtése helyett a "semmiből" keletkezett a világ. És természetesen az sem igazolna semmit,"

    A tudomány nem _állítja_, hogy a semmiből jött létre valami! A Big Bang egy tudományos teória (nyilván a szó jelentését sem érted)! Ellentétben a Te lehetséges verzióddal istenről, a tudomány nem tesz ilyen állítást, ellenben Te állítod, hogy isten létezik, holott semmiféle bizonyítékod nincs erre.
    Az univerzum keletkezése előtti pillanatban történtek taglalása a filozófia területére tartozik (ami mára nem véletlenül veszített annyit a jelentőségéből, mivel a szájtépésen kívül semmire nem jó). A topik témája eredetileg nem az volt, hogy mi volt lehtséges abban a pillanatban és mi nem, hanem az, hogy mit _állítanak_ egyesek, és mit nem!

    Slowtroll is ezt az apróságot hagyja figyelmen kívül folyamatosan. A lehetséges ötletelések száma végtelen, melyekből csak egyetlen verzió az isten-szerű akármi, de jöhetnek még a kis zöld emberkék, a Süsü a teremtő sárkány, a Matrix VR, vagy bármi más, és itt meg is érkeztünk oda, hogy miért értelmetlen ezzel az egésszel 2 mondatnál többet foglalkozni.
    Lehetne azt is mondani, hogy "bár nem tudom, de én hinni szeretnék isten létezésében", de nem szabadna azt a sok egyértelműen cáfolható marhaságot tényként tanítani, ami a mesekönyvekben is szerepel ádiról és éviről, özönvízről, genezisről és lehetne sorolni...ezzel szemben mndezt és isten létezését tényként oktatni pont olyan félrevezetés és konteó, mint a Földről azt tanítani, hogy a "világegyetem középpontja", továbbá "lapos".
    Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2020.08.11. 19:02:16
  • TokraFan
    #296
    "Mondja az aki nagy nemzeti érzületével rohant ki Angliába mosogatni mert ott két fabatkával többet ért a szánalmas kis munkareje. Ez is a szokásos Tetsuo vizet prédikál de bort iszik post."

    Ez komoly? MEGA LOL!
    Egyszer az életben látnék már egy ilyen nagyarcú, mindent és mindenkit csípőből elítélő, nyugat és tudomány-gyűlölő vallási fanatikus, erkölcscsősz prédikátor f*szt, aki legalább minimálisan hiteles és nem pont ugyanúgy él, mint azok, akiket elhord mindennek!
  • slowtroll
    #295
    végig arról a különbségről beszélek, hogy a "az eddigi tapasztalat alapján igaznak tekinthető" és az "elvi értelemben igaz" között óriási különbség van annak ellenére, hogy a gyakorlatban az adott pillanatban mindkettő "igaz". tételezzük fel, hogy a valóságnak létezik egy véges leírása, és tételezzük fel, hogy erre a leírásra valami véletlen/szerencse folytán az ember rá is talál! még ebben az ideális esetben sem lehet kijelenteni (ki lehet jelenteni, de nem lenne "igaz" az állítás), hogy rátaláltunk az a priori igazságra, mert a rendszerből vetted, tapasztalati úton szerzett bizonyítékokra extrapolálva, nem látsz "ki" a rendszerből, hogy ellenőrizhesd/összehasonlíthasd/bizonyíthasd, hogy az általad adott leírás valóban megegyezik az univerzum leírásával. nyilván ez a tény nem jelenti, hogy akkor ne használd a gyakorlatban ezt a tudást, sőt, ostobaság lenne nem használni. :)

    "Ezt nem értem. Az axióma éppen az amit nem kell matematikailag levezetni, azt vesszük kiinduló alapnak. Az univerzumot működtető szabályrendszer amit felismerni vélünk az nem axiómák tömkelege hanem egy koherens rendszer. "
    pontosan ezt mondom én is. a szabályok, amik ezt a koherens rendszert alkotják nem axiomatikusak, hanem csak a tapasztali bizonyítékokkal összhangban levő posztulátumok/törvények. és mint ilyenek a tapasztalattól függenek, tehát mindaddig, míg új tapasztalat keletkezhet, addig keletkezhet rájuk cáfolat. (lásd newtoni mechanika -> kvantummechanika/relativitás -> ???) nem igazán értem, hogy min csúszik el köztünk a kommunikáció. ha egy speciális érmét dobálsz fel, aminek 2 oldala van, és 1000000 alkalommal írást kapsz (értsd eddig fejet sosem dobtál), akkor a józan ész azt diktálja (a tapasztalatra extrapoláció), hogy a következő alkalommal se várj fejet, tehát a gyakorlatban azt az elméletet állítanád fel, hogy ez az érme (lényegtelen, hogy miért) mindig írásra esik. ugyanakkor ebből *nem következik*, hogy csak írásra eshet. ha ennek a fizikának az istene a füledbe súgja, a csoda érme szabályát (ami szerint tényleg kizárólag csak írásra eshet, annak ellenére, hogy két oldala van, és elvben eshet fejre is), akkor sem fogod tudni bebizonyítani, hogy így van, csak ha elfogadható érvnek tekinted a "kívülről besúgó istent". :D

    "Na ácsi, te jöttél azzal hogy két idővonal van mert valaki újraindította a rendszert."
    igen, most is azt mondtam, mert úgy értelmeztem (talán rosszul), hogy te egy "idővonalon" olvasod ki a fejből az adatokat. az egy idővonal esetén rossz az analógia, de ha nem így értetted, akkor félreértettelek, bocs. (és idő alatt itt nem relativisztikus időt értek - ne bonyolítsuk, így is elbeszélünk egymás mellett sokszor -, hanem a teljes rendszer fejlődési állapotára vonatkozó "időt") tehát ha mi egy szimulációban lennénk, akkor ahhoz, hogy megmondjam, milyen algoritmussal áll elő itt a következő időpillanat, ki kéne lépnem a szimulációból, hogy megnézzem. a "szimuláción belül" a puszta szemlélődésemet (annak "időbeli" folyamatát) az algoritmus kimenetén megjelenő adat alkotta sorozat (annak belső viszonya) jelenti. látható, hogy semmiféle kapcsolat nincs a kétfajta "idővonal" között.

    "A mi teljes rendszerünk az univerzumunk amibe nem érzékelünk külső behatást. "
    csak ismételni tudom, ez az állítás nem általános érvényű. ennek alátámasztására mondtam példákat. állításod impliciten feltételezi, hogy érzékelnénk a külső behatást (mondtam ellenpéldát, amikor nem érzékelnénk), és feltételezi, hogy amit külső behatásnak tekintenek a hívők, azok nem történtek meg/nem úgy történtek meg/hallucináció/stb... és igen, konzisztens a magyarázatod, ha a feltételeid teljesülnek, viszont akkor is létezik konzisztens magyarázat (példákat adtam), amikor nem teljesülnek. azt a tényt, hogy a magyarázatod konzisztens, nem használhatod fel, hogy más konzisztens magyarázatokat cáfolj, mert egyenértékűek. egyedül azt a következtetést vonhatod le, hogy ezek a konzisztens magyarázatok egymást kizárják.

    "Az hogy korlátokat raksz köré nem zárja ki azt hogy használd."
    látni kell, hogy mivel információ-feldolgozásról van szó, az egyetlen valódi lehetséges korlát az információ áramlásának/feldolgozásának korlátozása. speciális MI alkalmazásoknál ez adott is, de általános MI-ról beszélünk, ami a teljes környezetét (beleértve önmaga működését is) információforrásként használja. lényegében azt állítod, hogy el tudod dönteni, hogy egy magasabb intelligencia döntése a céljaidat szolgálja-e. ez egy naiv megközelítés, hiszen a magasabb intelligencia pontosan azt jelenti, hogy nagyobb összefüggést lát át, mint az alacsonyabb. vegyél példának egy hangyacsapdát: a hangya saját szemszögéből nyer azon, hogy a csalétket megtalálja, és behordja a bolyba, mert nincs tudatában annak, hogy a csalétek valójában lassú méreg. ebben a példában persze a magasabb intelligenciának célja az alacsonyabb elpusztítása, de a lényeg, hogy ugyanígy nem tudod megállapítani, hogy valóban a céljaidat szolgálja-e az, amit kapsz egy magasabb intelligenciától. egyébként nyilván nem, a te céljaid kielégítése mindenképp a magasabb cél (nem morális szempontból vett, hanem a magasabb intelligencia célja) elérésének mellékterméke.
  • Tetsuo
    #294
    A kozmológiában nagyon sok feltételezés van, nagyjából annyira hiteles a tudományág, mint a modern asztrológia.
    A legalapabb axióma: a fizikai törvények időben nem változtak. Egy másik: az Univerzum bizonyos léptékben homogén.
    A világ keletkezésére vonatkozó "tudományos" elméletek pedig még logikai szempontból sem egyszerűsítenek semmit, mert nem vagy előrébb azzal, hogy Isten teremtése helyett a "semmiből" keletkezett a világ. És természetesen az sem igazolna semmit, ha logikai szempontból egy elmélet egyszerűbb lenne - Occam borotvája meglehetősen életlen.
  • defiant9
    #293
    "és a tapasztalat jellegéből döntjük el, hogy abból mit tekintünk bizonyítéknak egy adott elméletre vonatkozóan, és mit nem."
    A megmaradási tételek, beleértve az említett tömeg-energia ekvivalencia elvet nagyon mélyen be vannak ágyazódva az univerzumot tudományosan leíró 'szabályaink' közé. Eddig azt mondtad hogy ezekre nem lehet építeni, most meg talán azt hogy mégis lehet(?). Egy isteni csoda szembemegy ezen tételekkel (lehet tűzesőt termteni, lehet a vizet borrá változtatni, stb), tehát a hitnek ezen állításai(=szemfényvesztő hazugságai) cáfolhatóak. A ne ölj, vagy éppen a szemet szemért tanítással a fizika nyilván nem foglakozik, de ezek közül sok önmagában is cáfolja egymást. Ilyenkor a hívők általában abba menekülnek hogy az csak szimbólum volt.

    "matematikai értelemben vett, tisztán axiomatikus igazsághoz nem férhetsz hozzá"
    Ezt nem értem. Az axióma éppen az amit nem kell matematikailag levezetni, azt vesszük kiinduló alapnak. Az univerzumot működtető szabályrendszer amit felismerni vélünk az nem axiómák tömkelege hanem egy koherens rendszer. Mi képesek vagyunk a realitásunk mozgató szabályok felismerésére és felírására, ettől ez még lehet egy szimulált valóság aminek az alkotója ezt a szabályrendszert adta és akor bármikor le is kapcsolhatja, de ez számunkra ugyanaz mintha nem intelligens teremtés során jött volna létre.

    „a fejkiolvasásos analógiád csak azért sántít, mert más térben történik az egyes világállapotok kiértékelése.”
    Na ácsi, te jöttél azzal hogy két idővonal van mert valaki újraindította a rendszert. Ha csak egy idővonal van akkor egyszer értékelem ki a fejed, és egyértelműen látom hogy az 1+1+1 vagy a 3*1-es műveletet végezted el, nincs két lehetséges múlt, egy valóság van. A jövő irányába az univerzum egyébként megróbál szétszaladni minden lehetséges irányba, de végül mindig elköteleződik egy verzió mellett.

    "szubjektíve" semmit sem fog érzékelni abból, ha futás közben hibernálod a gépet”
    Ezért mondtam hogy a teljes rendszer állapotából lehet csak vizsgálni. A mi teljes rendszerünk az univerzumunk amibe nem érzékelünk külső behatást. Az idő viszont éppen olyan dolog aminek megengedjük a relativizálódását már a rendszer két pontja közt is, ha ez a legerősebb példád akkor az elég gyenge, a példa olyan szempontból viszont jó hogy megmutatja hogy a fizika működése nagyrészt időfüggetlen, sőt még az idő irányára is érzéketlen. A gond akkor van ha isten olyat tesz ami sérti a felírt szabályokat, ilyet potenciális szabályszegést viszont nem látunk.

    „nyilván itt arról az esetről beszélünk, amikor valami hasznát is akarod venni, „
    Az hogy korlátokat raksz köré nem zárja ki azt hogy használd. Vegyük a tipikus példát, az AI kezébe adod a teljes hadműveleti terv létrehozását, beleértve az ICBM-ek célpontjainak meghatározását is, de a start gombot nem teszed számára elérhetővé. Így az AI elvégezheti az optimális eredményre vezető számításokat, de mégsem fordulhat a ’gazdája’ ellen. Vannak az életnek olyan területei ahol az AI-t nem kell bekorlátozni mert a legnagyobb lehetséges kár sem katasztrófális, a kritikus infrastruktúrák esetén viszont továbbra is érdemes megtartani egy többlépcsős validációs rendszert (1 ember sem tud rakétatámadást kezdeményezni mert csak 1 kulcsa van és több zárat kell kinyitni), ez egy működő modell akkor is ha az egyik szereplőt az AI-ra cseréled. A ’gonosz’ AI ha elég okos csak akkor lép ha megnyerheti a teljes háborút, apróbb károkozásokkal csak magát leplezné le és arra ösztönözné az embereket hogy még több korlátot rakjanak köré.
  • Tetsuo
    #292
    "Összefoglalva abban hiszel amit egyszer valaki elmondott majd valaki leírt de nem úgy illetve továbbadott majdnem úgy és egyébként emberek szerkesztették és formázták..."
    Így is lehet fogalmazni. :-) Valójában minden ember "hisz", minden embernek van egy elmélte a világ működéséről. Ezeket a nézeteket nem lehet "bizonyítani" - egyiket sem. Illetve sok sok év mentén lehet, ahogy az ember ráeszmél a környezetéből szerzett információk összeállnak egy egész képpé a tradicionalizmusban, de az nem a profán természettudományos bizonyítás.
    Mert ilyen alapon az ember látja, hogy mindenki előbb-utóbb meghal maga körül, ebből következtet arra, hogy majd ő maga is meg fog halni, pedig ez egyáltalán nem egyértelmű.
    A szcientizmus is egy hit, egyszerűen a tekintélynek hiszünk, vagyis a sok okos tudós állításait nem ellenőrizzük le, hanem elhisszük nekik vagy másoknak, akik állításuk szerint leellenőrizték.
    Az érzékelt valóságot meg a becsapható, messze nem tökéletes érzékszerveinken keresztül tapasztaljuk, tehát semmiben nem lehetünk biztosak - minden léttel és valósággal kapcsolatos dolgot "elhiszünk", mert nem tehetünk mást.

    "Számomra ez teljes mértékben a nyájeffektusról szól. Minden vallás alapja a büntetés a szenvedés, ha nem tartod be a szabályokat."
    Ja, értem. Tehát azért nem igaz, mert minden vallás alapja ez; vagy azért nem lehet igaz, hiába minden vallás alapja, mert neked nem tetszik.

    "Teljesen egyértelmű hogy az ókori embereket akik mindentől féltek így az elmúlástól is..."
    Az ókoriak nagyobb tudással rendelkeztek mind a halált, mind az életet illetően.
    Érdekes "érv", miszerint aki fél a haláltól, kitalál magának még Poklot és egyebeket ahelyett, hogy békésen megsemmisül a személyiség a biológiai halállal. Ezzel szemben éppen a mai, modern ember az, aki nem mer szembenézni a következményekkel és emiatt letagadja azt. A mai ember retteg a haláltól és nem is tudja méltóan feldolgozni.


  • slowtroll
    #291
    "Ilyen alapon mindent kihúzhatnál a fizikából "
    egyáltalán nem húzunk ki semmit a fizikából, sőt, éppen arról beszéltem, hogy ezeken a kereteken belül beszélünk fizikáról. ezen kívül pedig babonáról, hitről stb. a tudomány ezen kereteken kívül nem tud használható információval szolgálni, mert a tapasztalat az, amiről tudunk, és a tapasztalat jellegéből döntjük el, hogy abból mit tekintünk bizonyítéknak egy adott elméletre vonatkozóan, és mit nem.

    "Mi másból tudnánk?"
    pont ezen lovagolt Iradisus. (már ha értette, amit beidézett:D) matematikai értelemben vett, tisztán axiomatikus igazsághoz nem férhetsz hozzá a realitásban a realitásról.

    "csakhogy az információ nem tisztán 'elméleti' dolog hanem kötődik a fizikai világhoz"
    itt nem igazán értem, hogy mire gondolsz. nemcsak hogy minden információ, amit a fizikai világról tudsz és azzal közölsz, hanem még a külső világ nélkül a saját működésed is.
    a fejkiolvasásos analógiád csak azért sántít, mert más térben történik az egyes világállapotok kiértékelése. hogyha "ki" tudnánk lépni az univerzumból, hozzáférhetnénk az a priori szabály(ok)hoz is, és igen, látnánk, hogy milyen módon állt elő az adott világ, amiben most élünk. de közös "időről" nem beszélhetsz a két esetben. visszautalnék az oprendszer hibernálásos példára: ha készítesz egy programot, ami csak annyit csinál, hogy számolja, hány programciklust tett meg, "szubjektíve" semmit sem fog érzékelni abból, ha futás közben hibernálod a gépet, majd egy év múlva újraindítod. ugyanígy mivel két egymást követő állapot közti változás számára maga az idő múlása, teljesen értelmezhetetlen a "szemszögéből", hogy a két állapot mennyi "külső idő" alatt/milyen komplexitással állt elő. vagy gondolj arra, hogy ha pl. kiszámolnád, hogy egy adott kiindulóállapotból egy másodperc múlva milyen állapotba kerülne a rendszer, a rendszerben, amit kiszámoltál ezen a két állapotbeli változás jelenti az 1 másodpercet, bármennyi időbe is került neked itt, hogy az eredményre juss.

    "Már hogyne uralhatna, csak fizikai kalickába kell zárnia, és a kulcsot magánál tartania."
    nyilván itt arról az esetről beszélünk, amikor valami hasznát is akarod venni, és ezért valamilyen interakcióba lépsz vele, nem pedig olyan szinten elszigetelni magad tőle, hogy ne is tudj a létezéséről. :) szerintem mégha csak egyirányú kommunikáció is van (bentről kifelé), előbb-utóbb elhúz egy olyan mézesmadzagot a tulajdonosa előtt, ami arra készteti, hogy több jogot adjon neki. egyszerűen az alacsonyabb intelligenciának érdeke lesz szolgálni, mert a működésének a mellékterméke magasabb értéket fog képviselni, mint amit önerőből elérhet. (az optimista verzió, hogy hosszú távon is így marad:)
  • defiant9
    #290
    "azért nem használhatod a megmaradástörvényt, mert az tapasztalati eredetű"
    Ilyen alapon mindent kihúzhatnál a fizikából kezdve az E=m*c^2-el mondván hogy ez csak addig igaz ameddig isten meg nem sérti egy csodatétellel. Ezeket a törvényeknek megvan az elméleti alapjuk ami egybecsengenek a gyakorlati megfigyelésekkel, konzisztensen illeszkednek. Ennél erősebb kombinációt én nem ismerek.

    "a valóságból nem tudunk igazságot meríteni,"
    Mi másból tudnánk?

    "egy triviális példa a matematikában"
    Ez matematikai példa, amiről első blikkre azt gondolhatnánk hogy tényleg ugyanaz a kettő, csakhogy az információ nem tisztán 'elméleti' dolog hanem kötődik a fizikai világhoz(energia nélkül nem létezik). Ebből az következik hogy a te fejedben/memóriádban máshogy zajlik le a 3*1 és az 1+1+1. Ha valaki ki tudja szedni az információt a fejedből akkor látja hogy más múlt tartozik a két számítási eredményhez.

    "egy magasabb szintű intelligenciát egy alacsonyabb nem "uralhat"."
    Már hogyne uralhatna, csak fizikai kalickába kell zárnia, és a kulcsot magánál tartania.
  • slowtroll
    #289
    azért nem használhatod a megmaradástörvényt, mert az tapasztalati eredetű (mint minden, ami a realitásra vonatkozik), és így körkörös érvelést használnál. azt tapasztaljuk, hogy a megmaradás érvényesül, ezért törvénnyé emeljük, és mindaddig érvényesnek tekintjük, amíg nem cáfolja a tapasztalat. a falszifikálhatóság puszta ténye mutatja, hogy elvben létezhet bizonyíték a törvény cáfolatára. amikor tudományosan érvelsz, akkor azt annak keretein belül teszed. jelen esetben ez a keret, hogy "amennyiben a megmaradás törvény igaz (nincs cáfolva), akkor..." a kijelentésed tehát behelyettesítve: "amennyiben a megmaradás törvény igaz (és az isteni beavatkozás megmaradás sérülést okoz), akkor a megmaradás törvény miatt isten nem avatkozhat be" ez az állítás nyilván igaz, de nem sokat érsz vele. (logikailag a fenti állításból az is következik, hogy ha isten beavatkozott, akkor a megmaradás törvény nem igaz (vagy az isteni beavatkozás nem okoz megmaradás sérülést).
    a valóságból nem tudunk igazságot meríteni, csak tapasztalatok alapján valószínűsítünk, és ezekre posztulálunk igazságot, amiből aztán logikai módszerekkel új igazságokat származtathatunk. a hívők az isteni jeleket bizonyítéknak tekintve posztulálják istent igazságnak. mégha az "isteni jel" megfogalmazható is lenne úgy, hogy falszifikálható legyen, a fentiek miatt nem sokat érne, hiszen akkor isten is csak egyfajta feltételesmódban lehetne használható. :)

    "Ha eltekintünk a varázsütéstől akkor a teljes rendszer állapotára nézve 1 módja van."
    ezt egészen egyszerűen nem tudhatod, még ha abból a feltételezésből indulunk is ki, hogy hajszál pontosan egyeznie kell az eredménynek minden pillanatban. egy triviális példa a matematikában a szorzás algoritmikus művelete. elvégezheted x*t -t úgy, hogy 0-ból indulva mindig az előző állapothoz hozzáadod x-t t alkalommal, vagy a jól ismert általános iskolában tanított módszerrel számolod ki. ha t-t az univerzum egy tetszőleges időpillanatának tekinted, x*t-t pedig az t-beli állapotnak, akkor az összeadásos módszerrel valóban végig kell futnod az egész múlton, hogy t-hez érj, de a második módszerrel nem. léteznek olyan optimalizációs módszerek, amelyek részeredményekre építve képesek hasonló módon kihagyni lépéseket bonyolultabb műveletek esetén. persze elképzelhető, hogy az univerzum tényleg egy olyan rendszer, amiben minden állapot csak az azt megelőző állapotból számítható, de erről megint nem tudunk biztos kijelentéseket tenni a fent leírtak miatt.

    "Tehát az elrettentés nem volt itt sem megoldás"
    nekem az a véleményem, hogy ez a probléma nem megoldható, illetve a probléma eleve az antropomorf jellegéből fakad: a véges tudatunk és annak emberi alakhoz való kötöttsége határozza meg az értékrendünket, érdekeinket. egy magasabb szintű intelligenciát egy alacsonyabb nem "uralhat".
  • Taclaw83
    #288
    Érdekes lett volna a személyed és a kérdések amiket feltettem, hiszen a hosszabb videó elég sokat foglalkozik az egyik bűnnel, erre lettem volna kíváncsi mert a videó szerint így az emberek 99% bűnős ami elég vicces szerintem.
    Összefoglalva abban hiszel amit egyszer valaki elmondott majd valaki leírt de nem úgy illetve továbbadott majdnem úgy és egyébként emberek szerkesztették és formázták... A videó is kitér arra, hogy kétféle módon érhet véget a lét: 1. meghalsz és ennyi pont. 2. a biológiai léted megszűnik és a lelki/szellemi léted tovább él vagy a paradicsomban vagy a pokolban... Nyilván mindkét módban egy közös van, mégpedig az, hogy biológiailag meghalsz. Teljesen egyértelmű hogy az ókori embereket akik mindentől féltek így az elmúlástól is valamilyen formában kordában kellett tartani, irányítani pedig így lehetett a legegyszerűbben: félelem attól hogy az öröklétben szenvedni fogsz.
    Számomra ez teljes mértékben a nyájeffektusról szól. Minden vallás alapja a büntetés a szenvedés, ha nem tartod be a szabályokat.

    Mellesleg a videó az istent próbálja megfogni valahogy, de a vége az, hogy igazából rábízzák a hallgatóra hogy ő hogyan akarja megtalálni magában istent aki egyébként lehet hogy ott van de lehet hogy nincs, lehet hogy egy van de lehet hogy több csak egy a vezetője. Nincsenek tények, konkrétumok, bizonyítékok viszont állít olyan dolgokat tényként mint pl. a tízparancsolat amire szintén semmilyen bizonyíték nincs de ezt használják sziklaszilárd alapnak.
  • Tetsuo
    #287
    1. A személyem ne érdekeljen téged, maradj a témánál.
    2. Melyik videó tartalmára, hivatkozásaira vagy kíváncsi?
    Egyébként a tradicionalizmus kiindulása a még fellelhető metafizikai hagyományok töredékei és a már elveszettekre való utalás hagyományainkban, irodalmunkban - a világ megmaradt (nem profán) tudománya. Például a keresztény szellemi hagyományok, így a Biblia.
    Az állítások többségével, magával a szemlélettel egyetértek és vallom, hiszen magam is tradicionalista vagyok.
    Vannak elhangoztt gondolatok, amiket nem teljesen értek, illetve van, amiben kételkedem, de ezek részletkérdések.
    Számomra a világ működésének, folyamatainak, ok-okozat összefüggéseinek legpontosabb leírása ez a létszemlélet azok után, hogy kiterjedt megismerést folytattam materialista, ateista oldalon is.
    Úgy vélem, gondolatilag egy tradicionalista muszlim vagy tradicionalista hindu közelebb áll hozzám tradicionalista keresztényhez, mint egy liberális keresztény vagy egy tősgyökeres európai materialista ateista.
    Nem személyem a lényeg, hanem a szemlélet.
  • Taclaw83
    #286
    Ne én vettem a fáradtságot és meghallgattam a videóid. Lenne hozzád pár kérdésem:
    1. Van-e családod (elég annyi, hogy igen/nem, ha igen pl van-e gyerek)?
    2. Van-e saját ingatlanod, autód, tervezed-e a gyerekeid jövőit, persze amennyiben vannak gyereked/id?
    3. A videók minden "állításával" egyetértesz-e?
    És akkor:

    A videóban többször hivatkoznak a bűnökre illetve arra, hogy a bűnök határozzák meg a lét végén, hogy a szellem/lélek jövője milyen irányt vesz. Ezt honnan veszik? Kitől vannak a bűnök meghatározásai? És úgy általában ki mondta el, hogy mi történik a lét végén?

  • defiant9
    #285
    "a megmaradástörvény a realitásból vett tapasztalati, és ezért nem használhatod fel érvként a realitás alátámasztására"
    Miért nem? Ez validálja a konzisztenciát, ha azt látjuk hogy sérül mert pl. isten teremt egy tűzesőt az pedig isten létének bizonyítéka.

    "hogy egy tetszőleges állapot generálásának hány módja van"
    Ha eltekintünk a varázsütéstől akkor a teljes rendszer állapotára nézve 1 módja van. Ha elég okos vagy akkor egy zárt rendszer állapotából visszafejtheted a korábbit. Azt persze mondhatod hogy mi a gyakorlatban ehhez nem vagyunk elég okosak illetve nem rendelkezünk az összes szükséges információval, csak közelítő megoldásunk van a múltra, mindenestre amink van abban nem kell isteni erő a működéshez.

    "de a gyakorlatban ennek ellenére is kényszerűen megjelenik a szándék, "
    Láttuk a Westworld-ben, nem rettentette el az AI-t hogy mellé raktak egy EMP-t ami végül megsemmisítette. Tehát az elrettentés nem volt itt sem megoldás, az OFF gomb ami azt(ameddig nem fér hozzá a gép a gombhoz). Az hogy két rossz közül melyiket választja egy nagy szabadsággal rendelkező AI arra építeni lutri, ahogy az emberi intelligencia is meg tudja magyarázni/alá tudja támasztani hogy miért tett olyat ami épp a másiknak nem tetszik.
  • Kelta
    #284
    Ezt emberek találták ki és írták le
    tehát emberi hülyeség és kamu..
    Utoljára szerkesztette: Kelta, 2020.08.09. 16:21:37
  • slowtroll
    #283
    hát pontosan ezen röhögök! :D ha szerinted nem személyeskedsz, hanem csak a módszereimet kritizálod, akkor szerintem meg nem *rám* terelődik a szó, hanem csak a módszereimre! tehát akkor helyesen:
    "Úgy látszik te szeretsz a módszereidről beszélni, bármelyik beszélgetés veled, mindig a módszereidre terelődik. " elvégre számomra a kettő egy és ugyanaz, de akkor ez oda-vissza érvényes, nem? :)

    szerk.: hoppá, közben törlődött a bejegyzés, amire ezt válaszoltam... :)
    Utoljára szerkesztette: slowtroll, 2020.08.09. 14:01:25
  • slowtroll
    #282
    :D nem, nem rám terelődik a beszélgetés, hanem a sületlen módszereimre! tudod, a sületlen módszereim nem én vagyok. érted? nem én vagyok az. :D
  • slowtroll
    #281
    amúgy megkérdezhetem, hogy miért beszélgetsz velem? tényleg érdekelne, remélem, nem titok.
  • Irasidus
    #280
    Nem. A módszereidből vonok le következtetés, hogy mi a probléma vele, illetve ha van, akkor mi lehet a célod vele. Úgy látszik te szeretsz magadról beszélni, bármelyik beszélgetés veled, mindig rád terelődik. Nagyon érdekes... De, tényleg befejezem, mert sületlenségeket beszélsz (érted? nem te vagy az.).
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.09. 13:48:52
  • slowtroll
    #279
    a mondat közepén elvesztetted a fonalat. :)) tehát újra: a személyemre vonatkozó kijelentéseidből vonsz le következtetést, és *ezen* következtetés igazságát nem támasztod alá. tudod, propoziconális logika. ha A igaz ÉS A->B igaz, csak akkor igaz B (mint következtetés).

    Utoljára szerkesztette: slowtroll, 2020.08.09. 13:43:28
  • Irasidus
    #278
    A vitastílusod, és módszereid nem a személyed. Bocs, arról írók amit csinálsz, és nem rólad, de ha úgy érzed ezek a te tulajdonságaid, és ez jellemez téged, az már nem az én állításom.
    "következtetéseid igazságát szintén nem támasztod alá. eleve, válaszként a világról alkotott állításaimra te a személyemről beszélsz folyamatosan."
    Ez kifejezetten hazugság. Alátámasztottam, ott a link, ellenben veled, akik még mindig nem hajlandó a kijelentéseit alátámasztani semmivel. És nem a személyedről beszélek.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.09. 13:36:17
  • slowtroll
    #277
    irtó mulatságos, hogy vég nélkül a személyemmel (bár gyakorlatilag mindenkivel így kommunikálsz itt) kapcsolatban teszel állításokat (mit tudok, mit nem tudok, mit miért mondok vagy gondolok), de sehol sem támasztod alá. az ad hoc személyemet érintő állításaidból aztán ad hoc kövekeztetéseket vonsz le, a következtetéseid igazságát szintén nem támasztod alá. eleve, válaszként a világról alkotott állításaimra te a személyemről beszélsz folyamatosan. :D és aztán a konklúziód, hogy részemről csak primitív személyeskedést tapasztalsz. :D

    amúgy én sem látok "vitát", mert te is mondod a magadét (lényegében hogy mennyire fogalmatlan vagyok, stb - ne haragudj, de ez engem nem igazán köt le, bár bevallom, jókat röhögök az indokolatlan kirohanásaidon), meg én is. (milyen tulajdonságai vannak a világnak véleményem szerint)

    ezért javasoltam már a legelején, hogy engedd el ezt. :)
  • Irasidus
    #276
    Te eddig a tudásodról nem adtál semmiféle bizonyosságot, úgyhogy a helyedben kussolnék! Eddig te csak kijelentéseket tettél, de nem támasztottad alá, hiába kértem, csak személyeskedés volt a válasz - én viszont alátámasztottam. Másrészt megismételem, nekem nincs saját véleményem, ha ezt nem tudod elfogadni, és csak kínai szobázni tudsz, az a te problémád a világgal, a továbbiakban az ilyen témakerülő, személyeskedő szarrágást hanyagolom. Szóval írd meg még, hogy szerinted milyen vagyok, rakd ki a röhögőst, viszont ha továbbiakban csak ilyen személyeskedő és témakerülő válaszod lesz, arra nem reagálok. Szóval vagy visszatérsz az axiomákra, vagy rághatod tovább a moslékodat, mert ez már régen nem érdemi vita a részedről, hanem a legprimitívebb személyeskedés.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.09. 13:02:17
  • slowtroll
    #275
    hát te nagyon cuki vagy! :D hidd el, nem foglak degradálni (mint ahogy egyszer sem tettem - szemben veled:)), ha pontatlanul fogalmazol, viszont kiderül belőle, hogy a lényeget érted is-e, vagy csak a kínai szoba operátora vagy.
  • Irasidus
    #274
    Én abban az értelemben írtam, ami a cikkben is megvan fogalmazva, szebben, jobban nem tudom, és szubjektív fogalmam nincs rá, vagyis saját álláspontom nincs. Így teljesen felesleges, hacsak nem az a cél, hogy kötözködj, amire a saját szavak értelemszerű (tudománytalan) pongyolasága felkínál. Gusztustalan vitatechnikád van, főleg, hogy azt írod igazam van, de az utolsó zárójeles részben meg odaszúrod, hogy egyébként tekintsünk el a kvantumfizika axiomatizálásától. Most akkor egyetértesz, vagy sem? Össze-vissza beszélsz...
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2020.08.09. 12:37:18
  • slowtroll
    #273
    ajaj, nagy a baj! :D azt írtam, hogy tökéletesen igazad van! komolyan így is gondolom. nem vitatom, amit leírtál. azért, hogy tudjunk haladni, szeretném, ha megfogalmaznád a saját szavaiddal, hogy miért nincsenek axiómák a fizikában. (tehát félreértés ne legyen, abban az értelemben kérdezem, ahogy te írtad, tehát tekintsünk el a formalizált kvantummechanikai stb axiómáktól)