442
-
TokraFan #236 LOL! :-D
Leírtam már konkrétan párszor, de sebaj.
Az iskolában nincsen helye semmilyen szinten a vallásnak! Sem opcionális keretek között, sem úgy, hogy random órákra bejárkálnak egyházi személyek, és ott istenről, genezisről, és egyéb spekulatív fikciókról előadásokat tartanak a gyerekeknek! Nincs helye annak sem, hogy erkölcstan órát (erkölcstannak álcázva), szintén egyházi személyek tartsanak, ahol ebből következően vallásos butaságokat _is_ tanítanak a gyerekeknek. -
dyra #235 Oké!
Akkor konkrétan azonosítsuk be, mi a te problémád?
Az, hogy nem kötelező jelleggel van hittanoktatás az iskolában?
Vagy mi?
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.02.21. 10:46:22 -
TokraFan #234 "Másrészt ez egy keresztény ország volt még máig élő keresztény ünnepekkel"
Ez már igen régen nem keresztény ország, ezt csak a fidesz és az agresszív KDNP-s szektások próbálják sulykolni!
A valóságban a keresztények száma magyarországon 35% körül mozgott 2005-ben, 2011-reaz itt látható arányt érte el, a fiatalok körében pedig egy 2014-2016-os felmérés szerint 67% a nem istenhívők aránya! A részletes tanulmány itt olvasható!
Tehát még ezen az alapon sem jogos amit írsz! De egyébként is ferdítés, hiszen a szabad vallásgyakorlás adott, iskola mellett bárki elvihetné a kölykét hitoktatásra...más kérdés, hogy én azt is rendkívül károsnak tartom a gyerekre nézve, aki nem tud a butaság ellen védekezni. -
defiant9 #233 "Ezért érthető az állam miért ezt preferálta."
No persze, az is érhető ilyen alapon hogy aki árja annak más jogai vannak mint a nem árjának. Nemtom eljutott-e csepp értelmedig hogy mit is jelent az hogy nem diszkriminálhatsz sem pozitív sem negatív irányba, sem vallási sem bőrszín alapon. Ha a lányodhoz másodmagával kirendeltek közpénzen egy hitoktatót akkor ugyanezt kérheti bármely más egyház hívője. A szekuláris államnak semmi köze nem lehetne az egyházhoz, nem emelhet egy vallást sem a többi fölé. Ezért hibás a vissza a középkorba irányú logikád.
"pl azt is nézed mennyi ember van megkeresztelve."
Valóban, a gond ezen is látszik, egy minimális tudati szinten lévő emberpalántát betolnak víz alá, és bekönyvelik, itt kezdődött a hívők akaratuk ellenére történő verbuválása.
"A tudományos gondolkodásnak mi köze az istenhithez?"
Félreértesz valamit. A tudósok által kidolgozott tudományos tény adatok vannak szembeállítva az istenhit alapú állításokkal. Az előbbi oktatása valid, az utóbbié nem.
"Nézd már végig mennyi tudós alkotott nagy dolgokat miközben vallásos volt."
No mennyi? Ha ez a szám kisebb mint amit a nem vallásosak alkottak akkor megállapíthatjuk hogy a vallás kártékony az alkotásra? Olyan ostoba analógiákat találsz ki hogy az már fáj. Egyébként pedig statisztikai tény hogy azon országokban ahol alacsony az átlagos IQ ott magas a vallásosak aránya, illetve egy országon belül az iskolai végzettség növelésével is csökken a hívők aránya.
Számomra elég nyilvánvaló az összefüggés oka miszerint az egyszeri buta embereket könnyű manipulálni elhitetni velük a mesét és beterelni a nyájba. A gyerekek pedig a korai fejlődési fázisukban pedig nem képesek megvédeni magukat.
"Majd a köv választáson szavaz olyan pártra ami ezt másképp gondolja."
Ez a demokrácia csapdája, a sok könnyen manipulálható birka kifogyhatatlan forrása a politikai hatalomnak, nem csak vallás hanem a populizmus is ilyen eszköz. Differenciálni kellene a szavazók súlyát, de ez messzire vezet. -
dyra #232 Összemosol folyamatosan dolgokat. Magyarországon milyen hagyománya van a Buddhizmusnak vagy a Muszlim vallásnak? Nincs jelentős számuk ellenben a keresztényekkel akik azért csak nagy számban vannak már ha a pl azt is nézed mennyi ember van megkeresztelve. Ezért érthető az állam miért ezt preferálta.
Megint ide hozol abszolúte nem ide tartozó dolgokat.
A tudományos gondolkodásnak mi köze az istenhithez? Nézd már végig mennyi tudós alkotott nagy dolgokat miközben vallásos volt.
Majd a köv választáson szavaz olyan pártra ami ezt másképp gondolja. -
defiant9 #231 "Tipikus kiforgatás."
Tipikus ostobaság. Egyszer bagatellizálni próbálsz hogy á nem is jelentős a hagyjuk, máskor meg azért kell mert jelentős igény, mindezt ugyanazon az alapon.
"Támaszthat."
Miért? Ha egyvalaki igényét kielégíted akkor mindenkiét ki kell. Nem diszkriminálhatsz az alapján hogy ki melyik istenben hisz.
Egyébként pedig nem támaszthat, ami tudományosan nincs alátámasztva az nem oktatható, különben tényleg jelentős lesz a magadfajta birka réteg. Ami speciel a kormánynak érdeke, mert szavazóbázis.
"Mi köze a védőoltásoknak a tantervhez? Szépen összemosol nem összetartozó dolgokat"
Csak te vagy olyan ostoba hogy nem látod a szembetűnő összefüggést, ami pedig a szülő döntési kompetenciájának húz határt minrkét esetben. Ha az orvostudomány által igazolt az oltás beadása, akkor a szülő ezt nem bírálhatja felül azzal hogy homeopátia legyen helyette. Ugyanígy nem bírálhatja felül azt a szülő hogy fizika óra helyett hittan legyen mert az előbbi tudományosan megalapozott míg a második csak kitaláció.
"Arra nem tudsz magyarázatot adni, hogy miért kéne őket kitiltani"
Én leírtam hogy az iskola miért a tudományosan megalapozott oktatás helye. A rétegigények fő problémája hogy ellentmondásosak, ezt a témát még mindig kerülöd(ahogy megjósoltam). Nem lehet mindenki agymenésének teret engedni a tantervben. Az állam és a vallás kettéválasztandó, az iskola pedig állami intézmény. Gyerekverésre is lenne igény, vagy arra hogy náci ideológiát tanítsanak, ezek tudományosan nem megalapozottak tehát nincs helyük.
"Diktaturákban működnek úgy a dolgok ahogy te mondod."
A sötét középkorban működtek úgy a dolgok ahogy te szeretnéd és a vallás legitim eleme volt az oktatási rendszernek.
A vallásnak a felnőttek világában a helye akik már tapasztaltak/érettek a helyükön kezelni az információt, a gyermek egy társadalom által fokozottan védendő személy. -
dyra #230 "állítás1:
"Így természetesen jelentős hívő közösség van az országban akiknek vannak jogaik így ha szeretnék az iskolában kaphatnak hitoktatást. "
állítás2:
"A tények meg az, hogy néz be egy templomba mise idején és látni fogod, hogy ez már nem egy keresztény ország mert már csak egy nagyon minimális réteg hisz istenben. "
Tehát ha minimális réteg hisz akkor az nem jelentős közösség és nem támaszthatnak hitoktatásra igényt. Ellenben ha bármilyen vékony réteg támaszthat oktatási igényt a meséire akkor pedig jöhet az iszlám, buddha, szcientológia, vagy a laposföld is."
Tipikus kiforgatás. Jelentős de a lakosság egészéhez nézve minimális réteg igényli.
"Ellenben ha bármilyen vékony réteg támaszthat oktatási igényt a meséire"
Támaszthat.
"A szülőnek elvi szinten sincs beleszólása a tantervbe, nem kellene hogy legyen, ahogy az védőoltásba sem, ez a tudomány hatásköre."
Mi köze a védőoltásoknak a tantervhez? Szépen összemosol nem összetartozó dolgokat. A szülőknek van beleszólása és bele is szólnak, ráadásnak vannak magániskolák, és akár az otthontanulás is mehet.
Én a te felvetéseidre nem tudok választ adni, nem vagyok vallásos ember a Bibliában leírtak nem rám tartoznak. Mondhatod nekem micsoda hülyeségek vannak benne, nem az én dolgom azokra reagálni.
Arra nem tudsz magyarázatot adni, hogy miért kéne őket kitiltani az iskolákból miközben van rá igény és társadalmilag elfogadott jelentős közössége van. Diktaturákban működnek úgy a dolgok ahogy te mondod. -
defiant9 #229 állítás1:
"Így természetesen jelentős hívő közösség van az országban akiknek vannak jogaik így ha szeretnék az iskolában kaphatnak hitoktatást. "
állítás2:
"A tények meg az, hogy néz be egy templomba mise idején és látni fogod, hogy ez már nem egy keresztény ország mert már csak egy nagyon minimális réteg hisz istenben. "
Tehát ha minimális réteg hisz akkor az nem jelentős közösség és nem támaszthatnak hitoktatásra igényt. Ellenben ha bármilyen vékony réteg támaszthat oktatási igényt a meséire akkor pedig jöhet az iszlám, buddha, szcientológia, vagy a laposföld is.
"De ezt már elmondtam párszor. "
Csak a kapott válaszokra nem tudsz reagálni, mantrázol, két hsz. múlva elmondod ugyanazt. Próbáld meg feldolgozni az állításodra kapott válaszokat. Pl. rögtön itt láthatod a több isten/vallás/egyház problematikáját. Ami mellet már számtalanszor elsunnyogtál. Várhatóan most is ezt fogod tenni, csak innentől a "már elmondtam párszor" állításod egészítsd ki azzal hogy "és ignoráltam az arra kapott cáfolatokat".
A szülőnek elvi szinten sincs beleszólása a tantervbe, nem kellene hogy legyen, ahogy az védőoltásba sem, ez a tudomány hatásköre. A gyerek ugyan rá van bízva, de ez nem jelenti azt hogy tárgyiasíthatja. Olyat nem tehet ami tudományosan nem megalapozott, és ebben benne van a pofon is, azzal együtt hogy nyilván a konzervatív múlt posványa húz vissza. Szerencsére csak lassító tényező, a trend egyértelműen a haladás irányába mutat, nem a 'hagyományokba' révedésbe.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2019.02.20. 09:27:40 -
dyra #228 Sima csúsztatáson áll az összes érved. Egyrészt minimális óraszámban van és nem kötelező így a gyerek mehet erkölcstanra is. Másrészt ez egy keresztény ország volt még máig élő keresztény ünnepekkel (karácsony, húsvét pl). Így természetesen jelentős hívő közösség van az országban akiknek vannak jogaik így ha szeretnék az iskolában kaphatnak hitoktatást.
Ezektől nem lesz hülye a gyerek mert közben sokkal nagyobb óraszámban kapja akár a biológiát akár a fizikát akár a matekot ahol is maga láthatja a tudomány állításait a világról. (Történetekre szükség van a matek nem fog neki mesélni.)
A gyereket nem kell hülyének nézni. Őszintén kell vele beszélgetni már az egészen kicsik is képesek összetett gondolkodásra.
A többi példád meg kiragadott, ostoba buta emberek vannak. Azok lehetnek vallásosak vagy épp lapos-föld hívők.
A tények meg az, hogy néz be egy templomba mise idején és látni fogod, hogy ez már nem egy keresztény ország mert már csak egy nagyon minimális réteg hisz istenben.
De ezt már elmondtam párszor.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.02.20. 07:23:09 -
defiant9 #227 A racionális elme nem fogadja be az ellentmondásokat, Cardas is ilyen. Ezért sem helyes ilyen stressz helyzetbe hozni a gyereket. Az számomra mindig is kérdés volt hogy a hívők legbelül tényleg valósnak hiszik-e a mesét. A kognitív torzítás számtalan típusa felfedezhető náluk, de a kérdés az hogy van-e 'szándékos hazugság' vagy tényleg ilyen szinten képesek a tények ignorálására. -
TokraFan #226 "ezt masszívan sulykolni kell lehetőleg még fiatal korban amikor a nyitott gyermeki elme még nem/korlátozottan tudja magát megvédeni a hazugsággal szemben."
Itt egy élő példa, érdemes elolvasni, nagyon tanulságos eset! Kereszténynek nevelt (sulykolt) gyerek, akiből végül ateista lett. Sajnos azonban, nagyon ritka az ilyen "önébredés". Az elején arról ír, hogy gyerekként mindent elfogadott kérdés nélkül, hiszen meg sem fordult a fejében, hogy hazudnak neki!
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.02.19. 15:34:35 -
defiant9 #225 A bagatellizálás egy olyan eszköz amivel a rövidlátó könnyen tökön szúrja magát. Ugyanis ezt rögtön meg lehet fordítani, ha semmiség akkor miért nem ereszti el? Kap a töri könyvben egy oldalt, a semmi számára még ez is sok.
Csakhogy a hívők verbuválása - aminek esszenciális eszköze a gyerekek behúzása - az egyház létszükséglete. Senki nem születik hívőnek, az isteni csoda nem létezik aminek a láttán megtérnének az emberek, ezt masszívan sulykolni kell lehetőleg még fiatal korban amikor a nyitott gyermeki elme még nem/korlátozottan tudja magát megvédeni a hazugsággal szemben. -
TokraFan #224 Hoztam konkrét példákat pedig. Ha egy pap besétálhat egy iskolába, egy random órára, és ott teremtéselméletről beszélhet tényszerűen, akkor azt én nem minősíthetem "semminek". Ha bármilyen egyház megjelenhet az iskolában, ott hittant oktatva -konkrét vallástól függetlenül-, azt sem tekinthetjük "semminek". Mert ilyen alapon -ahogy már ezt is leírtuk-, bárki, bármiről tarthatna kiselőadást, az UFO-któl kezdve, a kis zöld emberkékig. Iskolába nem ezért küldjük a gyerekeket.
Most őszintén, te mit szólnál, ha holnaptól pl. lapos Föld elmélet oktatásra, vagy kézrátétes "gyógyítói" tanórákra lehetne küldeni a gyerekeket iskolai keretek között, továbbá, ezek az oktatók be is sétálhatnának az órára, és ott ezekről a butaságokról tarthatnának órákat? Üdvözölnéd a lehetőséget, vagy féltenéd a gyerekedet?
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.02.18. 20:42:50 -
dyra #223 Értem, de nem értem. Egyszerűen azt gondolom, hogy a "semmin" problémáztok.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.02.18. 16:36:22 -
TokraFan #222 "Most akkor mi a baj azzal, hogy a gyerek más véleménnyel is találkozik mint a tudományos fősodor?
Egyszerűen nem értem."
Na, látod éppen ez a gond, hogy nem érted, annak ellenére, hogy számtalan oldalról közelítve írtuk már le neked! Folyamatosan ugyanazt hajtogatod. 3 hsz.-el korábban írtam le: Nem az a baj, hogy történlemi távlatokban hall a gyerek a vallásokról (mondjuk egy olyan kontextusban, miszerint régen az emberek az ismeretlentől való félelmükben mindenféle butaságról fantáziáltak, mítikus lényekről és ezernyi istenségről, kizárólag saját megnyugtatásuk érdekében, vagy, mert a vallás a hatalomgyakorlás egyik kiváló eszköze volt évszázadokon át, hiszen a tanulatlan, rettegő embert lehet legjobban irányítani. Ráadásul a vallás és az egyház célja még manapság is ez). Ez a fajta találkozás a vallással nem lenne baj, mert ezek tények! Az viszont baj, ha bizonyítatlan fantazmagóriákat tanítanak tényként annak a gyereknek, pokolról és mennyről, bűnösségről, isteni teremtésről, satöbbi! Eleve, rendkívül káros a "születetten bűnös vagy" klasszikus egyházi rémisztgetés. Nincs ilyen, senki nem születik eleve bűnösnek! Miért hasznos szerinted ezzel -az egyébként szintén csak légből kapott, igazolatlan butasággal- a gyerekeket riogatni? -
defiant9 #221 "Most akkor mi a baj azzal, hogy a gyerek más véleménnyel is találkozik mint a tudományos fősodor?"
Hányszor írjuk még le? Az iskola nem annak a helye hogy minden szekta elmondhatja az véleményét arról hogy mi a valóság. Az iskolában el lehet mondani hogy van 50 féle vallás 50 féle teremtés történettel, a biblia ebből egy, nem több és nem kevesebb mint a jin-jang koncepció. Megismétlem hogy továbbra is dedós módon sunnyogva kerüld a tényt hogy több elmélet van, miért a bibliával példálózol, miért nem a korán-al? Melyik is az igaz?
"A gyereket természetesen érdekli, hogy keletkezett a világ"
Ahogy már ezt is elmondtam a gyereket ez nem érdekli, kb. addig jut el hogy hogyan lesz a kisbaba(itt spec. előjön a szülői szemérmeskedés, élén a vallásos prűd bigottsággal). A gyerkőc számára teljesen elégséges az hogy vannak fajok(kiscica, kiselefánt, emberek) mind fiatal(gyerek) és felnőtt egyedekkel, nincs késztetése hogy egy közös eredetig visszavezesse őket, ez számára egy teljesen megnyugtató ismeretszint. A biblia kitalálói/írói is ezen a szinten leledztek, mivel az evolúció egy emberi léptékkel nézve lassú folyamat így nem ismerték fel hogy amit akkor épp látnak az csak egy pillanatfelvétel.
Az is n-szer el lett mondva hogy mi a gond isten behozatalával, csak folyamatosan elsunnyogsz a válasz elől, majd 2 hsz. múlva ugyanazzal előjössz amire már valójában kaptál választ, csak nem füllik a fogad a feldolgozásához mert annak a beismeréséhez vezetne hogy mantrázod az ostobaságot. A gyerek nem tud megalapozottan dönteni a közül hogy isteni varázspálcás teremtés, vagy inkrementális evolúciós lépéssorozat a fa egyik ágának végén pedig a homo sapiens, beleértve a majom szerű ős/előembereket. Az isten a maga képére teremtette az embert állítás ezzel nem összeegyeztethető. (a két kiinduló szereplős Ádám-Éva vérfertőzős modell-t már csak zárójelben említem.)
Egy igazság lehet, de nem szükséges a gyereknek megalkotnia az egyenletet ennek megoldására(erre fiatalon nem is képes) mert ez már ismert, tényszerűen el lehet mondani hogy 50 primitív a régi korok tudományos színvonala mellett kialakult mítosszal szemben áll egy modern koherens elmélet amit biológia órán is tanítanak. -
dyra #220 Most akkor mi a baj azzal, hogy a gyerek más véleménnyel is találkozik mint a tudományos fősodor?
Egyszerűen nem értem.
Megint ott tartasz, hogy a Bibliai számodra hihetetlen részeivel jössz. Meg, hogy a gyerek hülyeségeket hallgat. Szerintem meg nem. A képes Biblia pl egészen kicsiknek is odaadható és lehet róla beszélgetni "semmi nem lesz". A gyereket természetesen érdekli, hogy keletkezett a világ, hol az ő helye a világban kifejezetten szerencsés dolog ha egy szülővel már kicsi korban áttudja beszélni mit gondolnak erről más emberek.
Majd meglesz a gyerköc saját kialakított véleménye a világról ami akár vallásos is lehet. No probléma. De szerintem inkább az fog történni, hogy kialakul benne a kritikus gondolkodás.
-
TokraFan #219 "A vallásháborúk, konfliktusok, a társadalomra gyakorolt hatásuk(Európában pl. egyházi adó, inkvizíció, pápai hatalom, stb.) viszont teljesen beleillik a történelemóra tematikájába,
Ezeket szerencsére tanítják töriből, bár lehetne részletesebb. A vallások -legalábbis a keresztény biztosan-, újabban a történelemhamisítással próbálkozik. Számos vitában kerül elő -az itt is tárgyalt tenmesés újdonság mellett-, hogy valójában az egyháznak köszönhetjük a tudományos módszertan kidolgozását, sőt, minden amit mára elértünk, az valójában a keresztény egyház nélkül soha nem jöhetett volna létre. Szóval taktikát váltottak...bár sokra nem mennek vele, mert a hívő eddig is mindent benyelt, az értelmesebbje pedig ezt sem fogja, mert ismeri a vallástörténetet. -
defiant9 #218 "Amit én állítok, hogy semmi baja nem lesz a gyereknek attól ha megismeri a teremtés történetet."
Semmi baja akkor ha mellé teszik hogy ezek csak hiedelmek. Lehet egy rövid felsorolást tenni a Japántól az Aztékig. Egyisten, többisten, Jin-Jang, Allah, Sámán, stb. Én támogatom is hogy levezessék a vallások kialakulását megmagyarázzák a primitív ősi közösség igényét arra hogy megmagyarázza az ismeretlent. Ebben a kereszténység is csak egy megálló, és megtanulhatja a gyermek hogy a sokszínű egymástól független mesékkel szemben ott áll az univerzum fizikai és a Föld biológiai evolúciós elmélete, amik viszont univerzálisak.
A gond ott van hogy a hittan órán valóságként adnak elő az egy kiválasztott teremtéselméletet. Megfigyelted már milyen akkurátusan kerülöd azt a tényt hogy nem csak egy vallás van többek között több történettel? Erre a sunnyogásra persze jó okod van, el akarod kerülni az újabb feloldhatatlan ellentmondás kimondását, de attól ez is ugyanolyan gerinctelen magatartás.
"És az a heti 1 - 2 hittanóra fáj "
A fentiek elmondására elég kb. vallásonként 10 perc, teljesen felesleges belemenni a biblia mesék vég nélküli felsorolásába. A történelem oktatásnak is a tudományosan elfogadott tényeken/megállapításokon kell alapulni. A vallásháborúk, konfliktusok, a társadalomra gyakorolt hatásuk(Európában pl. egyházi adó, inkvizíció, pápai hatalom, stb.) viszont teljesen beleillik a történelemóra tematikájába, ezek megtörtént tény adatokon alapulnak.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2019.02.16. 05:27:44 -
TokraFan #217 1. Osztályzásnak megfelelő értékelés van! Pontosan tudom, ugyanis a párom egyik gyereke hittanra jár! Volt is belőle balhé, mert kis híján a papon múlott, hogy nem lett kitűnő a bizonyítványa, mivel hittanból a szöveges értékelése csak négyesnek felelt meg.
2. A játékos beszélgetéskor a teremtéselméletet nem tényként tanítják? Hogyan lehet másként tanítani, ha az egyház is tényként tanítja, a pap, aki az órát tartja, szintén tényként fogadja el? Ez a ködölés tényleg miért jó neked?
Lassan odanavigálod magad, hogy az egyház és annak követői, papjai, hívei, valójában el sem hisznek semmit abból, ami a bibliában le van írva! Ne vicceljünk már!
Ha a gyerek megkérdezi a papot, hogyan keletkezett a világ, akkor azt fogja neki mondani, hogy isten teremtette! Tényszerűen, mert nem is mondhat mást, mivel erre épül az egész vallás! Ha megkérdezi a gyerek, isten hogyan teremtette a világot, akkor azt fogja neki mondani, hogy 6nap alatt, naponkénit lebontásban tényként részletezve! A gyerek pedig sajnos elhiszi...és közben elveszíti a józan ítélőképességét.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.02.16. 01:07:32 -
dyra #216 Igen ez nincs. Játékos beszélgetés van és nincs osztályzás. Ráadásnak még az egyházi iskolákban is van biológia óra. Ahhoz képest olvasd vissza miket írtatok.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.02.15. 21:31:56 -
TokraFan #215 Mi nincs? Az egyház nem tényként tanítja a teremtéselméletet? Hittan órán az egyházi tanításokat oktatják és adják át, ez a lényege. -
dyra #214 Az érveid egy nemlétező dologra hoztad fel amiben ha lenne valóban igazad lenne, de mivel az a jelenség nincs így teljesen értelmetlen amit mondasz. -
TokraFan #213 "Itt csak arról van szó , hogy értelmetlen ellenszenvvel vagytok a vallások felé. Amit csak annyival tudtok alátámasztani, hogy a Biblia tele van értelmetlenségekkel."
Rendkívüli módon sajnálom, hogy számodra csak ennyit sikerült leszűrni a beszélgetésből. Láthatóan nem értettél meg szinte semmit abból a tonnányi érvből, melyet felhoztunk az állításaink alátámasztására!
"Most is olyanokat próbálsz a számba adni amiket nem mondtam. Amit én állítok, hogy semmi baja nem lesz a gyereknek attól ha megismeri a teremtés történetet."
Ezt is hányszor írjuk még le, miért baj? Az nem lenne probléma, ha kultúrtörténeti érdekességként elmondaná a tanár töri órán pár percben, de az már igen, hogy a teremtéselméletet TÉNYKÉNT tanítják! Tényként egy olyan mesét, amire semmiféle bizonyíték nincsen. És igen, ez így káros a gyerekre nézve!
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.02.15. 20:06:58 -
TokraFan #212 Egyet kell értenem! -
dyra #211 Nem mert te nem is azzal vitatkozol amit én írok. Most is olyanokat próbálsz a számba adni amiket nem mondtam. Amit én állítok, hogy semmi baja nem lesz a gyereknek attól ha megismeri a teremtés történetet. Erre te jössz a baromságaiddal miközben egy ateista országban élünk ami már csak mondja magáról, hogy keresztény. És az a heti 1 - 2 hittanóra fáj ami nem is kötelező. Nevetséges. -
defiant9 #210 "értelmetlen ellenszenvvel"
Mitől lenne értelmetlen, mert azt látod hogy esélyed sincs megcáfolni az állításokat?
Nálunk elsősorban egyébként a vallásra/aköré épülő egyházakkal, intézményrendszerrel van a gond. Ezek a megtérítetteket hatalmi forrásként használják, lehet ez közvetlen anyagi haszonszerzés(szcientológiai egyház, hit gyüli), vagy közvetett politikai (megválaszt a birka, majd lopok a közösből), szélső-helyzetben a fanatizált hívők maguk a problémaforrások(terrorista). -
dyra #209 Ez nem vita. Itt csak arról van szó , hogy értelmetlen ellenszenvvel vagytok a vallások felé. Amit csak annyival tudtok alátámasztani, hogy a Biblia tele van értelmetlenségekkel. -
defiant9 #208 Összegzésként elmondhatjuk hogy dyra olyan masszív ellenérv mennyiséget ignorált hogy ezt a vitát már réges-rég elvesztette, amit azóta csinál csak vergődés, maszatolás, újabb témakörökbe menekülés hátha ott van keresnivalója. Szánalmas. Az ilyen gerinctelen hozzáállása miatt már vitának sem nevezhetjük ami itt zajlik, max. arra példa hogy akárhogy is szeretné vki. az ostobaság mögé nem lehet logikus érveket rakni.
Ami kérdés hogy miért hiszi is dyra hogy a hit mindenre elégséges magyarázat és ez elég is a vitához. Valszeg a 'hittan óra' gondolkodásmódja vezet ide, megtanulta hogy nem kell logikusan gondolkodni/érvelni elég elfogadni amit mondanak, újabb adalék hogy mi is a hit produktuma. -
dyra #207 "- A hívő mivel tudja _hitelesen_ alátámasztani és bizonyítani, hogy egy vallásos ember erkölcsösebb, szeretőbb, tisztelettudóbb, személyes kapcsolataiban toleránsabb, mint egy ateista? Ezt azért kérdem, mert sokszor hivatkoznak erre."
Semmivel. Mondani sok mindent lehet.
"- A hívő mivel tudja _hitelesen_ alátámasztani és bizonyítani, hogy isten létezik, Jézus pedig feltámadt? Különös tekintettel arra, hogy ezeket az állításokat tényként tanítják, továbbá feltétel nélkül igaznak fogadják el!"
HIT = https://hu.wikipedia.org/wiki/Hit_(vall%C3%A1s)
-
TokraFan #206 Személyeskedni nem kell szerintem, amire viszont szeretnék már látni valami konkrétumot, az a következő:
- A hívő mivel tudja _hitelesen_ alátámasztani és bizonyítani, hogy egy vallásos ember erkölcsösebb, szeretőbb, tisztelettudóbb, személyes kapcsolataiban toleránsabb, mint egy ateista? Ezt azért kérdem, mert sokszor hivatkoznak erre.
- A hívő mivel tudja _hitelesen_ alátámasztani és bizonyítani, hogy isten létezik, Jézus pedig feltámadt? Különös tekintettel arra, hogy ezeket az állításokat tényként tanítják, továbbá feltétel nélkül igaznak fogadják el! -
muerte2 #205 Nem a 3. VH a para, hanem ami utanna lesz. (Vagy nem lesz) -
defiant9 #204 "Nem én hordtam össze hülyeségeket"
Szent-Görgyi sehol nem említette pl. a motivációt, ezt te hoztad be, ahogy az emberközi lózung-ot is te mantrázod. Ezekből az elemekből áll össze az utópia, nem abból hogy ne tanuljunk adathalmazokat amik az akkori kor oktatási rendszerére sokkal jellemzőbbek voltak mint ma. Értelemszerűen Szent-Györgyi nem is tudott nyilatkozni a mai rendszerről. Végül te magad is leírod hogy nem tudod hogy konkrétan miként is működne amit összehordtál és most próbálsz egy nagy név mögé elbújni. Megismétlem, én nem kívánok a _világi_ oktatási módszertanok árnyalatairól vitázni, itt most a hit aspektusa a lényeg. Tényleg ilyen nehéz ezt felfogni? Idézd be kérlek mit is mondott Szent-Györgyi a hitoktatás hasznosságáról ha relevánsnak érzed az álláspontját.
"Meg kell nézni a középkor vagy az ókor építményeit. meg akarták csinálni megcsinálták"
Ennek nem sok köze van a valláshoz, inkább szakmai elhivatottság. Neked azt kellene bizonyítanod hogy egy hívő építész az jobban meg tud tervezni a boltívet mint az ateista. Azonban a boltív tervezéséhez zéró vallásos hit kell, meg kell tanulni az építészeti tudományból az erre vonatkozó képleteket és alkalmazni kell. Persze tapasztalati úton is fel lehet szedni a tudást, miután 2 boltív rádőlt a hívőkre akkor a harmadikat már masszívabbra csinálod, de a helyes módszer az hogy iskolai könyvekből - fáradságos tanulás útján - szedik össze az építészek ezt a tudást. Plusz a fejükben van a szerkezeti elemeket képező anyagok fizikai paraméterek, hiába csak száraz adat(szecska), akármilyen jól is nézne ki akkor sem fog üveg tartógerendát betervezni majd a végén felütni a könyvet amiből látszik hogy a paraméterei alapján nem alkalmas a célra.
"Van neked egy agymenésed arról, hogyan kéne gondolkodni és mindenki más tévúton jár."
Neked nincs agymenésed arról hogy a vallás milyen hasznos is és aki nem ezt gondolja az tévúton jár? Az ilyen kinyilatkozásokból látszik hogy mennyire rövidlátó érvelési módot használsz, ez vezet végül oda hogy gerinctelenül elsunnyogsz a valódi kérdések elől. -
dyra #203 Nem én hordtam össze hülyeségeket hanem pl Szent-Györgyi. Lévén in linkeltem és én hivatkoztam rá és 100% egyet értek vele. Szóval mond azt, hogy Szent-Györgyi tehát ő hordott össze utópiát.
Amúgy természetesen megint nincs igazad. Meg kell nézni a középkor vagy az ókor építményeit. meg akarták csinálni megcsinálták, volt belső késztetésük és menet közben felszedték a hiányzó tudást. Mindegyik mesterember külön külön egy zseni volt.
Van neked egy agymenésed arról, hogyan kéne gondolkodni és mindenki más tévúton jár. -
defiant9 #202 "lányom hittanra jár. Beszélgetnek többnyire"
No de miről is beszélgetnek? Szent-Györgyit hoztad fel mint követendő tanítási modell. Ő lényegében elutasítja azt hogy adatokkal tömjük a fejünket. Miről szól a bibliaismeret, szinte színtiszta szecskával tömése a fejnek, van kismillió történet benne amit meg lehet tanulni, majd elmondani hogy a Jelenések könyve 6. fejezet 8. versben ez és ez áll, tehát ez van.
Ezzel szemben amikor megoldasz egy egyenletet, egy fizikai/kémiai állapotot számolsz ki akkor elsősorban aktívan gondolkoznod kell, ez az a tevékenység ami véleményem szerint az oktatás legfontosabb hozadéka, a feladatmegoldás során kitolja a nevuló aktuális szellemi képességei határára ahol logikusan kell használnia a tudását, ettől fejlődik igazán az agy, az évek előrehaladtával pedig képes lesz már komplex relációkat tartalmazó gondolatsorok végvitelére is.Tény hogy fárasztó, jelentős agyi aktivitást igénylő folyamat a probléma megoldás, ezért is ha választhat a gyerek akkor kimegy focizni, ezért utópia amit összehordtál korábban az idealizált oktatási módszerről. A vallás ehhez képest egy langyos víz, elmesélnek valamit, feltétel nélkül el kell fogadni és aszerint élni(+szavazni) akkor a végén megkapjuk a jutalmunkat, isten(és a földi helytartója OV) majd megvéd minket, gondoskodik rólunk, csak higgyünk bennük fogadjuk el a szavait, cselekedjünk nekik tetsző módon. Ezért veszélyes a vallás, terelhető birkát/fanatizálható terroristát képes az emberekből csinálni. -
defiant9 #201 "A tudományról alkotott tudásod 99% hiten alapszik amit egy jól fésült tudóscsoport ledokumentált levezetett és bizonyított de attól neked csak a hit marad mert sem időd sem kapacitásod végig menni egy bizonyításon."
Na eljutottunk ide is, továbbra is gondosan kerülve a kellemetlen kérdésekre való válaszadást. A jól fésült jelző csak pejoratív értelemben használod, valójában éppen hogy nem jólfésült hanem jól felkészült, komoly szakmai háttérrel és tudásbázissal bíró emberekről beszélünk. Nekem egy tudáselem feldolgozásakor első feladatom az hogy a meglévő tudáselemeim közé illesszem, amennyiben itt konfliktus van akkor vagy a meglévő elemeket kell adjusztálni vagy az újat feltételesen elfogadni. Ehhez a protokollhoz nem kell hit, és mondjuk Noé bárkája mese már itt elvérzik, inkonzisztens a többi tudással. Az egyik kellemetlen kérdés pedig az hogy mi alapján is döntsön a gyerek akinek azt mondja a pap hogy bárka 2-2 állattal, a biológia tanár meg azt hogy evolúció. A gyereket az iskola falain is azon kívül is védeni kell attól hogy egyes érdekcsoportok valótlansággal tömjék a fejét csak hogy befolyásolható alattvalójukká tegyék.
Másodsorban valóban olyan hatalmas már az emberiség tudása hogy az egyén számára elvi szinten sem lehetséges a teljes validáció, de erre nincs is szükség. Az egyénnek csak a módszert kell érvényesnek elfogadnia hogy miként kerül be a tudományos könyvekbe egy megállapítás. Ez egy nagyon erős bizonyítási eljárás, egymástól függetlenül a területen top tudással rendelkező tudósoknak kell ugyanarra a következtetésre jutniuk elsöprő többséggel. A vallás kapcsán semmiféle ilyen nincs, sőt a templomtól 100m-re lévő zsinagógában meg a 200m-re lévő mecsetben már mást állítanak. A tudomány minden egyes eredménye _objektíven_ reprodukálható, a vallás minden egyes állítása _szubjektív_ kitaláció. Óriási hiba a kettőt összemosni. -
TokraFan #200 A buddhizmusnak van némi haszna, legalábbis filozófiai értelemben. Egyébként hagyjuk, rengeteget olvastam ezzel kapcsolatban, nem olyan szép az sem, mint elsőre látszik. De legalább nem bálványoznak egyetlen mítikus mesehőst sem (Buddhát/Sziddhártha-t nem számolva) és talán az egyik legtoleránsabb irányzat mind közül (na ez sem volt mindig így, ha olvastál róla, tudnod kell).
Azonban, gyakorlatilag semmit nem értek el az állandó meditációval, bár természetesen ebben a kultúrkörben is léteznek mindenféle csodamesék, a hegyen elvonultan élő szerzetesekről akik állítólag imákkal képesek irányítani az időjárást, persze ezeket se látta még soha senki, sehol! Azon persze lehet vitázni, hogy teljesebb életet él-e egy olyan ember, aki egész életében csak meditál és keresi a megvilágosodást (ami egy megfoghatatlan valami, állítólag Buddha elérte ezt a nem is tudjuk pontosan mit, de itt is csak mende-mondákba botlunk, aminek annyi valóságalapja van, mint a Jézussal és feltámadásával kapcsolatos meséknek, vagyis semennyi). Csodagyógyítókról is szól a fáma, de a gyakorlatban az emberek már ott is köszönik szépen, de előbb veszik be a fájdalomcsillapítót vagy egyéb gyógyszert ha baj van, minthogy mennének a helyik varázslóhoz reménykedni a gyógyulásban. Ez is beszédes azért. Ott is minden sarkon az üzletről szól már a történet. Rájöttek, hogy a messziről jött és a misztériumra fogékony nyugati embereket ki lehet használni, megy is a csencselés ezerrel. Ilyen hangtál irdatlan áron, olyan varázskő brutál drágán stb. Csak egy dolgot nem látunk ott sem: gyakorlati eredményt! Ezeréves múlttal! Ezzel szemben a történelmi távlatokban még alig mérhető tudományos megközelítéssel, már a Naprendszerből is kilépett az első ember építette űreszköz. Ha bármit feltudnának mutatni...örülnék neki, hidd el, de nem tudnak! Amit adni tudnak, arra egy jobb pszichológus, vagy egy empatikusabb ember is képes.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.02.14. 02:44:39 -
TokraFan #199 Az erkölcstant nagyon sok településen szintén papok, vagy egyházi személyek tartják, ennek megfelelő mondanivalóval...ki van ez találva, nem véletlenül terelték be az egyházat a suliba. Megy az erőszakos hittérítés, ahogy mindig is tették.
Magam küldtem el a fenébe egy papot szülői értekezleten, amikor bejött hívatlanul, és elkezdte fennhangon osztogatni a matematika tanárt -aki mellesleg a fiam osztályfőnöke volt-, arról, hogy mikor lehet matek korrepet tartani délután, mert szerinte elsősorban alkalmazkodni kell a hittan oktatáshoz, és minden csak utána következhet. Már percek óta agonizáltak ott ezen, az egyébként is túlterhelt tanárnő láthatóan a plafonon volt -de tisztában voltam azzal, hogy nem küldheti el a jó édes anyukájába, mert félti szerencsétlen az állását, ismerjük a mai helyzetet-, ezért végül én álltam fel és tessékeltem ki a papot a fenébe. Szerencsére a szülők többsége mellém állt, de ez ritka. Általában mindenki inkább kussol, és hagyja ezeket emberkedni.
Megvetették a lábukat az iskolában, sok esetben az erkölcstan órákra is becsempészik a vallásos tanokat, de a lényeg az, hogy már ott vannak és egyre többet akarnak majd. Volt olyan nap, amikor a gyerek egy minim bibliával jött haza -ez a saját gyerekem volt, aki nem járt hittanra-. Mint kiderült, besétált egy pap és tartott egy órát a keresztény vallásról (osztályfőnöki óra helyett), majd kiosztott mindenkinek egy bibliát hizzátéve, hogy bármi bajuk lesz az életben, mindig ehhez forduljanak segítségül! Ne a szülőhöz, ne a tudásukhoz, hanem a hamis mesékhez! Ha csak 2 gyerek megfogadja, már rossz arány!
Fentiek személyes tapasztalatok, nem csak valahol olvastam! Hidd el, térítési szándékkal mentek be az iskolába, és nagyban gyakorolják is ahol csak tudják! -
dyra #198 Bocs de ez is. A Buddhizmus pl kifejezetten az igazságkeresésről szól. De a többi vallás sem ilyen. Neked ez jött le meg annak aki a képet csinálta. -
dyra #197 Senki. Értelmetlen dolgon lovagolsz.