23
  • Irasidus #23
    "Ugye alapvetően a sötét anyag létezését abból feltételezik, hogy kimérték a több száz kilós súlyok betolásával egy fadobozba egy fellógatott kisebb tömegű rúd végein lévő golyópár elmozdulását, és kaptak ilyen 10 a mínusz hetediken Newtonos erőhatást. Az így kapott állandót meg behelyettesítették egy baromi komplikált feltételezett modellbe és az jött ki, hogy a galaxisok szétrepülnének a feltételezett tömegnél, tehát annak nagyobbnak kell lennie"

    Ritka zavaros írás. Ezt honnan szedted? Forrás?


    "Egyáltalán honnan tudják, hogy mekkora az Univerzum tömege, illetve a látható anyag által képviselt tömeg. Azt hogy adták össze? Mármint, hogy mennyi az összes csillag, feketelyuk (direkt írom egybe, mert számomra az angol nyelvtan által külön írt black hole nem felel meg a magyar nyelvtani szabályoknak.), bolygó, csillagközi por, csillag nélküli "bolygók", aszteroidák, üstökösök, és amit még kihagytam tömege, eloszlása "

    Kozmikus mikrohullámú háttérsugárzás felharmonikusaiból. Szívesen. Az univerzum tömegét, az anyag-energia arányt, és még számtalan más dolgot is meg lehet méri belőle. Szuper nem, hogy nem fedeztünk fel mindent, de még is tudjuk, hogy mennyi tömeg/energia mennyiség vár még felfedezésre? Szerintem igen. Csodás ez a tudomány, szerintem.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.12.04. 21:10:11
  • Irasidus #22
    "-gammakitörés lehetősége szintén a Tejútrendszerben-eddig úgy gondlták,hogy ez csak távoli galaxisokban lehetséges-"
    "a gravitációs hullámok észlelése és annak kiderítése,hogy ezeket nemcsak fekete lyukak kelthetik."
    -GRB-k és FRB-k felfedezése

    Ennek mi köze a sötét anyaghoz? Mert egyébként semmi.

    "-az LHC és az RHIC eredményei és tőlük még további eredmények várhatók,elsősorban az LHC-től-amit most tuningolnak még feljebb-
    Ezek az eredmények vagy módosítást igényelnek a most elfogadott Standard Modell-en vagy új modell felépítését teszik szükségessé"

    A részecskefizika standard modell, és a kozmológiai egészen más. Találd már ki miről hadoválsz légy oly szíves. Mert a sötét anyag kutatásának csak egy szelete a részecskefizikai okokok.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.11.21. 22:41:29
  • Irasidus #21
    "Arra kanyarodnék vissza,hogy a sötét anyag létét először a látható galaxisok radiális sebességéből feltételezték."

    És itt leragadtál? Mert mintha említettem volna egy másik lehetőséget is, de van még:

    - gravitációs középpont
    - gravitációs lencse
    - galaxis halmazok radiális sebessége
    - kozmikius mikrohullámú háttársugárzás
    - strukturák kilakulása
    - ütköző galaxisok
    - csillagok sebességeloszlása
    - Ia típusú szupernóva távolságmérésből kiszámítható tömegmennyiség
    - barion akusztikus oszcillációk
    - vöröseltolódás
    - Lyman-alpha anyagmennyiésg mérés

    "Arra kanyarodnék vissza,hogy a sötét anyag létét először a látható galaxisok radiális sebességéből feltételezték. Ha bejön egy azóta felfedezett és addig nem látott galaxis a már látott mellé,akkor máris van egy másik magyarázat a látott galaxis radiális sebességére:az addig nem látott galaxis kölcsönhatása."

    1. Hol jött be? Ki, hol mérte ki, hol publikálták ezt? Vagy csak a te fejedben létezik? Csak mert a sehol nem hoztak ki ilyet, de ha úgy érzed te tudni véled a nagy igazságot, mutasd már ki. Mert egyenlőre csak azt látom, hogy te hülyének nézel mindenkit, miközben nálad semmi nincs ezen kívül.

    2. A valóság ezzel szemben az, hogy egy másik galaxisnak árapályere van, ami azt jelenti, hogy az egyik felét a galaxisnak jobban vonzza mint a másikat. Kepler törvényei meg vannak? Ezzel szemben nem ezt az árapályerőt látjuk a forgás esetében.

    "De az észlelési technikák fejlődése és az AI-k által végzett adatfeldolgozás több olyan eredményt hozott,melyek zavarba ejtőek:"

    1. Szintén első kérdés, ki, hol mondta ezt? Ki hol publikálta? Vagy ez is csak a te fejedben létezik?

    2. Utálom magamat ismételni, de úgy látszik betonból van a fejed. Az eddig talált összes égitest, hidrogénfelhő elenyésző a sötét anyag mennyiségéhez képest. Még ha milliárdszor ennyit találnánk se közelítené meg a sötét anyag mennyiségét.

    3. Tudjuk, hogy vannak hiányzó valódi tömegek, ezt szintén a mikrohullámú hátérsugárzásból tudjuk. Ezt a még tömeget hozzáadva, tehát a még fel nem fedezett égitestekkel számolva, sem éred el a sötét anyag mennyiségének a 0,01 százalékát sem.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.11.21. 22:38:50
  • jovokutato #20
    Arra kanyarodnék vissza,hogy a sötét anyag létét először a látható galaxisok radiális sebességéből feltételezték.
    Ha bejön egy azóta felfedezett és addig nem látott galaxis a már látott mellé,akkor máris van egy másik magyarázat a látott galaxis radiális sebességére:az addig nem látott galaxis kölcsönhatása.

    De az észlelési technikák fejlődése és az AI-k által végzett adatfeldolgozás több olyan eredményt hozott,melyek zavarba ejtőek:
    -első generációs csillag a Tejútrendszerben
    -gammakitörés lehetősége szintén a Tejútrendszerben-eddig úgy gondlták,hogy ez csak távoli galaxisokban lehetséges-
    -sötét anyag nélkül galaxisok
    -ahol eddig csak 5 galaxist láttak,most hirtelen 70 lett
    -az eddig még nem látott hatalmas kiterjedésű hidrogénfelhők
    -a gravitációs hullámok észlelése és annak kiderítése,hogy ezeket nemcsak fekete lyukak kelthetik.
    -GRB-k és FRB-k felfedezése
    Érdekes,hogy a GRB-ket az atomrobbantásokat figyelő műholdak fedezték fel először..
    -az LHC és az RHIC eredményei és tőlük még további eredmények várhatók,elsősorban az LHC-től-amit most tuningolnak még feljebb-
    Ezek az eredmények vagy módosítást igényelnek a most elfogadott Standard Modell-en vagy új modell felépítését teszik szükségessé
  • VolJin #19
    Ugye alapvetően a sötét anyag létezését abból feltételezik, hogy kimérték a több száz kilós súlyok betolásával egy fadobozba egy fellógatott kisebb tömegű rúd végein lévő golyópár elmozdulását, és kaptak ilyen 10 a mínusz hetediken Newtonos erőhatást. Az így kapott állandót meg behelyettesítették egy baromi komplikált feltételezett modellbe és az jött ki, hogy a galaxisok szétrepülnének a feltételezett tömegnél, tehát annak nagyobbnak kell lennie. Egyáltalán honnan tudják, hogy mekkora az Univerzum tömege, illetve a látható anyag által képviselt tömeg. Azt hogy adták össze? Mármint, hogy mennyi az összes csillag, feketelyuk (direkt írom egybe, mert számomra az angol nyelvtan által külön írt black hole nem felel meg a magyar nyelvtani szabályoknak.), bolygó, csillagközi por, csillag nélküli "bolygók", aszteroidák, üstökösök, és amit még kihagytam tömege, eloszlása. És ezt hogy lehet belerakni úgy egy egyenletrendszerbe, hogy annak a jóslatai ne térjenek el a valóságtól? És mi van akkor, ha az efegyenlőnagygészeremegyszeremkettőperernégyzetnél bonyolultabb a gravitáció erőhatásának a képlete?
  • Irasidus #18
    Az eredeti témához sincs köze, mert egy távoli galaxissal, gázfelhővel nem tudod megmagyarázni, hogy miért nagyobb a galaxisunk tömege. Tényleg nem sikerül megérteni az eloszlás, és mennyiség fogalmát? Magyarul nem ott van, és nem akkora tömegről van szó, több száz nagyságrenddel kisebb a tömegük mint a keresett mennyiségű anyagnak! Plusz, ebben a galaxisban is van sötét anyag, amivel nem magyaráztad meg a sötét anyagot, csak újabbat adtál hozzá az eddigihez. És a gravitációs kölcsönhatás, mint az árapályerő, perturbáció, gravitációs súrlódás, stb. és a tömeg nem ugyanazt jelenti a fizikáikban, ezek nem szinonímiái egymásnak, és senki nem keveri össze őket (ár aki érti, miről van szó).

    Az adatbázisok átnézésén túl, az látottak értelmezése is a tudomány feladata. Így lehetséges csillagfejlődést megmagyarázni különböző korú csillagokból, a galaxisok fejlődését, vagy a világegyetem fejlődését. Ezt hívják Standard Kozmológiának, vagy koincidencia modellnek. Ez egy leíró modell, ami azt jelenti, hogy megfigyeléseket összegzi. Így, bár nem fedeztük fel az összes csillagot, galaxist, de hibatáron belül tudjuk a nagyságrendi mennyiségüket. Ebből elenyészően keveset fedeztük még fel, a sötét anyag egy plusz ezen feléül. Honnan tudjuk? Létezik egy olyan tudományág, hogy Megfigyelési-Kozmológia. Ennek egyik eredménye a kozmikus mikrohullámú háttérsugárázás. Ennek felharmonikusaiból tudjuk a világegyetemben keletkezett tömeg, energia mennyiségét. De azt is meg lehetett mondani, hogy mekkora arányban van anyag, sötét anyag, és energia a világegyetemben. Egyenlőre nincs olyan ok, felfedezés ami ezt a tudást semmisé tenné. Ma már többet tudunk mint gondolnád.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.11.17. 12:23:56
  • jovokutato #17
    Azokhoz semmi,de az eredeti témához van.
    Egyre több,eddig nem látott hagyományos objektumot találnak meg az észlelési technika fejlődésével és azzal,hogy AI-k nézi át a hatalmas adatbázisokat.
    A nagy kiterjedésű eddig nem látott hidrogénfelhők+ez a felfedezés lehet, hogy módosításra kényszeríti a sötét anyagról alkotott elképzeléseket.
    Egy eddig nem látott galaxisnak nem kicsi a tömege és az eddig nem látott galaxisok pedig kölcsönhatásban vannak a már látott galaxisokkal.
    Kiderülhet,hogy a sötét anyag eddig nem látott "hagyományos"anyag.
  • Irasidus #16
    Mond csak és ennek az új galaxisnak mi köze van a Tejútrendszer tömegéhez, vagy a többi galaxiséhoz? Mond csak, mit nem értesz azon, hogy nem ott van, és nagyságrendekkel nagyobb tömegről beszélünk?
  • jovokutato #15
    http://www.origo.hu/tudomany/20181113-hatalmas-szellemgalaxist-eszlelt-a-gaia-a-tejutrendszer-peremen.html

    Újabb példa arra,hogy ahogy fejlődik az észlelési technika és az AI miatt az adatfeldolgozás,egyre több eddig nem látott hagyományos objektumot fedezünk fel.
  • Irasidus #14
    A probléma ezzel a mondattal, az, hogy a galaxis forgása nem 1 sebesség, hanem egy eloszlási függvény, ugyanis egy olyan tömeg-testről beszélünk aminek a centruma más sebességgel forog, mint a széle, vagy a halo, és így tovább. Ennek az eloszlási értékének km/s/mpc mértékegysége ami nem sebesség mértékegysége, mivel az ugye km/s lenne. De még nagyobb gond, hogy itt keveredik a mérés gyakorlata, az ebből számított tömeg értékével. Ugyanis, bárhogy csűrjük a szót, a lényeg, hogy a mért tömege nagyobb, a látható tömegéhez képes, ami nem egy fogalom, amit be kell vezetni. És itt ez a lényeg, nem az, hogy a galaxis hogyan forog, hanem mekkora a tömege, amit többek között ebből is ki lehet számítani. Még egyszer: tömeget másképpen is lehet mérni, például egy másik galaxis gravitációs kölcsönhatásával, vagyis spektroszkópiával, aminél hullámhosszokat kapsz, λ aminek megint csak nincs köze a sebességhez.

    "Ez miert is baj? Tobb egyszeru magyarazatunk is van, amik kulon kulon nem magyarazzak a sotet anyagot, de egyutt akar mar magyarazhatjak is. Miert is van kizarva ez a lehetoseg? "

    Nincs kizárva, csak ezen az úton a nehezen, vagy egyáltalán nem tud elindulni.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.10.24. 21:54:52
  • Sequoyah #13
    Sok elméleti kutató mutatott be olyan elméleteket, amelyek szerint a sötét anyagnak több típusa létezik. Viszont ha a sötét anyag több össze nem függő alkotóelemből áll, minden egyes alkotóelemnek külön eredetmagyarázata lenne, ami nagyon összetetté tenné a modellt.


    Ez miert is baj? Tobb egyszeru magyarazatunk is van, amik kulon kulon nem magyarazzak a sotet anyagot, de egyutt akar mar magyarazhatjak is. Miert is van kizarva ez a lehetoseg?
  • Sequoyah #12
    Inkabb a fogalmazasa teves, legalabbis felreertheto. De az egesz kommentjenek csak akkor van ertelme hogy ha a "galaxis sebessege" alatt a forgasi sebesseget erti, szoval feltetelezem, hogy igy ertette. Ekkor viszont lenyegeben helyesen irta amit irt, csak a csillagaszati terminologiatol all kicsit messze:)
  • Irasidus #11
    Rosszul tudod, vagy téves a megfogalmazásod. A galaxisok mért tömege nagyobb, a látható tömegéhez képest, és nem sebességük nagyobb. A galaxisok tömegét lehet megmérni, többek között a galaxisok forgásából, az úgynevezett rotációs görbéjéből megállapítani (és még számtalan más módon is), ami nem egy bevezetett dolog, hanem galaxis tömege Klikk. A HALO, illetve MACHO tényleg nagyobb mint várták, viszont a látható anyag tömege (beértve a hideg és molekuláris hidrogéngázt is) nagyságderekkel kisebb mint a galaxis teljes tömege. Visszatérve az idézett cikkre, sehol nem írják, hogy ez lenne a sötét anyag. És nem azért nem írják, mert ilyen hülyék, hogy nem tudnak logikus párhuzamot vonni (...mint te...), hanem, sem a tömege, viselkedése, elhelyezkedése nem egyezik a sötét anyaggal. A cikkben leírt anyag nem láthatatlan, hiszen ultraibolya tartományban világit. A cikk címe félrevezető, és ostoba, mert valójában nem hátalatlan, csak nem látható fényben világít, de nagyon is részt vesz az elektromágneses kölcsönhatásban.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.10.18. 22:26:56
  • jovokutato #10
    Kiegészítés:
    http://www.origo.hu/tudomany/20180906-meg-mindig-nem-tudjuk-mi-alkotja-az-univerzum-kilencvenot-szazalekat.html
    http://www.origo.hu/tudomany/20181015-az-univerzum-lathatatlan-tunemenye.html

  • jovokutato #9
    Ha jól tudom,a sötét anyag fogalmát azért vezették be,mert a látható galaxisok sebessége túl nagy a látható tömeghez képest.Ez csak azzal magyarázható,hogy kell lennie vmilyen láthatatlan anyagnak ahhoz,hogy a mért sebességgel keringjenek a galaxisok.
    Ezt a felismerést ráadásul a galaxisok külső régióinak sebessége alapján tették.
    Több galaxis vizsgálatakor is kiderült,hogy a haloja jóval nagyobb az eddig látottnál..
    Az idézett cikk pedig éppen ezen régió körül fedezett fel eddig nem látott nagytömegű anyagot.
    Ezért jogos a felvetés,hogy ez lehet a magyarázat a hiányzó tömeg problémájára és egyúttal a sötét anyagra is.

    Sötét anyag alatt azt az anyagot értjük,amely láthatalan,de éppen a gravitációs kölcsönhatása miatt mégis jelt ad magáról.
    A cikkben leírt felhők eddig láthatalanok voltak és kölcsönhatásban vannak a galaxisok külső régióival,tehát azon régióval,amelynek nem várt sebessége alapján jutottak el arra a megállapításra,hogy kell lennie egy eddig láthatatlan anyagnak.
    Ebből kiindulva eddig ezek a felhők a legjobb jelöltek a sötét anyagra.



  • Irasidus #8
    Szöszenetek.

    By: Ostoros: "Mérési hiba. :D"

    Nem mérési hiba, ugyanis nem egy mérésről van szó, és nem egyféle módszer van a kimutatására. Csak a felsorolás betöltené a képernyőt, hogy hányféle módszer van rá. A világegyetem alapvető működését befolyásolja, ez nem mérési hiba. Már csak azért sem, mert a mérési hibát ki lehet deríteni.

    By: duke :"Valojaban korrektebb lenne ismeretlen gravitacios forrasnak nevezni, mert osszesen ennyit tudnak rolla."

    Ennél egy kicsit többet tudunk róla. Tudjuk vizsgálni a sűrűségeloszlását, a gravitációs súrlódását, és ma már azt is tudjuk - mikrohullámú hátérsugárzás felharmonikusaiból - hogy biztos, hogy részecskékből álló anyagról van szó. Továbbá tudjuk a gravitációs kölcsönhatását vizsgálni más égitestekkel, égítestcsoportokkal.

    By: Macropus Rufus :"olyan nincs, hogy csak tömege van és anyaga nincs? Ez legalább olyan furcsa felvetés mint az, hogy van egy anyag ami igazából nincs is, mivel nem mérhető közvetlenül, nem látható, nincs semmi amivel reakcióba lépne, csak közvetve "mutatható" ki stb.. "

    Annyiszor beszéltünk róla, és elszomorít, hogy gyakorlatilag semmire nem emlékszel a beszélgetéseinkből...

    1. Rengeteg anyag van ami nem mérhető közvetlenül (szinte csak ilyen van). Ilyen anyag a már jól ismert neutron is, és a részecskék jelentős többsége. Csak azt tudjuk mérni ami pozitív vagy negatív töltéssel rendelkezik... Ugye milyen fura ez a neutron, még közvetlenül nem is lehet kimutatni, nem is látod, és megnyalni sem tudod? De azért létezik ugye?

    2. A fizika elég régen eljutott a "hiszem ha látom", illetve "csak az létezik amit meg tudok fogni" elvtől, a valódi megismerésig. Einstein óta - az anyag a fizikában nem azt jelenti, hogy valamilyen részecskéből áll. A mágneses mező is anyag, mint ahogy a rugóenergia is, vagy bármilyen tetszőlegesen választott energia. De van más példa is a fizikában erre, nem egyedülálló. A fekete lyukak közepén, ma úgy gondoljuk, hogy anyag nélküli gravitációs - potenciális - energia van. A virtuális részecskék szintén csak helyzeti energiából állnak, sőt a helyzeti energiájuk is nulla.

    3. A látás nem tudom mióta fizikai kritérium, de remélem ha annyit mondok csak: a levegő is láthatatlan, talán egy kicsit elgondolkodtat. Másrészt az, hogy valami nem vesz részt az elektromágneses kölcsönhatásában (mert ezért látod), az szintén nem fizikai kritérium, és nem is egyedülálló a fizikában. Ilyen a jól ismert neutrínó is, ami "semmivel" nem lép reakcióba. Amúgy a részecskék többsége nem lép reakcióba "semmivel".

    4. Ha a reakcióba lépést, alapvető köleshatásnak gondolod (remélem), akkor van a egy jó hírem gravitációs kölcsönhatásba lép. Nincs a fizikában arról szó, hogy mind a a négy alapvető kölcsönhatásban részt kell venni valaminek. Akkor gyakorlatilag a fél (egész) világ nem létezne. Eleve nonszensz elvárás, mert miért is? Szerintem ez még mindig a hiszem ha látom, fogom akkor van elv. Óvoda, csak ennyit mondok.
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.10.17. 12:16:52
  • Irasidus #7
    Az idézett cikknek köze sincs a sötét anyaghoz. Egyrészt ez galaxisközi híg hidrogéngázról szól szól, a sötét anyag meg leginkább a galaxisokban (kulcsszó! --->) koncentrálódik leginkább. Másrészt a tulajdonságai sem olyanok mint a sötét anyagnak. És utolsó sorsban, a tömege nem egyezik a hiányzó anyag tömegével.

    Plusz egy. A sötét anyag nem misztikus, csak valahogy nem találkoztál egy jó összefoglalóval, hogy tulajdonképpen mit is értünk sötét anyag alatt.
  • jovokutato #6
    Egy hír,amely szó szerint új megvilágításba helyezi a sötét anyagot:
    http://www.origo.hu/tudomany/20181015-az-univerzum-lathatatlan-tunemenye.html
    Nem biztos,hogy a sötét anyag annyira misztikus..
    Ahogy fejlődik a műszerek érzékenysége,úgy találnak meg eddig láthatatlan galaxisokat és gázfelhőket,amiknek ugye tömegük is van
  • Sequoyah #5
    Ez attol fugg, hogy hogy definialod azt, hogy "anyag".
    A standard model szerint valami vagy anyag, vagy interakcio (magyarul fermion es boson). A gravitacio pedig az anyagnak a tulajdonsaga, nem az interakcionak.

    Szoval ha barilyen uj, tomeggel, es igy gravitacioval rendelkezo reszecskefajtat talalnak, azt a fermionok koze kell majd besorolni. De valoszinuleg meg ha valami uj es egzotikus dologrol van is szo, az beillesztheto lesz a mostani standard modelbe.
  • Sequoyah #4
    Ez csak egy nev, ne gondolj tul sokat bele. A definicioja pedig semmiben nem ter el attol amit te is irsz, hogy ismeretlen gravitacios forras.

    Egyebkent ennel mar sokkal tobbet tudnak rola. Ismerik a termeszetet, az eloszlasat az univerzumban, es egy csomo mindent mar ki is zartunk.
  • Macropus Rufus #3
    olyan nincs, hogy csak tömege van és anyaga nincs? Ez legalább olyan furcsa felvetés mint az, hogy van egy anyag ami igazából nincs is, mivel nem mérhető közvetlenül, nem látható, nincs semmi amivel reakcióba lépne, csak közvetve "mutatható" ki stb..
  • duke #2
    "A sötét anyag valószínűleg ötször gyakoribb,"
    Valojaban korrektebb lenne ismeretlen gravitacios forrasnak nevezni, mert osszesen ennyit tudnak rolla.
  • ostoros #1
    Mi a sötét anyag?
    Mérési hiba. :D