442
-
Irasidus #316 Bagatellizálsz folyamatosan. Rohadtul nem a rendőrről meg a piros lámpáról van szó.
Nem mondod, hogy nem erről volt szó, tényleg? Te hallottál már arról a fogalomról, hogy példa? Segítek. "Megértést segítő eset, amelynek vizsgálata lehetőséget ad más hasonlók megismerésére." - Úgy látszik a magyar nyelv nem erősséged.Ez neked fontos a többségnek meg nem! Sőt a kormány egyértelműen elmondta, hogy a keresztény értékek mellett teszi le a voksát. 2/3-os többséggel választották őket újra. Ennyi.
Érdekes, hogy ez a kétharmad által hozott Alaptörvény 7. cikkelyének harmadik bekezdése szerint viszont: "Az állam és a vallási közösségek különváltan működnek. A vallási közösségek önállóak." Tehát Alaptörvénybe van foglalva. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.03.01. 22:38:55 -
dyra #315 "Óvodában hallotam utoljára ilyen érvet, hogy nem is mert te vagy az. Ha valamivel vádolod a másikat, 6 éves kor felett illene talán valami magyarázatot is adni, hogy miért is demagógiga amit írok. Az ugorja kútba dolgot meg nem értem, talán elmagyarázhatnád.Igen!"
Bagatellizálsz folyamatosan. Rohadtul nem a rendőrről meg a piros lámpáról van szó.
"Nem is hittan zavar, hanem az, hogy ezt állami intézményben teszi, és nem valósul meg az állam és egyház szétválasztása."
Ez neked fontos a többségnek meg nem! Sőt a kormány egyértelműen elmondta, hogy a keresztény értékek mellett teszi le a voksát. 2/3-os többséggel választották őket újra. Ennyi. -
Irasidus #314 Nem az volt a demagógia. Hanem ez amit ide tolsz. Az ugorj a kútba dolgot miért nem írtad?
Óvodában hallotam utoljára ilyen érvet, hogy "nem is, mert te vagy az"! Ha valamivel vádolod a másikat, 6 éves kor felett illene talán valami magyarázatot is adni, hogy miért is demagógiga amit írok. Az ugorja kútba dolgot meg nem értem, talán elmagyarázhatnád.:Pl ha az embertársaid hittanra szeretnék járatni a gyereküket akkor téged ez ne zavarjon.
Nem is hittan zavar, hanem az, hogy ezt állami intézményben teszi, és nem valósul meg az állam és egyház szétválasztása. Ugye az megvan, hogy szekularizációt írtam, nem azt, hogy ne járjon hittanra az aki akar? Ezt amit állítasz hívják úgy, hogy szalmabáb, ugyanis én nem hittan ellen szóltam.Ez megint minek van itt?
Mert ez sérül, ha egy adóforintokból az állam egyházi oktatást tart fenn.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.03.01. 22:24:42 -
dyra #313 "Igen, gyakorlatilag én voltam az egyetlen, aki egyetemi tanulmányokat, kutatási anyagokat linkeltem be. Esetleg vissza kéne olvasnod...Bár azt már megtudtuk dyra-tól is, hogy olvasni nem szerettek."
Csúsztatás. Olyan tanulmányokat rángattál ide aminek a hivatkozásait magad sem nézted végig. De mivel SZÁMODRA egy "hiteles" intézmény adta ki elvártad volna tőlem, hogy hasra essek tőle. Mindezt a "tudomány" nevében :D (Mari néninek a PAP pontosan olyan hiteles mint neked az egyetemed és őt nem érdekli a két szervezet közötti különbség).
"Szép is lenne. És ha a szülők azt kérik, akkor ezen az alapon legyen lapos Föld hittan, UFO képzés, Chemtrail szakkör, telefonos távgyógyítói varázskurzus? Vagy ha a szülők azt kérik, akkor a templomban legyen fizika és kémia oktatás, matek korrepetálás? Bravo, az érvelés neked sem erősséged!"
Milyen baromságokat keversz ide? A vallásnak mi köze a lapos földhöz? Vagy az UFÓKHOZ?
"Nem azért, hanem mert nem oda való! Ott a templom! Az nem elég? Másrészt, linkeltem hivatalos mérési eredményt a magyar hívők népességen belüli arányairól. Jelenleg 27% körüli, fiatalok körében ennyi sincs."
Kérlek szépen 2/3 támogatással kormányoz egy Keresztény-Konzervatív pártszövetség. Te meg jössz a szerencsétlen kérdezz-felelek alapú felmérésekkel. De annak nagy mesterei vagytok, hogy a TÉNYeket ignoráljátok.
Tehát megint azt látom, hogy a tudománnyal megy a takarózás közben értelmes érved nincs "tudományos" alapon.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.03.01. 22:24:00 -
dyra #312 "Ez a demagógia tökéletes példája. Mi van ha azt kéri a rendőrtől, hogy átmehet-e a piroson, vagy durvább példával élve, ha szülők azt kérik, hogy had verjék a gyereket otthon nevelési céllal?"
Nem az volt a demagógia. Hanem ez amit ide tolsz. Az ugorj a kútba dolgot miért nem írtad?
"Vannak olyan korlátok és játékszabályok ebben a társadalomban amit be kell(ene) tartani, még akkor is ha te nem érted miért."
Igen! Pl ha az embertársaid hittanra szeretnék járatni a gyereküket akkor téged ez ne zavarjon.
"Szekularizáció"
Ez megint minek van itt? -
defiant9 #311 "Akkor gondolom te is beperelnéd a szüleid, mert világra hoztak a beleegyezésed nélkül."
Szalmabábot gyártasz, természetesen nem, ki beszélt perről? Azzal volt NEKED gondod hogy vki. véleményt másra erőltet. Azzal viszont nincs bajod hogy a gyerek számára nem opcionális hittan órán ráerőltetnek egy kitalált ideológiát, csak azért mert a szüleire is ráerőltették egyszer ugyanezt a biblia alapú mesét. Ez láthatóan egy ördögi kör amiből a legtisztább kiút ha megszüntetjük az erőltetést. Mindenki dönthessen maga hogy megkeresztelkedik-e vagy vesz-e hittan órát. A fizika óra más, empirikusan is bizonyított hogy a tanulás a későbbi munkavégzés szükséges előfeltétele.
"Hogyan?"
Hogyan kapcsolódnak az idegsejtek? Le van írva. Hogyan számoljuk ki hogy mennyi 1+1? Ez milliónyi idegsejt rengetek szinapszisának működési eredménye. Nem ismerjük hogy az idegimpulzusok lefutása során mely kapcsolat mit reprezentál, ehhez az egyén teljes tanulási folyamatának hatását végig kellene követni amire csak ínvázív módszereink vannak, és a számítógépes rendszerek sem tartanak még ott(de valszeg. nem vagyunk már messze). Az összeadás képessége és énkép egy hosszú tanulási folyamat része nem isteni adomány. Amit látunk hogy a tanulás során az idegsejtek elkezdenek kapcsolatokat építeni.
"Sikerült jól megerőszakolnod a magyar nyelvet. Bocs, ezt nem hagyhattam ki :)"
A leírt mondat teljesen értelmes, a benne lévő szavak közismertek. Az hogy neked már bonyolult megérteni az egyéni szoc. probléma.
"De mi indította be az evolúciót?"
Alapvetően két dolog, egy hogy nem tökéletes a reprodukció, másrészt a környezet változásai vagy a meglévő kihasználása miatt egyes utódok hatékonyabbak lettek, egyesek pedig rosszabbak. Innen pedig szelekció.
"Ki lehetett az aki az egész világon elterjesztette ezeket a hülyeségeket?"
Az egyik kulcsszó az hogy ezeket. Ezek a hülyeségek ellentmondanak egymásnak. A maya civiziáció egyáltalán nem gondolta hogy volt Jézus Krisztus. A válasz pedig az hogy nem volt egy olyan entitás aki "elterjesztette", a korabeli ember próbált magyarázatot találni a természetben tapasztaltakra, de ehhez annó nem volt meg a technológiai/elméleti háttere. Így ezeket jobb híján berakta az istenek csinálják gyűjtőbe. Ez a gyűjtő mára nagyrészt kiürült, racionális magyarázataink vannak, nem szükséges a misztikum. Isten lehetséges helye kb. az ősrobbanásra korlátozódott, a működő univerzumban már nincs helye, ha ő is alkotta a szabályokat akkor ezzel egyben ki is zárta magát. Semmi nyoma a tevékenységének.
"És mit ér el vele a tanult ember? Ettől jobban érzi magát?"
Ostoba kérdés. Minél jobban? Persze van igazság a boldogok a lelki szegények állításban is. Azonban a lényeg nem ez, hanem hogy minél többet ismer meg valaki a világból annál egyértelműbb számára hogy nincs isten sem ördög. A tudatlanoknak pedig még be lehet magyarázni, és ki is használják ezt a bemagyarázók. Érdekből vezetik meg az embereket.
"Én hiszek az isteni részecskében és a sötét anyagban. Tanult ember vagyok vagy mi? "
Igen, egy picit tanultabb leszel ha ismered a Higgs bozon mibenlétét, a sötét anyag kapcsán is ha elfogadod hogy ez jelenleg egy gyűjtő fogalom ami megmagyaráz egyes megfigyeléseket, de tisztában vagy vele hogy perpill gyűjtő, több lehetséges tartalommal, nem pedig egy sötétfeketnemlátható részecske. Mindkettő a tudomány terjeszkedő rendszerének határterületén van, nem egy alap core tudás.
Az hogy jellemzően kérdőjeleket teszel a mondataid végére jól mutatja mennyire is óvatos duhaj vagy. Ennek ellenére nincs esélyed, bele fogsz bukni:) -
Irasidus #310 Mindenről csak véleményed van. Ha a szülők azt kérik, hogy legyen hittanóra az iskolában, akkor miért ne lehetne?
Ez a demagógia tökéletes példája. Mi van ha azt kéri a rendőrtől, hogy átmehet-e a piroson, vagy durvább példával élve, ha szülők azt kérik, hogy had verjék a gyereket otthon nevelési céllal? Vannak olyan korlátok és játékszabályok ebben a társadalomban amit be kell(ene) tartani, még akkor is ha te nem érted miért. De akkor beszéljünk a miértről. Először is, Magyarországon szekularizáció van.
Szekularizáció:
Az a folyamat, amelynek során a világról és a világban lejátszódó folyamatokról adott természetfeletti magyarázatba vetett bizalom eltűnésével párhuzamosan az emberek szakítanak vallási elgondolásaikkal és gyakorlataikkal; tágabb értelemben az a folyamat, amelynek során megszűnik a vallás társadalomra gyakorolt hatása” (Világvallások A – ZS, Bp., 2009, 844) Alapjában véve a meghatározás második kitétele a szekularizáció lényege: a „társadalomra gyakorolt hatás” megszűnése - az állam és egyházak különválasztása!!! A közhiedelemmel ellentétben azonban mindez nem káros, hanem egyenesen hasznos a vallások és a vallásos emberek számára. Hiszen megszűnik az alakoskodás és a képmutatás kényszere; csak azok maradnak meg vallásosnak, akik meggyőződésből tényleg hívők. Ebből kifolyólag vélelmezhető, hogy életük sokkal inkább összhangban lesz az általuk hirdetett és vallott hittételekkel és valláserkölcsi normákkal. A 2011-es népszámlálás felekezeti adatai egyértelműek. A magyarországi egyházak csupán a masszív politikai támogatásnak köszönhetik azt, hogy tartani tudják intézményes és társadalmi pozícióikat. A társadalom és az elit közötti szakadék még ebben a vonatkozásban is tetten érhető.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.03.01. 16:05:17 -
TokraFan #309 "Bármilyen állításod igazoltad bármivel is?"
Igen, gyakorlatilag én voltam az egyetlen, aki egyetemi tanulmányokat, kutatási anyagokat linkeltem be. Esetleg vissza kéne olvasnod...Bár azt már megtudtuk dyra-tól is, hogy olvasni nem szerettek.
"Ha a szülők azt kérik, hogy legyen hittanóra az iskolában, akkor miért ne lehetne?"
Szép is lenne. És ha a szülők azt kérik, akkor ezen az alapon legyen lapos Föld hittan, UFO képzés, Chemtrail szakkör, telefonos távgyógyítói varázskurzus? Vagy ha a szülők azt kérik, akkor a templomban legyen fizika és kémia oktatás, matek korrepetálás? Bravo, az érvelés neked sem erősséged!
"Azért mert van néhány másik aki nem szeretné?"
Nem azért, hanem mert nem oda való! Ott a templom! Az nem elég? Másrészt, linkeltem hivatalos mérési eredményt a magyar hívők népességen belüli arányairól. Jelenleg 27% körüli, fiatalok körében ennyi sincs. Vagyis még a másik légből kapott kijelentésed sem igaz, mert éppen fordított a helyzet. A hitoktatást a nagy többség nem igényli, csak egy elenyenyészően kis százalék! Tudom, a tényszerű mérési adatokat hiába mutatom meg, téged az dyra-hoz hasonlóan nem fog érdekelni.
"Te lenézed az emberek nagy többségét, senkinek sincs semmiben igaza, csak neked és aki elfogadja felsőbbrendűséged"
??? Én csak annyit szeretnék, hogy értelmes ember módjára érvelj a témával kapcsolatban! Eddig nem sikerült, de türelmesen várom, hátha...
A többi vetítésed a nem tudom milyen osztálytársadról szintén jól példázza a folyamatot, amikor érvek és értelmes kommunikáció helyett csak a személyeskedésre futja. Csak vádaskodsz folyamatosan, de értelmes érved még egy sem volt! Talán próbálj meg a témához is érdemben hozzátenni valamit, annak még értelme is lenne!
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.03.01. 14:46:22 -
TokraFan #308
-
dyra #307 de vagesz vagy! -
Andrevv #306 "A gyereknek nincs választása"
Akkor gondolom te is beperelnéd a szüleid, mert világra hoztak a beleegyezésed nélkül.
"Idegsejtek komplex hálózata hozza létre."
Hogyan?
"Nem származott volna effektív evolúciós előny ha erre is plusz idegsejteket allokál, ellenben konstans energiadeficit hátrány igen."
Sikerült jól megerőszakolnod a magyar nyelvet. Bocs, ezt nem hagyhattam ki :)
De mi indította be az evolúciót?
"Igen, képzelgés formájában, miután belemagyarázták."
Akkor valaki nagyon szorgalmas volt, hogy az aztékoknak, vikingeknek, rómaiaknak, görögöknek, egyiptomiaknak, mindenkinek bemesélte, de még az ausztrál őslakosok is hittek spirituális lényekben. Ki lehetett az aki az egész világon elterjesztette ezeket a hülyeségeket?
"Minél tanultabb valaki annál kevésbé valószínű hogy hisz az ördögben vagy istenben"
És mit ér el vele a tanult ember? Ettől jobban érzi magát?
Én hiszek az isteni részecskében és a sötét anyagban. Tanult ember vagyok vagy mi? :) -
Andrevv #305 Annyi baromságot összehordtál, hogy azt felsorolni is nehéz. Ezek nem érvek amiket írsz, hanem csak olyan vélemények amik éppen eszedbe jutnak. Megvan a véleményed mindenről, de attól még nem lesz igaz. Maga a stílusod sem teszi hihetővé. Bármilyen állításod igazoltad bármivel is? Mindenről csak véleményed van. Ha a szülők azt kérik, hogy legyen hittanóra az iskolában, akkor miért ne lehetne? Azért mert van néhány másik aki nem szeretné? Na de mindegy is, nem érdekel mit gondolsz erről, ezzel az arroganciával amivel te itt dumálsz, semmi értelme. Te lenézed az emberek nagy többségét, senkinek sincs semmiben igaza, csak neked és aki elfogadja felsőbbrendűséged. Emlékeztetsz egy nagyokos volt osztálytársamra aki mindenkivel vitatkozott, mindenkinél okosabbnak hitte magát, még a tanároknál is, szegénynek nem voltak barátai, mindenki szívatta mert idegesített mindenkit csupán a jelenlétével. Végül egy depressziós tanár lett belőle akit mindenki utál. Remélem neked jobb sorsod van. Én mindig, mindenkit próbálok megérteni, elfogadom olyannak amilyenek, de van akit képtelenség. Igazából inkább vagyok olyan békés emberek között, akik hisznek akármilyen istenben, csak legyenek rendes emberek. -
Irasidus #304 Azt rögtön gondoltam. -
dyra #303 Nem vágom ez, hogy került ide. -
defiant9 #302 "hogy a te véleményedet akarod másokra erőltetni, de kézben megtiltanád a vallásórát, ami amúgy sem kötelező"
A gyereknek nincs választása. Az egyházak lobbizták ki az egészet, tehát ők akarják a vallást terjeszteni a gyerekekre. Hitterjesztők/hittérítők nélkül a vallás ma már marginalizálódna, ez a dolgok természetes állapota, folyamatosan energiát kell belefeccolniuk hogy lassítsák az eróziót. Ez gyerekek esetén etikátlan.
"Neked honnan van öntudatod?"
Idegsejtek komplex hálózata hozza létre.
"Akinek amputálva van valamelyik végtagja, az miért érzi mégis?"
Az evolúció nem olyanra alakította a neuron hálózatot hogy kezelje egy ilyen - a korábbi korokban alacsony túlélési eséllyel felérő - amputációs esemény végállapotát. Nem származott volna effektív evolúciós előny ha erre is plusz idegsejteket allokál, ellenben konstans energiadeficit hátrány igen.
"Talán Isten is csak fejben van"
Igen, képzelgés formájában, miután belemagyarázták. Akinek erős a hite az valszeg tényleg szilárdan létező dolognak tartja, pontosan így van ez az összeesküvés elmélet hívőkkel is.
"Az emberek mindig hittek valamilyen istenben"
Mindig? Én ember vagyok és most sem hiszek, vagyunk páran ezzel így. Minél tanultabb valaki annál kevésbé valószínű hogy hisz az ördögben vagy istenben, a szegénységgel is ugyanilyen de fordított korreláció áll fenn. A halál utáni élet ígérvénye illetve biztonságérzet amivel a vallások leginkább becsábítják az erre fogékony embereket. A racionális gondolkodók pedig azok akik védettek ezen marketinggel szemben. A vallások a tudomány fejlődésével elvesztették a megmagyarázzuk a megmagyarázhatatlant vonzerejüket, korábbi leírásik - amik mögül nehéz kihátrálni mert hát szent könyv - most már inkább gyengítik őket, mert megmutatja hogy ez csak egy fikció ami szembe megy a tudományos tényekkel. Hívő számára maradt az ignorálás eszköze hogy elkerülje a világképe dezintegrációját. -
Irasidus #301 Kezdjük a nyelvtannál, mert egyeseknek ez is nehezére esik...
Én hiszek valamiben. Mit csinálok? Hiszek. Egy ige. Másik példa: Én futok a Margitszigeten. Mit csinálok? Futok. Egy ige. Az ige olyan, cselekvést, történést vagy létezést kifejező, ragozható szó, amely alakját személy, szám, idő, mód és szemlélet (aspektus) szerint változtathatja. Példa: ha nem futok, akkor szerinted az is futás? Vagy ha nem hiszek, akkor szerinted az is hit... sőt van aki szerint, a cselekvés hiánya egyenlő tagadással. Ti nyelvtanból mind megbuktattok?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.03.01. 04:57:42 -
dyra #300 Megint a hülyeség, azért mert a teológusok meg a filozófusok felsültek isten definíciójával nyilván Mari néni is aki csak hisz valamiben és elvan vele (vagy akár én). Istent nem lehet tudományosan megközelíteni. Ezért pattansz te is vissza folyamatosan.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2019.02.28. 21:53:57 -
TokraFan #299 Erről beszélek én is. Még definíció szintjén sem meghatározható, az istent emlegetők tulajdonképpen azt sem tudják, mire is hivatkoznak tulajdonképpen!
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.02.28. 19:29:27 -
TokraFan #298 "Te melyik fajta ateista vagy?"
Számtalanszot leírtam, ebben a topikban is.
"Nekem csak azzal van bajom, hogy a te véleményedet akarod másokra erőltetni, de kézben megtiltanád a vallásórát, ami amúgy sem kötelező, a szülők döntik el."
Ez egy vitafórum, ha nem vagy tisztában a szó jelentésével és szerepével, akkor kérlek nézz utána! Senkire nem erőltetek semmit, maximum érvelni szoktam a véleményem mellé, és baromi jó lenne már viszont-látni ezt a vitapartnerektől is, nem csak légből kapott, igazolatlan, ezerszer megcáfolt butaságok mantrázását olvasni állandóan.
A szülő dönthet a vallásos nevelésről anélkül is, hogy az egyház bepofátlankodna az iskolába. Ki gátolta meg eddig bárhol, bárkinek, hogy saját felekezetében azt csináljon amit akar vagy azt a bálványt imádja amit akar? Senki! Tehát a semmivel vitázol, és nem létező vádakkal illetsz.
Senki nem állította azt sem, hogy bizonyos embereknek nincs szüksége hitre! A probléma nem ezzel van, hanem azzal, hogy az iskola függetlensége megszűnőben van a vallástól, holott függetlennek kellene maradnia! Ha egy felnőtt úgy dönt, szellemileg éretten, hogy számára a vallás szükséges, akkor ennek gyakorlásában senki nem fogja gátolni! Ugyanakkor, ahogyan a templomban a mise után sem tartunk természettudományos előadást a nyájnak, úgy az egyháznak sincs semmi keresnivalója a hittanával az iskolában. A vita itt erről szólt! Az elmúlt napok hozzászólásaiban sajnos egyetlen olyan érv nem hangzott el, mely igazolhatóvá tenné a jelenlegi gyakorlatot, az egyház iskolákon belüli megjelenését! De ezt is leírtam már sokszor.
Egyébiránt, ha már ateizmus és tagadás...Az ugye megvan, hogy egy hívő sokkal inkább nevezhető _bizonyos értelemben_ ateistának, főleg valaminek a tagadását illetően, mivel minden hívő csak a saját istenképét fogadja el, míg más vallásokét kifejezetten tagadja! Egy keresztény általában nem azt mondja, hogy mondjuk Allah-ról nem vesz tudomást, hanem egyenesen kizárja annak létezését, mivel az egyetlen valóságos isten szerinte csak a sajátja lehet! Ha ehhez hozzácsapod, hogy hány féle különböző istenkép létezik, akkor látható, hogy egy X vallás hívője megszámlálhatatlan mennyiségű istenképet konkrétan letagad, tehát bizonyos értelemben ateista! -
Andrevv #297 Te melyik fajta ateista vagy? Mert hogy nem vagy az a fajta akit nem érdekli az egész az biztos. Folyton prédikálsz, bizonyítani akarod az igazad. Ezzel szemben én mondtam bármit is a hitemről? Nekem csak azzal van bajom, hogy a te véleményedet akarod másokra erőltetni, de kézben megtiltanád a vallásórát, ami amúgy sem kötelező, a szülők döntik el. Én nem is járok rendszeresen templomba, csak hagyományból, van amikor a katolikus, van amikor református, esküvő, keresztelő, ilyesmi. Nekem az egész csak egy hagyomány, nem kell hinnem semmiben amit a Biblia ír, nem is kötelez senki. Úgy is mondhatnám, hogy az egészről nekem megvan a saját véleményem, hitem ha úgy tetszik. Részben hagyomány, részben pedig egy sajátos értelmezés amit nem kötök mások orrára, ezért nem is kell bizonyítanom semmit.
Neked honnan van öntudatod? A tudomány megállapította, hogy honnan származik, hogyan jött létre? Akinek amputálva van valamelyik végtagja, az miért érzi mégis? Pedig nincs ott, nem létezik. Talán Isten is csak fejben van. Az emberek mindig hittek valamilyen istenben (vagy egy olyan emberben akit istenítettek), még akkor is, ha teljesen el voltak szigetelve egymástól. -
invasive #296 Isten difiníciójának nekifutottak már a legnagyobb filozófusok és teológusok is, kevés sikerrel. -
defiant9 #295 "Köszönöm a vitát. Elmondtam mindent."
Amit te mindennek nevezel az kb. annyira volt elég amivel egy ovis elintézi a vitát. Arra már nem fussa hogy elismerd a végén hogy nem tudtál érdemi válaszokat adni és csak elsunnyogtál a kritikus állítások/kérdések elől. -
defiant9 #294 A hit ismeretelméleti értelemben kijelentések, elméletek olyan elfogadását (vagy tagadását) jelenti, melyek közvetlen és azonnali igazolása semmilyen módon – sem érzékileg, ill. tágabb értelemben tapasztalatilag, sem logikailag – nem lehetséges. Az elfogadás tehát a teljes „racionális” bizonyítás hiányában, esetleg – de nem feltétlenül – annak ellenére történik.
A vallásos hit ennél is több. Ez a hit tagadja a racionálisan bizonyított tényeket is, bár folyamatos a kihátrálás (azt hogy piros nem úgy kell értelmezni hogy piros mert az csak szimbolikus), lassan már nincs is hova így csak az ignorálás marad(ezt látjuk amikor dyra sunnyog). A bizonyítékok alapján a működő világnak nincs szüksége istenre, sőt bármiféle isteni csoda/beavatkozás sértené is a megfigyelt/leírt koherenes szabályokat. Ennek ellenére az egyik fajta hívő pl. azt mondja hogy isten a saját képre megteremtette az embert, ezzel szemben a tudomány és a tények azt mondják hogy ez egy hosszú folyamat volt rengeteg primitív létformán át. Az hogy nem fogadod el a világ >99%-át leíró tényeket és a helyére egy kitalációt teszel az a megalapozatlan hit. Az hogy úgy hiszem holnap fagyni fog a sarkvidéken egy másfajta 'hit', akkor is ha nincs rá teljes bizonyítás, de az éghajlati adatok alapján ez egy nagyon valószínű kimenetel.
A 0 megerősítő+99% cáfoló bizonyíték alapján történő elfogadás minőségileg más kategória mint ennek a fordítottja. A hívők szeretik egybe mosni a kettőt, de ez óriási tévedés/csúsztatás.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2019.02.28. 03:23:28 -
TokraFan #293 Értelmezd már a mondatot!
"Az ateizmus az isten, istenek vagy más természetfeletti lények létezésébe vetett hitet elutasító eszmei irányzatok csoportja."
Nem istent utasítják el, hanem az abba vetett hitet!
Egyébként definiálnád istent? Nem fogod tudni...Csak azt fogod tudni mondani, amit egy konkrét vallásból megismertél. Más vallásból egy teljesen más istenkép rajzolódna ki (és akkor a politeizmust még ide sem citáltam a hatvenezer istenség-képével), tehát gyakorlatilag nem létezik egyetemes, egzatk definíciója sem annak, mi is valójában az isten? Hogyan lehetne tagadni valamit, ami még definíció szintjén sem létezik, nemhogy a valóságban?
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.02.27. 19:18:06 -
TokraFan #292 Pedig kívánics lettem volna arra, ha nem vagy sugárbiológus, tehát nem tudod ellenőrizni a radioaktív sugárzás emberi szervezetre gyakorolt romboló hatását, akkor bátran részt vennél-e mondjuk nukleáris katasztrófák helyszíni bejárásán védőfelszerelés nélkül? A mondandód arról szólt ugyanis, hogy személyes megtapasztalás nélkül semmit nem szabad elhinni a tudósoknak. -
TokraFan #291 "mindenki más hülye, főleg aki hisz Istenben. Ezt hajtogatod egyfolytában."
Hazudsz! A vita arról folyik, hogy szabad-e az általános iskolában vallási és egyéb, bizonyítatlan butaságok tényszerű tanításának teret adni!
"..hogy tiszta lélekkel halhassanak majd meg, azokkal mi legyen?"
???? Önmagaddal vitázol. Itt hatezerszer le lett írva, hogy vallásszabadság van, tehát akinek ilyesmire van szüksége, annak ott vannak a megfelelő intézmények (templomok, egyebek). Még mindig csak arról van szó, hogy a gyermek _eleve_ vallásosan nevelése a veszélyes, és nem az, ha később, felnőtt korban megismerve, ő maga úgy dönt, hogy ezt választja mert neki erre van szüksége. A gyermek viszont védtelen, személyisége fejletlen, önerőből még képtelen védekezni, nem tudja elkülöníteni a valós információkat a fikcióktól. A vallás pedig fikció! Attól arra még lehet szüksége embereknek, ezt senki nem tagadja, de ahogy nem tanítjuk az iskolában azt sem, hogy a hétfejű sárkány valóság, úgy nem szabad tanítani azt sem, hogy isten is az! Mivel nincs rá bizonyíték! Jó lenne, ha rról beszélnél, ami a téma.
"Tessék, talán az ateizmus nem illik a képbe? Az egész tagadáson alapul."
Tipikus hozzánemértés! Az ateizmusnak számos szintje van, ahol más-más módon kezelik ezt a kérdést. Eleve, a tadagás lehetetlen, mert nincs mit tagadni. Isten nem egy valós valami, definiálva sincsen, mi is az tulajdonképpen! istenről csak a különböző vallások saját, szubjektív, emberek által kitalált leírásait ismerjük. Semmiféle valós adat, érzékelés, definíció nincsen, nem is lehet. Hogyan tagadsz valamit, ami nincs? Tagadni maximum azt lehet -és ezt teszem én is-, amit a konkrét vallások leírnak erről, mert azok konkrétan vizsgálható állítások. A legtöbb ateista nem tagad semmit, csak eutasítja azt, amit XY vallási tanításokban olvas, mert logikátlan, ellentmondásos (tehát hiteltelen), vagy adott esetben, konkrétan cáfolható is. Megint más atesták (agnosztikus ateista), egyáltalán nem foglalkoznak az egésszel, nem része az életüknek, nem tartjaák fontosnak isten létét vagy nem létét. Ezek az emberek nem hiszenk istenben, és tagadni sem szándékoznak mert nincs mit. Jelezném, hogy az adatok szerint, magyarország "agnosztikus ateista" ország.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.02.27. 19:00:24 -
Irasidus #290 Ugyanezt mondom, az ateizmus az istenben való hit hiánya, vagy ennek a hitnek elutasítása, nem ugyanazt jelenti, mint tagadni valamit. Másrészt ez egy nagyon átfogó kép, lehet árnyalni, hogy tulajdonképpen mit is értünk alatt, egy biztos, nem tagadást. -
Andrevv #289 "Az ateizmus az isten, istenek vagy más természetfeletti lények létezésébe vetett hitet elutasító eszmei irányzatok csoportja."
"Atheism is, in the broadest sense, the absence of belief in the existence of deities." -
Irasidus #288 A szekularizáció nem azt jelent, hogy nem fogadjuk el a másik hitét, és az ateizmus sem istentagadást jelent. -
Andrevv #287 Tudom miről van szó, mindenki védi a saját elméletét és mindenki más hülye, főleg aki hisz Istenben. Ezt hajtogatod egyfolytában. Éljen a tudomány világa, mindenki más aki más értékek alapján él, akik csak használják a tudomány adta dolgokat de nincsenek tisztában mindennel és közben úgy élik az életüket, hogy tiszta lélekkel halhassanak majd meg, azokkal mi legyen? Inkább rohadjanak meg mert olyasmiben hisznek ami szerinted nem létezik? Jól van, megértettük. De azért engedd meg másnak is, hogy téged nézzen hülyének.
A hit mint filozófiai fogalom:
A hit ismeretelméleti értelemben kijelentések, elméletek olyan elfogadását (vagy tagadását) jelenti, melyek közvetlen és azonnali igazolása semmilyen módon – sem érzékileg, ill. tágabb értelemben tapasztalatilag, sem logikailag – nem lehetséges. Az elfogadás tehát a teljes „racionális” bizonyítás hiányában, esetleg – de nem feltétlenül – annak ellenére történik.
Tessék, talán az ateizmus nem illik a képbe? Az egész tagadáson alapul. Bizonyítsd be, hogy Isten létezik vagy nem létezik. Amíg ez nem történik meg, addig csak hiszed, hogy nem létezik.
"Politikáról pedig kb. nem volt szó"
Egy politikai cikk alatt kommentelsz, az egész még a témának megfelelően kezdődött, de szokás szerint megint átment a kedvenc témádba. -
dyra #286 Oké. Köszönöm a vitát. Elmondtam mindent. -
dyra #285 Milyen "ostoba magabiztosság"? Hol van ezekben a mondatokban olyan utalás, hogy én magabiztos vagyok? Mire jó a személyeskedni?
"Természetesen az egyetemen tanultak, nem csak, hogy ellenőrizhetőek, hanem ellenőrzik is őket."
És ha te elhiszed akkor az nem HIT alapú? Már a szó is úgy hangzik "HITeles forrás". Legközelebb úgy vitatkozunk, hogy előtte megegyezünk a dolgok jelentésében. -
Irasidus #284 De hit. Egészen addig amíg nem vagy képes ellenőrizni az állításait. Ne keverd már a tudást a hittel. Nem ugyanaz. És mivel nem vagy tisztában a hit fogalmával és működésével frankó el is hiszel mindent amit pl egy egyetem ad ki mert az "tudományos" és "visszaellenőrizhető". Igaz nincs rá lehetőséged de "biztos" úgy van. Nyugtatod magad, hogy csak tanulás kell hozzá. Na ne röhögtess. És akkor az utolsó pillanataidban nem fogsz "isten" felé fordulni? Nem marad benned semmi kétség hogy talán mégiscsak van isten?
Mindig bámulattal tölt el az ostoba magabiztosság, amikor valaki, aki nem járt egyetemre, megmondja, hogy tulajdonképpen mit is, és hogyan tanulnak ott. Az, hogy valaki csak a magolásig jutott el, és azt hiszi az a tanulás, elborzaszt. Természetesen az egyetemen tanultak, nem csak, hogy ellenőrizhetőek, hanem ellenőrzik is őket.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2019.02.27. 06:05:28 -
TokraFan #283 "Egészen addig amíg nem vagy képes ellenőrizni az állításait"
Tehát akkor szerinted csak hisszük, hogy van gravitáció, csak hisszük, hogy az atom létezik? Annak ellenére, hogy napi szinten láthatod, tapasztalhatod a gyakorlatban, tényszerűen igazolva? Rendben, akkor holnap bátran ugorj ki az ablakon, mert nem hiszel Newtonnak és Einsteinnek! Hidd azt, hogy nincs gravitáció, mi a fenének hinnél az okosabb emberek felfedezéseinek, méréseinek, a nyilvánvaló bizonyítékoknak! Bár akkor majd bizonyítást nyer számodra is, hogy buta voltál, de neked az már késő lesz sajnos. Vagy sétálj oda egy radiaktív fűtőelemhez és hidd azt, hogy semmi bajod nem lesz! Ellenőrizni előtte nem tudod, nem vagy sugárbiológus, tehát nehogy elhidd az okosabbnak! Te akard megtapasztalni! Menj oda, próbáld ki!
Egy nagyobb összeget teszek rá, hogy fejvesztve menekülnél ha adott lenne a lehetőség, és eszedbe nem jutna besétálni egy kiégett szigeteletlen radioaktív fűtőszál mellé.
A másik oldalról mormolj el két imát, hátha az segít. Senkinek nem segített még, de lehet, hogy neked majd fog.
imádkozz akkor is, ha mondjuk nincs eső hónapokon át, hátha attól majd elered. Az okosabbja addig is beizzítja a tényszerűen létező és működő elektromos szivattyút és elkezd szépen öntözni a folyóból. Te majd éhen halsz, ők nem.
Ha rajtatok múlna, még mindig abban a hitben léteznénk, hogy a villámokat egy fiktív mesehős szórja...szerencsére azonban, nem rajtatok múlik. Hiába minden erőszakos, agresszív hittérítési szándék, a valóságot már nem tudjátok eltorzítani.
Ha vakaki itt bárminek az elején van, az sajnos Te vagy! Semmiről nem tudsz semmit, éppen azért marad számodra a hit az egyetlen, mert ahhoz nem kell tanulni semmit, pár meseköny nézegetésén kívül nincs vele több feladat!
"Nem marad benned semmi kétség hogy talán mégiscsak van isten?"
Milyen isten? Nincs is definiálva! Mi, vagy ki az az "isten"? Amit itt vizsgálni lehet, az maximum a különböző vallások által megálmodott istenkép! Ki így, ki úgy képzeli el, te ebben is beragadtál a keresztény vallásnál, de eléggé máshogy képzelik ezt a dolgot más kultúrákban. És azok is csak fikciók! Nem, nincs bennem kétség afelől, hogy az emberek által a különböző vallásos mesékben leírt, és általuk kitalált konkrét istenségek létezése kizárt! Létezhet ettől még valami aminek eddig nyomait sem láttunk, de az bizonyosan nem az, és nem úgy létezik, ahogyan akár a keresztyén vallási zagyvaságokban le van írva!
Végül, mint írtam, számos tudományos felfedezés kényszerítette már az egyházakat a vallási tanok folyamatos igazítására, de fordítva ez még soha, egyetlen esetben nem fordult elő! (kivéve persze, amikor kivégzéssel fenyegette az egyház a tudósokat, ha nem vonják vissza az egyházra veszélyesnek tartott felfedezéseiket)
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.02.26. 23:53:37 -
dyra #282 "Hiába nyomjátok ezt az erőlködést "a tudomány is csak HIT" című butasággal, természetesen ebben is _tényszerűen_, és bizonyíthatóan tévedtek!"
De hit. Egészen addig amíg nem vagy képes ellenőrizni az állításait. Ne keverd már a tudást a hittel. Nem ugyanaz. És mivel nem vagy tisztában a hit fogalmával és működésével frankó el is hiszel mindent amit pl egy egyetem ad ki mert az "tudományos" és "visszaellenőrizhető". Igaz nincs rá lehetőséged de "biztos" úgy van. Nyugtatod magad, hogy csak tanulás kell hozzá. Na ne röhögtess. És akkor az utolsó pillanataidban nem fogsz "isten" felé fordulni? Nem marad benned semmi kétség hogy talán mégiscsak van isten?
Orosz László remélem megvan ki ő. Az apja azt hiszem református lelkész volt. Ahhoz képest meglehetősen racionális figura lett.
Meg kell tapasztalni a dolgot különbem semmit nem tudsz róla. Aki nem próbált meg hinni istenben abból sosem lesz "jó" ateista. Honnan tudná mit tagad?
Te ennek a folyamatnak annyira az elején vagy mint én kb 10 éves koromban. Akkor mantráztam folyamatosan mekkora baromságok vannak a Bibliában és hogy a tudósok mindent be tudnak bizonyítani amit mondanak.
A hívőt nem érdekli. Az agyának a jobb agyféltekéjével képzeli el istent nem ballal. Ott pedig nem a racionális gondolatok hanem a hit, a remény, az ábrándozás és hasonlók vannak.
Isten létezését nem tudod cáfolni se bizonyítani. Se te se a tudományod. -
TokraFan #281 A 2 éves gyerek sem tud még számolni, de ettől még a matematika tényszerűen egy működő rendszer és nem HIT kérdése! Amikor a gyerek elkezdi tanulni, akkor pedig nem elhinnie kell amit tanult, hanem megérteni és alkalmazni, amivel maga is képessé válik az ellenőrzésére, ha úgy tetszik, bizonyítására! A komolyabb szinteken is ez van. Az evolúciót is ellenőrizheti bárki, ha veszi a fáradtságot és tanul! Akkor meg fogja érteni a DNS mutációt pl. Tanulás nélkül persze nem megy, de mint már írtam, a lustaság vagy gyenge szellemi képesség nincs hatással a valóságra. Attól, hogy valaki nem fogja fel a gravitációs törvényt -mert nem tanulta meg és nem is HITTE el, mivel hozzád hasonlóan, tévesen ezt is HIT-ként értelmezte-, még szét fog lapulni az aszfalton ha kiugrik a tizedik emeletről! A gravitáció az egyén tudatlanságától függetlenül is köszöni szépen, de pont úgy fog működni, ahogyan azt Newton, vagy később még pontosabban az Albert Einstein féle ált. relav. elmélete leírja!
És akkor most mutass egy vallásos baromságot, ahol a gyerek azt tanulja meg, hogyan lesz képes bizonyítani a mesében olvasott és ott tényként állított blődségeket? Megtanulja pl. szétválasztani a tengert egy bottal?
Meg kéne értened a tudományos módszertan lényegét és működését, amit láthatóan nem értesz. A tudományos felfedezéseket többezer kutató, fizikus, matematikus, mérnök és egyéb szakember ellenőrzi le! Nem neked kell, DE TE IS MEGTEHETED és megértheted, ha akarod! Más kérdés, hogy ehhez k*rva sokat kell tanulni! Fontos különbség a vallásokkal szemben, ahol se bizonyíték, se semmi nincsen, csak idejétmúlt babonás mesék halmaza, bármiféle ellenőrizhetőség, reprodukciós lehetőség nélkül.
Egy tudományos teóriát egészen addig nem fogadnak el tudományos tényként, amíg 100%-ban nem reprodukálható, nem ellenőrizhető le mások által is! A környezetedben is napi szinten találkozol bizonyítással, csak te nem veszed észre mert nem is érdekel! De attól még ott vannak! Működnek az eszközeid, a szondák eljutnak oda ahova küldjük őket, képesek vagyunk elektromos áramot termelni, a működő atomreaktor valóság, ahogy a legkülönbözőbb járművek és még milliónyi ponton tapasztalhatod meg magad is a bizonyítékokat. Ha nem lenne igaz mondjuk a relativitás elmélet, nem létezhetne pl. GPS sem.
Hiába nyomjátok ezt az erőlködést "a tudomány is csak HIT" című butasággal, természetesen ebben is _tényszerűen_, és bizonyíthatóan tévedtek!
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2019.02.26. 19:01:23 -
TokraFan #280 Esetleg ha vennéd a fáradtságot, és vissza olvasnál mondjuk 50 hozzászólást -ahogy illik-, hogy legalább halvány lila fingod legyen arról, miről van itt szó, mielőtt idehányod -az egyébként már részletesen kitárgyalt- butaságaidat az "ateista HIT" nevezetű nem létező marhaságról. Politikáról pedig kb. nem volt szó...És nem is fogok belemenni aktuálpolitikai kérdésekbe mert nem érdekel! -
TokraFan #279 
-
defiant9 #278 "hogy mindenki tartsa meg magának a hitét"
Ezzel egyetértek, a papok maradjanak a templomban, aki jószántából be akar térni annak nyitva a kapu, ne nyomuljanak rá az iskolás gyerekekre. -
Andrevv #277 Nahát, még mindig ezen vitatkoztok? :)
TokraFan-ra jellemző, hogy bármilyen témánál a vallásra lyukad ki. Olyan mint egy szektás aki mindenképpen le akarja beszélni az embereket bármilyen vallásról, hitről, már többször láttam akcióban.
Már elmondtam máshol is, hogy mindenki tartsa meg magának a hitét, az ateizmusát is. Nem hiszel semmiben, az is egy hit, ezt vallod, ez van, te se vagy különb mint más.
Politikáról vitatkozni csak akkor lehet, ha mindenki elfogadja, hogy az ideológiai megnevezéseknek nem föltétlen van köze az ideológiához. A "libsik"-nek nevezett csőcselék liberálisnak nevezik magukat, de egyáltalán nem úgy viselkednek pedig én szeretnék liberális lenni, de nem olyan mint amit a politikusok képviselnek igazából.