470
  • Irasidus #470
    Sok meres van ami megerositi ezeket, de a megerteshez igazabol eleg ketto darab meres.
    Ez az ami nem igaz, és ezért is írtam neked, hogy nézz utána, mert igencsak több mindenről van szó. Nem kiegészítő mérésekről, hanem önálló bizonyítékok, és ez lenne a lényeg. Pl.:
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.05.24. 06:26:20
  • defiant9 #469
    "Ha a legegyszerűbb magyarázatot keresed"
    Eddig xrt már nem jut el(nem akar eljutni). Csak ki szeretné jelenteni hogy a tudomány tényként kezel bizonyítatlan dolgokat. Ez persze nincs így.
    A legegyszerűbb magyarázat neki az hogyha bemegy a fürdőszobába, rááll a mérlegre és lekapcsolja a lámpát, a mérleg LCD-je akkor is mutat egy számot, ebből a _tény_ből pedig egy megfigyelő felállíthat egy vagy több koncepciót hogy mi is van a mérlegen, az hogy mennyire reálisak ezek, mennyire csengenek egybe az egyéb ismeretekkel (pl. látták xrt-t bemenni a fürdőszobába, és a mért érték beleesik a várt tartományba) ettől lesz tudományos jellegű, nem pedig konteósok elmélete.
    xrt esetében egyébként a sötét anyag elnevezés találó is lenne:)
  • Sequoyah #468
    Sok meres van ami megerositi ezeket, de a megerteshez igazabol eleg ketto darab meres.
    - A mert elektromagneses sugarzas (pl feny), ami alapjan tudjuk hogy nagysagrendileg hany csillag van ott, amibol becsulheto a tomeg.
    - Az altalad is emlitett Kepler torveny.

    Es igen, az 5x-os kulonbseg az nem meresi hiba.


    mert akkor az egész fizika hibás, tokkal-vonóval

    A miheztartas vegett, ez is egy "hipotezis", az utolso pont az eppen errol szol:) A fizikusok folyamatosan kritikus szemmel nezik a multbeli eredmenyeket, csak ok az osszeeskuves-elmeletekkel ellentetben ezt ugy csinaljak, hogy valoban ertik is az elmeleteket.
  • Irasidus #467
    Ha a legegyszerűbb magyarázatot keresed, akkor Kepler-törvényét kellene megemlíteni, hiszen ezen alapul az általad említett galaxisok rotációs görbéjének mérése, de továbbra is hiányolom a többi mérési eredmény megemlítését. Már csak azért is érdemes lenne megemlíteni a többit, hogy egyértelmű legyen xrt számára is, hogy itt nem egy mérésről van szó, hanem olyan összefüggések halmazáról, amit nehezen lehetne mérési hibának tekinteni, mert akkor az egész fizika hibás, tokkal-vonóval.

    A magyarázathoz meg, annó egy kozmológiai előadáshoz csináltam (kicsi részletesebb, és bővebb mint a wiki). Szabadon terjeszthető:

    Ebből az általad említett WIMP, AXION és SUSY ami a legvalószínűbb magyarázat. Persze ezzel nem minden kutató értene egyet, csak többség...
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.05.23. 21:15:40
  • Sequoyah #466
    Epp azon szenvedek, hogy hogyan fogalmazzam meg a leheto legegyszerubb, es legkozerthetobb modon,, ami az ellentete a bovebb megismertetessel. Nyilvanvaloan ez nem neked szol:)

    Egyebkent pedig nem a meresi eredmeny a hipotezis. A meresek eredmenye az teny, mivel barki barmikor ismetli meg ugyanazt merest, ugyanarra az eredmenyre kell hogy jusson. A MAGYARAZAT a hipotezis, hogy miert annyi a meres eredmenye amennyi, es nem annyi mint a masik meres.

    A hipotezisek listaja egyebkent itt van:
    Composition_of_dark_matter
    Kiragadva nehany nepszeru pelda:
    - A neutrinokhoz hasonlo, de meg annal is nehezebben detektalhato tomeggel rendelkezo reszecskek (WIMP)
    - Hideg, csilagjuktol elszakadt egitestek
    - Fekete lyukak
    - Abszolut 0 fok korulire hult, ezert energiat nem kibocsajto hidrogengaz
    - Rosszak a gravitaciot leiro egyenleteink es galaktikus leptekben nem negyzetesen csokken az ereje, hanem linearisan.

    Ezek tobbsege vagy mar cafolva van, vagy a megfigyelesek alapjan valoszinutlenek. Ma az elso peldat tartjak a legvaloszinubbnek, vagyis hogy egy eddig meg nem ismert elemi reszecskerol van szo, koncepciojat tekintve a neutrinohoz hasonlo formabban (csak meg nehezebben detektalhato es meg nagyobb tomegu).
  • Irasidus #465
    Több tucat más módon is bizonyított, a sötét anyag tömegvonzása. Érdemes lenne mindet körbejárni, illetve amit feldobtál egy kicsit bővebben is ismertetni. Ami viszont engem igazából érdekel ebben az egészben, hogy egy mérési eredményből, hogyan lett bizonyos körökben "csak hipotézis"? Erre tud valaki valami logikus magyarázatot? Mert évek alatt sem jöttem rá, honnan veszik ezt, mámit, ok, hogy egymástól, de mégis...


    TokraFan:

    Mégis csak lehet sötét anyag a halovány törpegalaxisban
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.05.23. 19:17:45
  • Sequoyah #464
    Akkor leirom az egeszet roviden pontokba osszeszedve:

    1: Minden altalunk ismert anyagforma az univerzumban "lathato" (= merheto, es erzekelheto). Szoval sugarzast bocsajtanak ki, amit mi merni tudunk. Mas-mas homersekletu objektumok mas hullamhosszu sugarzast bocsajtanak ki.
    2: Szoval ha ranezunk egy galaxisra, akkor a fenyessege alapjan megbecsulheto a tomege.
    3: Van egy masik modszer is hogy megbecsuljok a galaxisok tomeget. A galaxis kozeppontjatol adott tavolsagra levo objektum keringesi sebessege kozvetlenul aranyos a ra hato gravitacios erovel, azaz a galaxis tomegevel.
    4: A fenti ket modszer altal adott eredmeny meg csak kozelebe sincsen egymasnak.
    5: Kovetkeztetes: Az ismereteink valahol hianyosak, mert az fenti ket meres kozul legalabb az egyik biztosan rossz. Vagy rosszul merunk, vagy rosszul szamoljuk a gravitaciot, vagy van ott valami amit nem latunk es gravitacios erot fejt ki.
    6: Ezt a hianyos ismeretet mint temakort elneveztek "sotet anyag"-nak.
    7: Jelenleg a tudosok nagyban dolgoznak azon hogy a fenti lyukat a tudasunkban kitoltsek, kijavitsak az elmeleteket, es megmagyarazzak a fenti elteres okat.


    Ezen pontok kozul neked egeszen pontosan melyikkel is van problemad? Melyiknel erzed ugy hogy tevedes van, vagy helytelenul dolgoznak a tudosok?
  • TokraFan #463
    "A tudományos kutatásban fontosak a feltételezések, de továbbra is az a helyzet, hogy azt bizonyítani illene...

    ??? Mi a kérdés? A tudomány pontosan így működik, sőt, az egyetlen terület, ami így működik! Sehol máshol nem igénylik a bizonyítást a kijelentések mögé, sem a vallásoknál, sem az UFO/konteo hívőknél, se sehol máshol!

    Viszont, egy hipotézisnek is illeszkednie kell a már ismert modelljeinkbe, azt már elméletben le kell tudni vezetni! Nem úgy működik a dolog, hogy jön Józsi az elméleti fizikus, és teljesen légből kipottyant valami baromságot a világba!
    Einstein már 100évvel korábban "megjósolta" (rossz szó, inkább levezette) a gravitációs hullámok létezését, de ő sem légből kapva tette ezt meg. Sajnos csak mára sikerült eszközt építeni hozzá és megmérni, tehát kísérleti úton is igazolni, de működik, ott van, létezik az is!
    Ahogy a Higgs részecske is, amit ugye 2012-ben sikerült kimutatni a CERN-ben, amivel a standard modell utolsó hiányzó láncszeme is a helyére került.
  • TokraFan #462
    "akkor sem fogom megváltoztatni a véleményemet arról hogy ami nem bizonyított az csak feltételezés"

    A "sötét anyag" (mely elnevezés eleve helytelen, mert szó nincs sötétségről) létezése mérhető, a jelenlegi tudásunk alapján levezethető, sőt, le is fényképezték már! Az ismereteid hiányosak, a "sötét anyag" gravitációs hatást fejt ki, gravitációs kölcsönhatásban van a környezetével és tömeggel is rendelkezik (ez mind mérhető), az más kérdés, hogy egyelőre nem tudjuk, konkrétan mi alkotja!
    Bár a galaxisok kialakulásának elméletében vannak vak foltok, pl. az NGC 1052-DF2 esetén most gyakorlatilag nem mutatható ki "sötét anyag", ami rendkívül szokatlan, de nem is megmagyarázhatatlan. A tudomány így fejlődik, te vagy a hatvanezredik, aki azt gondolja -tévesen-, hogy minden tudással együtt születtek a tudósok. Ezzel szemben ez egy folyamat...

    Mindenesetre, ez az egész olyan messze áll a hittől, mint Makó-Jeruzsálemtől! Mindenki, aki ilyet mond (miszerint a tudomány is hit), az semmit nem ért a tudományból/tudományhoz! Ami nem baj, én sem értek az orvosláshoz, de nem is fogom ekézni a sebészt butaságokra alapozva, ha egyszer teljesen hülye vagyok az egészhez!
    Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.05.23. 12:43:54
  • xrt #461
    "Egyebkent a wikipedianak is ez az elso mondata:
    "Dark matter is a hypothetical form of matter that is thought to account for approximately 85% of the matter"

    Ennel jobban nem tudom hogy lehetne nyilvanvalova tenni, hogy ezek csak feltetelezesek anelkul, hogy ne valjon rohejes mentegetozesse..."


    Igen így van, de első üzenetedben pont mást írtál.
    A tudományos kutatásban fontosak a feltételezések, de továbbra is az a helyzet, hogy azt bizonyítani illene....
  • xrt #460
    "Ezoterikus/UFO/Konteo hívők gondolkodási sémájában ne keress értelmet!"

    Nem rossz, lehet hogy annyi UFO van a közelben hogy kiadja a sötét anyag miatti eltéréseket? :xD
    Vicces hogy poénba fordítod meggyőzés helyett egy lehet létező dolgot. Még ha kiderül hogy létezik a sötét anyag, akkor sem fogom megváltoztatni a véleményemet arról hogy ami nem bizonyított az csak feltételezés, azaz hipotézis. Továbbra is az a véleményem hogy bizonyítás nélkül ez csak hit kérdése, semmi több!
  • xrt #459
    "Oke, kezdjuk az elejen:
    - A sotet anyag az NEM egy hipotezis. ..."

    AKKOR MI??? Nem látható, nem érzékelhető, nem detektálható, de kell hogy magyarázni lehessen sok mindent.
    Alsó hangon jegyzem meg, akkor nem ezt hívják hipotézisnek? Ugyan nem magyar szó, de lehet másképp értelmezed. Talán vehetnél egy szótárt lehet segítene...

    "... - Vannak hipotezisek a sotet anyag MAGYARAZATARA. ..."
    Itt kezd fájni az érvelésed, amikor az első pontot a másodikkal meghazudtolod!
    Már csak azt nem értem, hogy ezt képes vagy leírni egymás után, már csak azt nem tudom hogy ez most vallási kérdés lenne, mert máshova nem fér be, mert ha igen mutass már egy fizikakönyvet ami 2 egymásutáni mondatban cáfolja egymást... (!)


    "...Meg egyszer, a sotet anyag es a sotet energia az NEM egy magyarazat, hanem maga a KERDES, amire ma meg NINCS elfogadott magyarazat."

    Gondold már végig amit leírsz! Ennyi erővel 2+2 az lehet 50000 is csak be kell vezetni mondjuk a sötét számok tudományát...
    A hipotézis csak egy elmélet, képzelt, feltételezett dolog ami nem is biztos hogy létezik. Persze fontos hogy legyenek felvetések, és kutassák is hátha ez a valóság, de ez ettől még nem TÉNY!!!!!
  • TokraFan #458
    Ezoterikus/UFO/Konteo hívők gondolkodási sémájában ne keress értelmet!
  • Sequoyah #457
    Egyebkent a wikipedianak is ez az elso mondata:
    "Dark matter is a hypothetical form of matter that is thought to account for approximately 85% of the matter"

    Ennel jobban nem tudom hogy lehetne nyilvanvalova tenni, hogy ezek csak feltetelezesek anelkul, hogy ne valjon rohejes mentegetozesse...
  • Sequoyah #456
    Na igen, aki egy kerdest osszekever egy kijelentessel, annak nem a fizika megertesevel vannak gondjai, hanem alapveto szovegertessel...
  • TokraFan #455
    Kár vesződni, láthatóan még a tudományos elmélet/teória/hipotézis fogalmaival sincs tisztában.
    Pedig kiváló anyagok vannak a témában, akár még magyarul is, csak a sok hülye ezós, kutyaütő marhaság mellett rá kellett volna néznie egy fizikus -egyébként okosbb laikusok számára is érthető- előadására. Pl. Dávid Gyula előadása is elérhető két kattintással.

    Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.05.21. 23:08:43
  • Sequoyah #454
    Oh my god...

    a sötét anyag hipotézisét mert nincs bizonyítva, nem detektálható, nem mérhető, nem érzékelhető, de kell a képletek kiszámolásához,


    Oke, kezdjuk az elejen:
    - A sotet anyag az NEM egy hipotezis. A sotet anyag az egy KERDES. A sotet anyag az a kulonbseg a lathato es a mert anyagmennyiseg kozott, amirol NEM TUDJUK hogy mi az.
    - Vannak hipotezisek a sotet anyag MAGYARAZATARA. Peldaul eddig ismeretlen anyag, sok kis apro feketelyuk, vagy az is egy hipotezis, hogy a gravitacios egyenleteink siman rosszak, es nem ugy mukodnek univerzalis leptekben mint ahogy mi ismerjuk. (ezek kozt vannak erosebb es gyengebb elmeletek, valamint olyan is amit mara mar kizartak)
    - Persze hogy nincs bizonyitva egyik sem, ezert is hivjak SOTET anyagnak, mert nem tudjuk. Nem foglalkozna ma vele annyit a tudomany, ha be lenne bizonyitva.
    - Nem detektalhato persze, epp ez az egesznek a lenyege, ez volt a kiindulo problema.
    - Viszont merheto, pontosan kimertek hogy mennyi anyag is hianyzik a mert gravitaciohoz.

    Meg egyszer, a sotet anyag es a sotet energia az NEM egy magyarazat, hanem maga a KERDES, amire ma meg NINCS elfogadott magyarazat.
    Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2019.05.21. 22:48:31
  • TokraFan #453
    Huh...
  • xrt #452
    Umm... Végigolvastam, már amit érdemes volt.
    De sajnálatos hogy a tudományt úgy képzeled, hogy mindenféle ismeretlennel kipótolva kijön valami eredmény az már maga a tudomány?
    Ennyi erővel tudós lehet mindenki akinek csak annyi képzelőereje van hogy az általa elképzelt valóságot minden bizonyítható tény nélkül tényként közli!

    És itt jön ami persze nem valószínű, mi van akkor ha amit látunk csak egy kivetítő eredménye? Ha kell felvezetem a sötét anyag hipotézisét mert nincs bizonyítva, nem detektálható, nem mérhető, nem érzékelhető, de kell a képletek kiszámolásához, mi itt a tudomány, a bizonyíték? Ilyeneket bárki írhat... Ez ettől még nem tény!!!
    Ja és a kedvenc kérdésem megint, miért változott meg az első űrszonda belső hőmérséklete amikor kilépett a naprendszerünkből? Erre sincs válasz, bár biztos lesz sötét anyag 3.0 vagy valami hasonló.
  • TokraFan #451
    Inkább az a szomorú, hogy végig sem olvasod a topikot mielőtt beböfögsz, meg az, hogy ilyen butaságokat írkálsz és láthatóan fingod nincs a tudományról!
  • xrt #450
    "...Csillagászok több különböző csoportja folyamatosan dolgozik az újabb és még pontosabb méréseken..."

    JAJA! Nincs itt semmi gond, majd bevezetik a sötét anyag/energia/akármi 2.01 verziót ami megmagyarázza. :|
    Eddig elég volt a kimutathatatlan, mérhetetlen sötét anyag amivel a képleteket ki lehetett számolni. Szomorú hogy ezt nevezik tudománynak. :(
  • TokraFan #449
    Nyugalom van egy ideje...:-)
  • ostoros #448
    Na, megy még a fingfűrészelés? :)
  • VolJin #447
    Kibaszottul értem, hogy miről pofázok, és mi a faszom az a kurva tágulás/felfúvódás. Két objektum saját mozgását nem számítva a köztük lévő távolsággal arányos a távolodásuk. Ha valami ezerszer messzebb van, akkor ezerszer gyorsabban távolodik. Az adatokat elírta a cikk, erre utaltam, mert a parszeket felszorozva a fénysebesség és a parszekre jutó tágulás hányadosával 12.868 fényévet kapunk.

    Örülnék bazmeg, ha arra reagálnál, amit írok, hogy ne kelljen feleslegesen jártatnom a pofám!
  • VolJin #446
    A cikkben 3,26 fényév és 74 km/s van, ezért írtam, hogy valami nem stimmel!
  • Irasidus #445
    Így sem jó. #443 és azért sem, mert a tágulási érték nem lesz 3260000 vagy n fényévre 74 km/h óra, ez a távolsággal "összeadódó" eredmény, ezért sem sebesség.
  • Sequoyah #444
    Az entropia novekedesen kivul nem ismerunk olyan folyamatot ami az ido egyik iranyaban mashogy viselkedne mint a masik iranyaban...

    Ha nem lenne entropia-novekedes, hanem allando lenne, akkor az azt jelentene hogy mind a mult, mind a jovo teljesen determinisztikus lenne. Ami csak egy szinonimaja anna, hogy az ido szimmetrikus.
  • Sequoyah #443
    Lehagytad a millios szorzot. Nem / parsec, hanem /MEGAparsec

    Szoval helyesen:
    "3.260.000 fényévre lévő objektumok 74 km/s-al távolodnak egymástól"
    Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2019.05.13. 16:19:12
  • VolJin #442
    Akkor olvasd el még egyszer amit írtam, és a cikket is, majd számold is ki! Ha 3,26 fényévre lévő objektumok 74 km/s-al távolodnak egymástól, akkor 12868 fényév távolságnál a tágulás eléri a fénysebességet.
  • Irasidus #441
    Mizar nem ezt mondta szerintem... Az entrópia növekedése maga az idő iránya, így értelmetlen a mondat.
  • Irasidus #440
    A tágulás dimenziója nem km/s hanem km/s/Mpc, ami viszont nem sebesség, hanem tágulás. Szóval itt nem stimmel a dolog nálad.
  • VolJin #439
    Hogy az entrópia növekszik, nem az befolyásolja az idő irányát, akkor sem, ha az idő "múlásával" nő az entrópia. Ebben igaza van Mizarnak!
  • VolJin #438
    Ha 3.26 fényévenként 74 km/s a tágulás mértéke, akkor a fény sebességét 3,26*300.000:74 fényév távolságban éri el, és ez 12.868 fényév. Itt valami nem stimmel.
  • dyra #437
    Nem, valóban nem. Ezzel egyet értek.
    Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.05.12. 20:17:00
  • TokraFan #436
    Egyszerű megfigyelő számára a Nap kering a Föld körül. Aztán mégsem... Egyszerű megfigyelő számára a vízbe helyezett és a vízzel azonos (fény)törésmutatóval rendelkező tárgy nem létezik! Aztán mégis ott van...
  • Irasidus #435
    Ha azt sem tudod meghatározni, mit értesz ok, és okozat alatt, akkor valóban nem tudunk továbblépni, de ez esetben nincs sok értelme annak amit mondasz. Sok logikai ellentmondást lehet találni a hétköznapi életben is, nem kell ehhez kvantumfizika, egyszerűen csak azt kellene megérteni, hogy a világ működését a te szavannákhoz edződött fantáziád, vagy képzelőerőd egyszerűen nem képes elképzelni. A tudomány ezért sem így működik, hogy hiszem, ha el tudom képzelni. Nagy bajban lennék akkor, ha ez lenne a tudomány módszerre.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.05.12. 19:30:35
  • dyra #434
    Azért nem tudsz - tudunk továbblépni a vitában mert le vagyunk ragadva ott, hogy az életben milyennek "tűnik" az ok - okozat. Persze érdekesek a kvantumfizikai eredmények de attól a napi tapasztalás ezt nem igazolja vissza amitől az egész meghökkentő és zavarba ejtő az az, hogy a kísérletek alátámasszák. Szóval nem kicsi ellentmondás van a logika, a megfigyelt világ, és a kísérletek között. Persze ha itt mindenki "helikopter" akkor megértem, hogy ez az egész senkit nem hoz zavarba.

    "Melyik oksági relációt használod". Ha ez elejében lenne kiegyezés talán tovább is menne a vita ez irányba.
  • Irasidus #433
    Soha nem láttuk, hogy az okozat megelőzné az okot. Ugyanaz mint a Newton számításoknál.
    Had kérdezzem meg, te melyik oksági relációt használod? Csak mert többféle kauzalitást ismer a filozófia. Van bármiféle magyarázatod arra, hogy mit is jelent valójában az ok és az okozat, vagy csak úgy használod? A másik, hogy ugye az nem érv, hogy még nem láttunk valamit, mivel ugye nem tudunk még mindent. És azt tudod-e, hogy mizar1 nem egyszerűen arról beszél, hogy az ok nem előzheti meg az okozatot, hanem ezzel akarja alátámasztani azt, hogy az idő iránya abszolútum? Ezt tudtad amikor elkezdted írni ezt a mondatot? Amúgy igazad van, ez nem vallásosság, ez egyszerűen csak szájkarate volt mizar1 részéről, kis kognitív disszonanciával, viszont az utóbbi attitűddel a vallások követői is rendelkeznek, így az összehasonlítás nem annyira ördögtől való. :D
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.05.12. 18:45:50
  • dyra #432
    Ennek megint csak semmiköze a vallásokhoz. De jó, hogy mindig idekevered.

    Én voltam aki felhoztam Newton-t és attól, hogy lehet vele számolni mert kis léptékben minimális a pontatlanság az attól még nem lesz helyes. Max a célnak elég.

    Nem értem miért olyan nagydolog kimondani a szemmel látható világban igaza van. Soha nem láttuk, hogy az okozat megelőzné az okot. Ugyanaz mint a Newton számításoknál.
  • Irasidus #431
    Így van, nem tudok! És addig nem is fogok tudni, amíg a kauzális paramétereket meg nem adod, ugynais több ok-okozati rendszer is ismert! Magyarul, egy bonyolult filozófiai kérdést, leegyszerűsítesz óvódás feketepéter kártyajáték szintre, és utána toporzékolsz?! Ez továbbra is tudmánytalan, viszont hány komment után sikerült felfogni, hogy nem tudok válaszolni rá? Azért a felfogásoddal nem kicsit problémák vannak, ha ennyi időbe telt rájönni... Viszont azt még mindig nem tudom, ennek mi köze az ahoz, hogy szerinted, az idő kauzalitást méri, ja és persze van abszolúlt idő. Sajnos offenzív szájkarate minden válaszod. Ennyi.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.05.12. 16:57:38