50
-
TokraFan #50 A fejlődés nem egyenlő a fogyasztással (pontosabban, az értelmetlen fogyasztással és kacatgyártással). Attól, hogy a fejlődést lassítod, a környezetet még tovább szennyezed, sőt, valójában éppen annak szabsz gátat, hogy modernebb rendszerek révén kevesebb legyen a szennyezés. Gondolj csak bele, mi lenne, ha ma sem lenne pl. katalizátor, mert lassítottuk a fejlődést!
Nem a fejlődés (tudomány, technológia) az oka a fenntarthatatlan rendszernek, hanem a pénzvilág! Amikor mondjuk egy fosszilis erőmű a légkörbe eregeti a szennyesét, az kizárólag azért van, mert az egyébként létező és hatékony szűrőrendszereket nem építették be, nyilvánvalóan profitmaximalizálási és gazdasági okokból! A nagy aktivitású nukleáris hulladékok problémájának megoldásait is veszettül kutatják (particionálás/transzmutáció), működik is, de jelenleg nem igazán gazdaságos. Már készülőben egy új műanyag, ami ártalmatlan anyagokra bomlik a természetben. Ha lassítod a fejlődést, akkor meggátolsz minden ilyen és ehhez hasonló fejlesztést, vagyis pont a környezetszennyezés mértékének csökkentését akadályozod meg!
Mindenféle kacatot sem azért gyártunk, mert fejlődünk. A kereskedők, marketingesek, mesterséges igénykeltők tolják, hogy vegyél meg minden vackot és ők azok akik nem törődnek azzal sem, hogy ez mennyi nyersanyagba és erőforrásba kerül az emberiség számára!
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.07.06. 16:44:52 -
defiant9 #49 "Ha sok lesz a robot akkor legyen vagy alapjövedelem vagy 4 óra meló / kop /nap, hogy mindenkinek jusson meló."
Igen, ez a progresszív hozzáállás. Fogyasztókra szükség van már csak a fejlődés miatt is, egyrészt méretgazdaságosság/"more people, more fun" hatás miatt, másrészt a technológiai fejlődés gépek által biztosított +erőforrása amitől azt is várhatjuk hogy idővel jelentősen csökkenteni tudjuk a bolygó ökológiai rendszerén lévő nyomásunkat. -
dyra #48 Tökmin1 én itt mit írok frankón bele lehet kötni. Nem bánom én a fejlődést. Ha sok lesz a robot akkor legyen vagy alapjövedelem vagy 4 óra meló / kop /nap, hogy mindenkinek jusson meló. Ennyi. 2x voltam munkanélküli életem során, egyszer fiatalon fél évig egyszer harminc körül szintén kb fél évig. Pusztító volt mindkettő. Nem csak anyagilag mentálisan is hazavágott. Nem kívánom senkinek. Munkához mindenkinek van joga. -
defiant9 #47 "de nem csak technológiai fejlődésre van szükség"
Hiába írod le így, akkor is csak azt akarod elérni hogy a technológia fejlődés(itt robotizáció) blokkolásra kerüljön, elvi szinten ez nem más mint fonó Jenny géprombolása. Akkor sem jött be, most sem fog. Minél gyorsabban fejlődnek a cégek annál hamarabb jutnak el a végállapotukhoz:) -
dyra #46 Nem kell erőszakkal tartani semmit, de nem csak technológiai fejlődésre van szükség. A társadalom érdekeit is időszerű lenne nézni és ha egy új technológia a társadalomra nézve nem előnyös akkor az nem biztos, hogy jó. Jelen pillanat csak a cégek érdekei érvényesülnek ami nem egyenlő a fejlődéssel. -
ostoros #45 3. Lehetőség: engeded a fejlődést, de lassítod. Korlátlan növekedés egy véges erőforrású Földön amúgy sem létezik.
A fejlődés vagy lelassul, hogy a bioszféra lélegzethez jusson, vagy nem lesz bioszféra.
Maga a fenntartható fejlődés is egy oximoron. Nem lehet korlátlanul fejlődni. Ahhoz el kell hagyni a Földet.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.07.04. 20:47:45 -
#44
(amiről persze most amíg munkaerő hiány jellemző szó sem lehet) -
#43
Attól hogy ingyen dolgoznak a robotok a föld erőforrásai végesek maradnak, emiatt a termékeket be kell árazni.
Szerintem pár évtized múlva a jelenlegi rendszer marad, de bejön az alapjövedelem. -
TokraFan #42 "Eljen a kommunizmus!:)"
Merem remélni, hogy csak ironizálsz! :-) -
Sequoyah #41 Amit tehetunk az az, hogy legalabbis minimalizaljuk a negativ hatasokat. Ugye erre van a szocialis rendszer, hogy az aktualis vesztes reteget (akik mar idosek es nem tudjak atkepezni magukat) kimentse, a kovetkezo generacio pedig ugye mar eleve nem valasztja ezt a szakmat.
Illetve ott a szelsoseges, utopisztikus eset, mi van ha tenyleg minden munkat a robotok latnak el? Ez ekvivalens azzal, hogy minden ingyen van. Biztositani kell, hogy igy is legyen. Eljen a kommunizmus!:) -
TokraFan #40 " Igaz mi tesszük ilyenné de hát akkor is. Oldják meg. Ezt a szokásos cinizmust látom."
Ha kiszakadsz a saját egyszemélyes nézőpontod mögül, és elkezdesz makro léptékben gondolkodni, akkor rögtön felmerül a kérdés, hogy rendben, de mi a megoldás? Mert két út van jelenleg:
1. Erőszakkal tartasz egy meglévő "rendszert", hogy a szövőnőnek, sofőrnek, olvasztárnak, szalagozónak megmaradjon a munkája, de ehhez minden innováció írmagját is ki kell irtanod, nehogy bármi is fejlődjön oktányit és netán veszélyeztesse a munkahelyeket. Hogy ez hova vezet, azt gondolom nem kell részletezni.
2. Engeded a fejlődést, de azzal együtt fog járni, hogy a munkaerőpiacon adott esetben komoly változások következnek be, melyek akár milliók életére hatással lehetnek. A probléma csökkentésében viszont jelentős szerepe lesz az egyéneknek és az államnak is az átképzések, illetve az átmeneti időszakok problémáinak kezelésében.
Első eset fenntarthatatlan és megoldhatatlan, mert az egész világon egyszerre mindenhol korlátozni kéne a fejlődést, ellenkező esetben valahol megindul az innoválás és a többi elmehet melegebbre...Persze gazdasági és társadalmi szinten is megvalósíthatatlan...Oda akarok kilyukadni, hogy nincs itt cinizmus, ez sajnos -vagy nem sajnos-, az emberi faj -legalább is egy részének- jellemzője, hogy szeret gondolkodni és új utakat keresni, fejlődni, változtatni. Az új generációkban ez a vágy rendkívül erős, az volt régen is, csak akkor még el tudták nyomni a kőkonzi kasztrendszerek és egyházak uralkodó rétegei.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.07.03. 22:27:15 -
Sequoyah #39 Nem érdekel minket az emberek mentális egészsége se a bolygó erőforrásainak végessége.
Az lehet, de a trend pozitiv, nem negativ. Ma tobbet foglalkozunk ezen kerdesekkel, mint valaha.
Az meg nem a politikara, nem a gazdasagra, nem a nagy cegekre, es nem is a robotizalt termelesre jellemzo, hanem kifejezetten a dolgozo egyenre, hogy inkabb elmegy egy nehez, de jol fizeto munkahelyre, mint hogy egy stresszmentes, egeszseges, de kevesebbet fizetot valasszon. -
dyra #38 Hatékonyság növelés, még többet még olcsóbban és közben mindent feláldozunk ezeknek a céloknak. Agybeteg világ. Nem vagyunk tekintettel a profiton kívül semmire. Nem érdekel minket az emberek mentális egészsége se a bolygó erőforrásainak végessége. Toljuk neki had szóljon. Majd lesz valami azzal a több millió emberrel akinek át kell képeznie magát. A világ már csak ilyen b*szott kemény. Igaz mi tesszük ilyenné de hát akkor is. Oldják meg. Ezt a szokásos cinizmust látom. Ez a magasabb hozzáadott érték duma pl kinek a szavajárása főképp? Politikusok. Pont ők pofáznak erről. És a magasabb hozzáadott érték egyetlen mérőeszköze a pénz. Fantasztikus.
Az ember frusztrált lesz mert ezen nem tud változtatni, mindenki benne van egy olyan erős közösségi sodrásban, hogy gyakorlatilag nincs választás. Vagy így élsz vagy kiszorulsz a társadalomból.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.07.03. 07:10:08 -
Sequoyah #37 A jelenlegi gepek tulajdonosait mennyire erdekli mi van a kozneppel?
A mezogazdasag par evszazada a GPD 90%-a volt, ma kb 5%-a. A benne foglalkoztatottak szama hasonlo mertekben csokkent.
Es nem az tortent mint amitol itt sokan felnek, hogy akkor az 5% aki tulajdonolja a gepeket az a GDP 90%-aval rendelkezik... -
Sequoyah #36 Abban igazad van, hogy az adott generaciora ez mindig veszelyes, es egy magasan kepzett ember nehezen kepzi at magat.
Szoval ha azon aggodsz hogy mi szemely szerint megszivjuk, akkor jogos az aggodalom. Amire en gondolok, hogy civilizacios mertekben ez nem lesz problema, mert a mi gyerekeink mar nem ezen bukott szakmakat fogjak tanulni, hanem azokat amik a jovoben is keresettek lesznek.
Ezert is fontos az alapoktatas, es hogy ne specializalodjunk tul...
Egyebkent bar az altalad emlitett szakmak mindegyike veszelyben lehet, de az nem azt jelenti hogy hirtelen mindegyik megszunik, hanem azt hogy nem tudjuk melyik szunik meg eloszor.
Az en tippem az az, hogy egyreszt a kreativitast igenylo (pl mernok, tudos), masreszt az emberi interakciot igenylo szakmak meg nagyon sokaig fogjak huzni. Utobbit sokan elfelejtik, pedig a mar most is az a trend, hogy az ember altal keszitett javak es szolgaltatasok sokkal tobbet ernek. Soha nem fogok hetvegen elmenni egy olyan etterembe, ahol futoszalag hozza ki a kajat, es gep fozi meg, mert hajlando vagyok fizetni azert hogy ember altal legyen felszolgalva. -
dyra #35 A jelenlegi gepek tulajdonosait mennyire erdekli mi van a kozneppel?
A mostani helyzet meroben mas. Most nem azok a melohelyek vannak veszelyben ahol konnyu automatizalni. Hanem olyanok amikben egy - egy embernek evtizedeket kell beletennie. Aztan jon egy progi es vege. Es ez most tomegesen fog bekovetkezni. Itt is foleg ipari robotokrol beszelnek. Tehat az ember gyarakra asszoszial. Pedig azok mar most is nagyon auotmatizaltak. Ahol en dolgozom egy ember van a gyarban mikor megy a termeles. De csak azert mert az kotelezoen elovan irva.
Szoval ez most nagyon mas helyzet. -
ostoros #34 Ennyi csúsztatást egy rakáson, na mindegy... én mentem... -
Sequoyah #33 itt már az emberi munkaerő maga válik értéktelenné és hatékonytalanná.
A futoszalag is ertektelenne tette az akkori munkaerot.
Pontosan ugyanilyen listat lehetett irni 50 es 100 eve is, hogy szinte MINDEN munkahely veszelyben volt, es szinte MINDEN munkahelyet le is csereltek azota a robotokra. Akkor is pont ugy aggodtak mint te, mert akkor nem lattak hogy hol lenne a helye az emberi munkaeronek.
Most is csak azert okoskodsz, mert igy visszamenoleg mar latod hogy mifele uj munkahelyek jottek letre, a jovot pedig nem latod... ujabb 50 ev mulva meg mar rohog az ember az egeszen, mertaddigra trivialis lesz hogy mik az uj szakmak ahol igeny van az emberekre. 50 ev mulva pedig majd megint jonnek az aggodok, hogy az akkori legujabb talalmanyok, a hiperter generator meg a flux kapacitor majd megszunteti mindenkinek a munkahelyet...
Attol pedig nagyon nagyon messze vagyunk meg, hogy egy az embert mindenben kivalto robotot hozzanak letre, az nekunk meg nem lesz problema, talan az unokainknak, ha egyaltalan lehetseges.
Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2019.07.02. 22:01:52 -
Sequoyah #32 Hazank jo pelda arra hogy a vezetoseg hogyan arusitja ki az orszagot, pl kormanykozeli embereknek. Ez politikai problema, nem gazdasagi, szoval offtopic.
Inkabb ott nezelodj, ahol elen jarnak ezen valtozasokban, es diktaljak a tempot, vagyis nyugaton.
A fejlett orszagokban pedig a tarsadalom donto tobbsege szamara nem gond a lakhatas biztositasa, nem ehezik, rendelkezesre all az egeszsegugy es az oktatas. Es mindezek tekinteteben folyamatos fejlodes latszik az elmult 200 evben. Meg veletlenul sem keruli el a melost, sokkal jobban el a melos ma mint barmikor korabban...
Persze minden uj technologiai boom letrehozza a maga gazdagjait, amik aztan csendben szepen eltunnek. 200 eve a V anderbuiltek a vasutbol, 150 eve Rockefellerek az olajbol, 100 eve Ford az autoiparbol, 20 eve Bill Gates az szamitogepekbol, most Jeff Bezos az online szolgaltatasokbol. Azon uttorok akik nyernek, azok mindig borzalmasan sokat nyernek, es ehhez mindig uj technoloigak altal kinalt uj piacokra van szukseg.
Nem azt mondom hogy ez hude jo lenne, de nincsen semmi uj benne. A Standard Oil idejen 100+ eve sokkal durvabbak voltak a dolgok, sokkal tobb hatalmuk volt az akkori szupergazdagoknak a melosok elleneben mint ma.
Ha a jovedelmi ollo miatt aggodsz akkor pedig nem a robotizacio miatt kene aggodnod, hanem a globalizacio miatt. Bar ez vilagszinten milliokat emelt ki a szegenysorbol, a nyugati orszagokon belul az alsobb retegeket szegenyebbe tette.
-
dyra #31 Akkor szokas szerint helyette letre jon 700.000 masik vadiuj munkahely. Ezt hivjak fejlodesnek.
Nem jön létre, mert itt már az emberi munkaerő maga válik értéktelenné és hatékonytalanná.
Nézzük pl egy jogi programot. Pillanatok alatt kikeresi neked a precedens ügyeket és megtervezi neked mit kell mondj a bíróságon.
Vagy könyvelés. Egy könyvelő program pillanatok alatt elvégzi azt a melót amit korábban sok sok ember.
Pénzügyi elemzések. Legjobb terep a szoftvereknek.
Tőzsde. Ahogy tudom már most is programok bonyolítják az üzletek jórészt.
Orvosi analizátor programok. Végig nézi a röntgen képeket pillanatok alatt és kielemzi töviről hegyire.
Taxi. Csak Pesten mennyi ember kerülne utcára ha bejön és elterjed az önvezető TAXI?
Mondj nekem olyan munkaköröket amiben belátható időn belül nem lesznek jobbak a gépek. Na ez itt a probléma. Én informatikus vagyok egy nagyobb cégnél hetente bombáznak minket újabb és újabb cuccokkal az értékesítők egyik fő érve általában az, hogy ezzel a progival X ember munkáját tudjuk kiváltani.
Nagyon borúlátó vagyok.
ui: és erre úgy képesek a gépek, hogy nem évtizedekig tart nekik a szükséges tudást megszerezni. Ellenben az emberekkel.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.07.02. 21:57:16 -
ostoros #30 Azt az egyet kifelejted a képletből, hogy az automatizálás során keletkező haszon, a melóst elkerüli. Mint te is írtad, komplett szolgáltatói iparágak tűntek el, viszont baj az történt. Nevezetesen az, hogy a társadalmi olló nyílik.
Minden egyes automatizált tevékenységgel feltűnik 1-2 újabb milliárdos, az egyik oldalon, és feltűnik egy csóróbb réteg a másik oldalon.
Az egyik oldalon óriási tőke halmozódik fel, ez igaz, de a másik oldalon a társdalom lépésről lépésre tőke szegényebb lesz, nem fog tudni sem befektetni, sem vállalkozásba kezdeni.
Hazánk erre a legjobb példa, innen 30 éve folyamatosan óriási mértékben áramlik ki a tőke, és meg is látszik a gazdaságon is. Csórók nem tudnak vállalkozni. Csak az a pár kitömött csókos, de a legtöbb embernek annyi összespórolt pénze nincs, hogy egy közértet nyisson...
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2019.07.02. 21:43:40 -
Sequoyah #29 Nagyon sok országban most is baby boom van. És ökör nagy munkanélküliség.
Inkabb forditva. Ahol nagy a szegenyseg es munkanelkuliseg, ott baby boom van. Most mar rengeteg peldank van arra, hogy ahol a gazdasagi fejlodes megindul, a kozoktatas elterjedte valik, es az egeszsegugyi rendszer is nagyjabol lefedi a lakossagot (tehat funkcionalis allam letezik), ott a szuletesszam zuhan.
Csak most a gépek ezen szolgáltatások szolgáltatásait is átveszik. Ez a "gond".
Mert mi mas funkciokat vennenek at a gepek? Nyilvan olyan munkat vesznek at a gepek, amiket ma emberek vegeznek. Ezen logika szerint mukodik 200 eve. Komplett szolgaltatoi iparagak tuntek mar el az elmult evtizedekben, nem csak a termeles, es semmi baj nem tortent.
a mostani "jólét" is jórészben hitelből van finanszírozva
Termelesrol es munkahelyekrol van szo, nem a penzrol. A penzt felejtsd el. Az emberek dolgoznak, termelnek, es a megtermelt javakat elfogyasztjak mert igeny van ra. Eze mind a jelen pillanatban zajlanak. Amikor valaki hitelt vesz fel azzal nem jon letre a semmibol uj termek a jovobol ideutazva. Amikor valakinek hitelt adok/befektetek akkor nem a megtermelt javakat teszem a spajzba. Hitellel ugyanannyian dolgoznak es ugyanannyit termelnek az emberek, csak a fogyasztas jogat atadjak ideiglenesen masnak, de ugyanugy fogyasztasra kerul.
És most az az 500 000 munkahely van veszélybe.
Akkor szokas szerint helyette letre jon 700.000 masik vadiuj munkahely. Ezt hivjak fejlodesnek. -
defiant9 #28 "És erre az lenne a megoldás, hogy egy termékeny nő három gyermeket szül minimum."
Ez a reprodukciós ráta hosszabb időtávon egy elég masszív népesség növekedést eredményezne, ráadásul mindenki egyéni döntése hogy vállal-e 3 gyereket, mérlegre téve a szocpol eszközök súlyát is.
"Ellenkező esetben elfogynak az emberek."
Ez egy végletes állapot, ahogy az is hogy korlátlanul szaporodnak, de egyik sem valószínű, a két szélső helyzet közt ellentétes irányú időszakú lehetnek.
"A megoldás adott lenne képezni a képzetleneket aztán mehetnek a gyárakban. De valószínűleg ezek az utak nem járhatók."
Nem rossz koncepció ez, teljes foglalkoztatás persze soha nem lesz, de mindenképp egészségesebb irányba tolja a munkaerőpiacot, sajnos nincs ingyen, úgyhogy a megtérülő képzésekre kellene fókuszálni, a tohonya állami bürokráciának ez sajna nem erőssége, valszeg a felnőttképzésben is elsősorban az ellopható közpénz lehetőséget látja a slepp. -
dyra #27 A baby boom generacio idejen ugyanugy nem volt munkanelkuliseg. Sot, Amerikaban az szamitott a gazdasagi aranykornak, pedig addigra mar eltunt a 100 evvel korabbi munkahelyek tulnyomo tobbsege. Szoval ez a temabban nem jo erv.
Nagyon sok országban most is baby boom van. És ökör nagy munkanélküliség. Akkor az hogy?
"Szintén ezekben az országokban a szolgáltató szektor jelentősen kinőtt. Ami rengeteg melóhelyet teremtett."
Pontosan, ez alatamasztja amit mondtam.
Csak most a gépek ezen szolgáltatások szolgáltatásait is átveszik. Ez a "gond".
Pl: Könyvelés, persze a hajnyírás marad.
"Jelentős az országok eladósodása."
Ez a termeles/fogyasztas egyensulyan valtoztat. A penz nem maga a vagyon, csak a jelkepe. A nagy eladosodottsag pedig azt jelenti, hogy az elkepzelt vagyon (a szamok a kompjuteren) es a valos vagyon (valos termeles es fogyasztas) nincsen atfedesben, szoval majd lesz szokas szerint egy ujabb valsag ami ezt helyreteszi. Ez megtortent mar sokszor, es egyszer sem hozta el a vilagveget.
Annyiban gond ez, hogy a mostani "jólét" is jórészben hitelből van finanszírozva ez szintén elfedi a dolgokat.
"Nálunk jelentős az elvándorlás több százezer honfitársunk nem itthon dolgozik. "
Ez offtopic. Pont nyugatra megy mindenki, ahol allitolag a robotok mar kivaltottak az emberi munkaerot, megis ott van minden allashely, tobb is mint ember. Ez is engem erosit meg.
No meg ott van szolgáltatószektor nálunk meg nincs mert jóval csóróbbak vagyunk. Ott nem is fog akkorát ütni az ipar 2.0 mint itt.
Ebben nincs semmi uj. Megtortent, dokumentalt eset: kb 40 eve, USAban kb 300.000 embernek az volt a foglalkozasa, hogy penzugyi tablazatokot irjon es szamoljon, es igy a cegeknek pl profitelorejelzeseket adjon stb... Ezek beleesnek a fenti kategoriaba, mert kepzett emberekrol van szo. Aztan megjelentek a tablazatkezelok, (Excel es elodjei), es amin ok 1 napig dolgoztak es szamoltak, az egy gombnyomassa valt. A fenti munkahelyek mindegyike megszunt. De lett helyette 500.000 uj munkahely olyan emberek szamara akik nem szamoltak a tablazatokat mar, hanem a tablazatok mogotti penzugyi modellt alkottak meg, magasabb hozzaadott ertekkel.
És most az az 500 000 munkahely van veszélybe. Egy MI tized annyi idő alatt sokszorta több melót fog elvégezni. Az MI magának tervez és ha kellenek is mérnökök nem 500 000 ezres nagyságrendben.
Itt a növekedés üteme amit te alábecsülsz.
![]()
Olyan számítási kapacitás érhető el viszonylag könnyen amire még nem volt példa a világ történelemben. És erre nincs kész az emberiség.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.07.02. 21:21:29 -
Sequoyah #26 Szintén a nyugati világban és néhány keleti kistigrisnél a demográfiai helyzet fogalmazzunk úgy érdekes. Kevesebb gyerek és fiatalabb korosztály mint idős.
A baby boom generacio idejen ugyanugy nem volt munkanelkuliseg. Sot, Amerikaban az szamitott a gazdasagi aranykornak, pedig addigra mar eltunt a 100 evvel korabbi munkahelyek tulnyomo tobbsege. Szoval ez a temabban nem jo erv.
Szintén ezekben az országokban a szolgáltató szektor jelentősen kinőtt. Ami rengeteg melóhelyet teremtett.
Pontosan, ez alatamasztja amit mondtam.
Jelentős az országok eladósodása.
Ez a termeles/fogyasztas egyensulyan valtoztat. A penz nem maga a vagyon, csak a jelkepe. A nagy eladosodottsag pedig azt jelenti, hogy az elkepzelt vagyon (a szamok a kompjuteren) es a valos vagyon (valos termeles es fogyasztas) nincsen atfedesben, szoval majd lesz szokas szerint egy ujabb valsag ami ezt helyreteszi. Ez megtortent mar sokszor, es egyszer sem hozta el a vilagveget.
Nálunk jelentős az elvándorlás több százezer honfitársunk nem itthon dolgozik.
Ez offtopic. Pont nyugatra megy mindenki, ahol allitolag a robotok mar kivaltottak az emberi munkaerot, megis ott van minden allashely, tobb is mint ember. Ez is engem erosit meg.
A világban most is jelentős a munkanélküliség. Afrika, Dél-Amerika, Dél-Európa stb..
További probléma most olyan emberek melója is veszélyben van akik kifejezetten jól képzettek. Pl pénzügyi kontrollerek, könyvelők, újságírók, szakmunkások, orvosok, úgy egyáltalán aki sok adattal dolgozik. [quote]
Ebben nincs semmi uj. Megtortent, dokumentalt eset: kb 40 eve, USAban kb 300.000 embernek az volt a foglalkozasa, hogy penzugyi tablazatokot irjon es szamoljon, es igy a cegeknek pl profitelorejelzeseket adjon stb... Ezek beleesnek a fenti kategoriaba, mert kepzett emberekrol van szo. Aztan megjelentek a tablazatkezelok, (Excel es elodjei), es amin ok 1 napig dolgoztak es szamoltak, az egy gombnyomassa valt. A fenti munkahelyek mindegyike megszunt. De lett helyette 500.000 uj munkahely olyan emberek szamara akik nem szamoltak a tablazatokat mar, hanem a tablazatok mogotti penzugyi modellt alkottak meg, magasabb hozzaadott ertekkel.
[quote]És nem látni azokat a területeket ahova a kirúgott emberek milliói tudnának menni.
Ezt soha nem lehetett elore latni. Az uj technologiakat es iparagak letrejottet nem lehet elorejelezni. Ha lehet akkor szolj, mert lenne befektetni valo penzem:D
Sokszor ugyanazon uj technologiak, amik megszuntetik a munkahelyeket, egyben letrehozzak az ujakat is, lasd a fenti peldat.
Pl nálunk még a tanári és az iskolai háttér sincs meg, hogy jelentős mennyiségben embereket képezzünk át (fogalmunk nincs mire).
Ezt hivjak ugy hogy ki nem kenyszeritett hiba, es a kormanyunk legnagyobb bunenek tartom. Mi is jelenleg kulfoldon elunk, es az oktatas lezullesztese az onmagaban donto tenyezo abban, hogy vissza akarunk-e koltozni Magyarorszagra a gyerekeinkkel. -
dyra #25 "Lentebb írtam milyen tényezők okozzák együttesen a munkaerőhiányt."
És? Ettől még hiány van.
És erre az lenne a megoldás, hogy egy termékeny nő három gyermeket szül minimum. Vagy bevándorlás. Ellenkező esetben elfogynak az emberek.
"Semmi köze a képzésnek hozzá olyan értelemben ahogy te mondtad"
De van, az érettségizettek/diplomások aránya nő, ezek pedig a szakmunkás/segédmunkás/betanított munkakörök elől szívják el az embereket. Vagy szerinted nincs ilyen hatás?
Minimális. Egy 20 évvel ezeleőtt még lényegesen több 18 éves volt mint most.
Itt ez a kép szépen mutatja, hogy folyamatosan csökken a munkaképes lakosság száma.
Ezekre jön még, hogy az unió is elszívott vagy 300 - 400 ezer embert a magyar munkaerőpiacról.
A megoldás adott lenne képezni a képzetleneket aztán mehetnek a gyárakban. De valószínűleg ezek az utak nem járhatók. -
Oliwaw #24 Az automatizálás általában precízen és jól megfogalmazható feladatokat takar, tehát a nagy részét biztosan rá lehet majd bízni valamiféle gépekre. -
defiant9 #23 "Lentebb írtam milyen tényezők okozzák együttesen a munkaerőhiányt."
És? Ettől még hiány van.
"Semmi köze a képzésnek hozzá olyan értelemben ahogy te mondtad"
De van, az érettségizettek/diplomások aránya nő, ezek pedig a szakmunkás/segédmunkás/betanított munkakörök elől szívják el az embereket. Vagy szerinted nincs ilyen hatás?
"most is van több 100 ezer magyar a munkaerőpiacon akiket nem tudnak bevonni mert képzetlenek. Kukásnak se jók?"
Valszeg nem ott élnek ahol a munka van. Miért szerinted miért nem jelentkeznek az állásra? Eléggé pointless -nek hat ez a felvetésed.
"Hova fogod átirányítani a munkaerőpiacon?"
Jelen helyzetben rengeteg munka van, pl. építőipar. Persze lehet hogy keményebb meló és nem is fizet a végén annyit. Az életben nincs garancia hogy mindig csak felfelé vezet az út.
"No de őket is hova irányítod át? "
Erre mondtam hogyha tényleg feleslegesek lesz a munkaerő nagy része akkor első körben lehet csökkenteni a munkaidőt.
"Nincsen munkaerőhiány. Munkaerő van dögivel. Olyan aki képzett olyan nincs."
A munkaerő nem egyelő a munkaképes korú emberek számával, magában hordozza a képességet is a munkára.
Ha azt mondjuk munkaerőhiány van az egy valid kijelentés, azért is halljuk annyiszor. Az persze igaz hogy egy (jól fizető) szakmával/képzettséggel a zsebében kellő motivációval a szabolcsi munkanélküli is felkerekedhetne hogy a munkahelyet keressen akár az ország másik felén.
" ott "döglenek" meg az emberek ahol akarnak "
Csakhogy ők a választópolgárok, meg fog jelenni aki munka nélkül járó alapjövedelmet ígér nekik, és rá fognak szavazni. -
Bruce_Willis #22 Az automatizálás megfelelő működéséhez programozókra lesz szükség. Aztán ne feledjük, ott vannak az új - általam nagyra becsült - foglalkozások, mint az influenszer, a youtuber stb...
Szóval lesz itt munka a jövőben is csak átalakul a rendszer. Mindig lesz valami új, mint ahogy kb. 15 éve még csak pár futár szaladgált az utakon, ma meg már külön sáv kellene az ételfutároknak és a csomagszállítóknak.
A lustaság és/vagy a jólét majd ismét kitalál valami új munkát a szegényeknek és az iskolázatlanoknak.
Utoljára szerkesztette: Bruce_Willis, 2019.07.02. 19:14:22 -
leeloodallas #21 Vajon mikor tűnnek fel az utcákon az első "neoludditák"? :) -
dyra #20 Az is, de pl. kukásból sincs elég meg a bevásárlóközpontok is bérversenyt tartanak a túl sok képzést nem igénylő áruházi munkákra. Faramuci módon éppen a képzés eltolódása a felsőfok irányába szívta el a szakmunkás rétegből a dolgozókat.
Lentebb írtam milyen tényezők okozzák együttesen a munkaerőhiányt. De még1x.
1. A nyugati világban és jó pár keleti kistigrisnél jelentős réteg van nyugdijban ami amúgy tök jó dolog. De ilyen korábban nem volt a világtörténelemben.
2. Szintén a nyugati világban és néhány keleti kistigrisnél a demográfiai helyzet fogalmazzunk úgy érdekes. Kevesebb gyerek és fiatalabb korosztály mint idős.
3. Szintén ezekben az országokban a szolgáltató szektor jelentősen kinőtt. Ami rengeteg melóhelyet teremtett.
4. Jelentős az országok eladósodása.
5. Nálunk jelentős az elvándorlás több százezer honfitársunk nem itthon dolgozik.
Semmi köze a képzésnek hozzá olyan értelemben ahogy te mondtad, most is van több 100 ezer magyar a munkaerőpiacon akiket nem tudnak bevonni mert képzetlenek. Kukásnak se jók?
"A többi meg utópia lásd magyar rabszolgatörvény ami nem épp a munkaidő csökkentése felé mutat."
WTF? Te is ugyanerről az jövőképről (nevezhetjük utópiának, de itt nem pontos a fogalom) írsz a dologtalansággal meg a kirúgott emberek millióival. Nekem meg felrovod?
Nem rovom fel ez a sok dolog egyszerre van jelen.
1. Kevés a jó szakember = többet kell őket dolgoztatni
2. Sok a képzetlen ember akiket nem tud felszívni a munkaerőpiac = közmunka, segély stb..
3. Az MI fejlődésével olyan munkák szűnhetnek meg mint pl a sofőr. Nem egy túl gógyis meló de nem is könnyű és azért viszonylag nem fizet rosszul. Mit kezdesz egy olyan emberrel aki 25 éve sofőr? Hova fogod átirányítani a munkaerőpiacon? Megy majd programozónak? Vagy a könyvelők. Iszonyat sok könyvelő dolgozik jól fizető munkahely volt. Szerintem lassan csak akarat kérdése, hogy ne legyen rájuk szükség. Majd egy MI megcsinálja. No de őket is hova irányítod át?
Jelenleg munkaerő hiány van ezért próbál meg a kormány munkaerőt teremteni a német cégenek jogszabályokkal. A nagyfokú robotizálás egy távolabbi időtáv, az egy ellentétes hatású változást indukál, és eljuthat olyan szintre ahol az általad leírt millióknak tényleg robot fogja végezni a munkáját. A megoldás nem az hogy nem engedjük a robotizálást hogy senki ne legyen 'dologtalan', ez a szocializmusban működő gyárkapun belüli munkanélküliséghez, alacsony hatékonyságú termeléshez vezetne.
Nincsen munkaerőhiány. Munkaerő van dögivel. Olyan aki képzett olyan nincs. Szerintem ez egy nagyon fontos aspektusa ennek az egész jelenségnek.
A megoldás pedig az ha a robotok elveszik a melót akkor a robotokat és a gazdáit rendesen meg kell adóztatni mert a munkanélküliek segélyezése átképzése nem 5 forint lesz ahhoz pedig források kellenek. A másik megoldása ami szerintem pl nálunk is lesz, ott "döglenek" meg az emberek ahol akarnak (szabadságot akartak ne megkapták). Az előbbi megoldás a fejlett nyugatra lesz jellemző itt a Balkánon levan sz*rva miből élnek az emberek.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.07.02. 14:35:17 -
ostoros #19 +1 Sajnos a tanár is csak ember. A türelem, a lelkesedés elfogy, és marad a leszarom, mint leghatékonyabb stressz csökkentő... -
ostoros #18 Még egy hülye... -
ostoros #17 "És aki szerint a kettőnél több gyermekes családmodellt kell támogatni és erőszakolni, az egy terrorista. "
Buta vagy, mint a föld... -
Akva #16 Lehet hogy első pillanatban meglepő, de az OKTATÁS kitűnően megoldható lenne mesterséges intelligenciával. 100× biztosabban, abszolút türelemmel lenne képes feltérképezni az egyes tanulók adottságait és annak megfelelő módszereket és haladási tempót diktálhatna az oktatásban, miközben rendszeres sikerélmény nyújtásával a gyengébb tanulókból is a maximumot lenne képes kihozni. -
Zoliz #15 Miért baj ha ezt az emberiséget kipusztitják a gépek? A virust meg kell állitania a gépeknek amit a szaporodó ember jelenti. A gépek csak a dolgukat végzik és csak kevés ember kell az irányitásukhoz, a többi mehet a süllyeszrőbe. Az az utópia, hogy mig a gépek dolgoznak az ember meg hizik... dagad, majd kipukkad.. -
defiant9 #14 "Rossz a fogalmazásod. A képzett munkaerő hiányzik."
Az is, de pl. kukásból sincs elég meg a bevásárlóközpontok is bérversenyt tartanak a túl sok képzést nem igénylő áruházi munkákra. Faramuci módon éppen a képzés eltolódása a felsőfok irányába szívta el a szakmunkás rétegből a dolgozókat.
"A többi meg utópia lásd magyar rabszolgatörvény ami nem épp a munkaidő csökkentése felé mutat."
WTF? Te is ugyanerről az jövőképről (nevezhetjük utópiának, de itt nem pontos a fogalom) írsz a dologtalansággal meg a kirúgott emberek millióival. Nekem meg felrovod?
Jelenleg munkaerő hiány van ezért próbál meg a kormány munkaerőt teremteni a német cégenek jogszabályokkal. A nagyfokú robotizálás egy távolabbi időtáv, az egy ellentétes hatású változást indukál, és eljuthat olyan szintre ahol az általad leírt millióknak tényleg robot fogja végezni a munkáját. A megoldás nem az hogy nem engedjük a robotizálást hogy senki ne legyen 'dologtalan', ez a szocializmusban működő gyárkapun belüli munkanélküliséghez, alacsony hatékonyságú termeléshez vezetne. -
dyra #13 Rossz a fogalmazásod. A képzett munkaerő hiányzik. Az oktatás évekkel van lemaradva a valós piaci igényektől.
A többi meg utópia lásd magyar rabszolgatörvény ami nem épp a munkaidő csökkentése felé mutat. -
defiant9 #12 Ha tényleg ott tartunk hogy nem munkaerő hiány van rengetek szektorban hanem a szorgos gépek dolgoznak akkor első körben azt mondod hogy heti 40 óra helyett csak 20-at lehet dolgoztatni, máris duplájára ugrik a munkaerő igény. Átképzés az kell, akiknek kiváltható a munkája robottal annak mást kell csinálnia, ahogy annó a szövőnőknek is, ezért fontos a képzés, mert 1 bites sutyerákből nem kell annyi.
Ha eljutunk oda hogy már majdnem mindent a közösségi tulajdonú gépek csinálnak akkor mindenki a nyaralójában fog kényelmesen szórakozni. A folyamat során a szolgáltatások szektorra egyre jobban megugrik majd a kereslet ami lassítja az egész átmentet. Ez egyfajta rabszolgatartó társadalom lesz gépi rabszolgákkal. Innen meg mindenki fantáziájára van bízva hogy az AI kirobbantja-e a gépek lázadását és véget vet-e az emberi társdalomnak :) -
kvp #11 Az a 20 millio a Fold 7 milliard lakosahoz kepest szinte semmi. Kb. mint a 5. elemben amikor a fogonosz cegvezeto kirug parmillio taxisofort.
Mindezek mellett a munkanelkuliseg jelentos problema, de a nagyresze nem a robotokat alkalmazo fejlodo orszagokban, hanem az egyre jobban tulnepesedo afrikai orszagokban jelenik meg.
"És aki szerint a kettőnél több gyermekes családmodellt kell támogatni és erőszakolni, az egy terrorista."
Vagy realista. Ahol nepessegnovekedes van, de nagy munkanelkuliseg, ott a kettonel kevesebb gyerek az elonyos. Ahol nepessegfogyas van, ott meg az aranyosan tobb gyerek, atlag kb. 2.2 darab csaladonkent. Ahol csak minden masodik embernek lesz gyereke ott pedig a 4.4 kell a stabilitashoz.
Az nem megoldas, hogy a kepzett gyerektelen parok hianyzo (de ha megszuletne ugyancsak kepzett lenne) gyerekeit potoljuk kepzetlen, barmilyen hasznos munkara alkalmatlan szulok hasonloan kepzetlen gyerekeivel. Darabra meglesz, de hasznos munkaerot nem jelent. A fizikai munkara meg ott vannak a gepek.
Az ertelmes nepesedespolitika a gazdag, kepzett szulok eseten tamogatja a gyerekek szuleteset, mig a szegeny kepzetlenek eseten gatolja. Nem tul humanus, de gazdasagi, tulelesi szempontbol logikus lepes. Ezzel lehetne stabilizalni a lakossagot, a fejlett civilizacio megtartasa mellett.
ps: Magyarorszag tenylegesen itt is elo lakossaga jelenleg az ENSZ altal teruletaranyosan es eghajlatilag ajanlott 6 es 8 millio kozott van. Ez a fenttarthato szint. Se novelni, se csokkenteni nem kellene. Csak a magasan kepzett gyerekek aranyat lenne erdemes novelni, hogy a robotok megjelenese utan is legyen munkajuk. Jelenleg erre a biztos modszer az ha a szulok is magasan kepzettek, viszont pont ok nem vallalnak 2-nel tobb gyermeket, sot meg az 1 sem szokott osszejonni.
