117
-
bundasjezus #37 A természet pontosan érti, hogyan működik az agy. A természet nem csinál feleslegesen semmit. A folyamatok a természetben is az energiaminimum irányába törekednek. Ha valami evolúciós szempontból nem előnyös, az kirostálódik rövid úton. Egy olyan nagy energiaigényű és komplex szerv, mint az agy, csakis jól definiált célok mentén jöhetett létre.
Valójában mi nem értjük a természetet, de kellően arrogánsak vagyunk, hogy fölé helyezzük magunkat. -
bundasjezus #36 Én nem vártam el semmit. Te hoztad fel a repülés sebességét. Egy légynek manőverező képességre van szüksége, nem 900 km/h-s sebességre. Miért is kellene ilyen gyorsan repülnie bárminek is a természetben? Ellenben meneküléskor a manőverezés életmentő lehet.
Azzal pedig, hogy rovarméretben képesek vagyunk elérni a rovarok képességeit, azzal pedig nem értem mit akartál mondani. Lemásoltuk a természetet, ennyi. Ettől még repülés szempontjából nem értünk el áttörést. -
paragic #35 A természet sem érti hogyan működik az agy, mégis képes volt létrehozni: Nekünk ehhez képest reális esélyünk van, hogy megértsük a működését. És nincs is szükségünk egy teljes agy lemásolására, aminek a nagyobb része felesleges a vezetéshez. Sőt még agyra sincs szükségünk, bármi megteszi helyette, ami jobban tudja elvégezni a feladatot. -
bundasjezus #34 Egyébként az önvezetésnek a kötött pályás közlekedésben és a mezőgazdaságban tényleg van létjogosultsága. Ezeken a területeken tökéletesen be is váltak. Mindent a helyén kell kezelni. -
#33
Igen, de az ember nem manőverképességre gyúr mikor messzire kell repülni..
BTW légy méretben képesek vagyunk elérni ár a rovarközelit szóval újabb mellé...
Ez a kommented is szart a fizikára, mert 900 km/h mellett cm-es fordulósugarat elvárni röhejes, fajlagos paramétereket kellene talán nézni...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2018.08.07. 14:49:10 -
bundasjezus #32 Nem repül olyan gyorsan, de egy egyszerű légy manőverezési képessége fényévekkel előtte jár bármilyen ember alkotta tárgy képességeinek.
Kiegészítenélek: a vita arról megy, hogy ember által alkotott szerkezet a mindennapi közlekedési szituációkban jobban vezet, mint az ember. -
#31
És nem is repül egyik állta sem olyan gyorsan, mint ember által alkotott szerkezetek. A vita meg arról megy, hogy ember által alkotott szerkezet jobban vezet, mint az ember.
Azt sem értetted meg, hogy mi volt a komment jelentéstartalma.. -
bundasjezus #30 Persze, ha úgy állunk hozzá egy problémához, hogy miért nem lehet megoldani, nem pedig úgy, hogy hogyan lehet megoldani, akkor valóban ilyen következtetésre juthatunk. -
bundasjezus #29 A természet nem képtelen volt létrehozni a kereket, hanem nem volt rá szüksége. Forgószárnyat és sugárhajtóművet sem hozott létre. Mivel nem voltak utak, így kerekekre sem volt szükség. Egyenetlen talajon, mászáshoz, kapaszkodáshoz, terepakadályokkal tűzdelt környezetben futáshoz/meneküléshez a kerék nem előny, hanem hátrány. Ennyi a magyarázat. -
#28
A természet képtelen volt létrehozni kereket, az ember megcsinálta. Innentől fogva röhejes az érvelésed. -
#27
Nem csinálnak ilyen tesztet és a teszteken lehet csalni vagy simán megkenni az embereket rendszerben. -
bundasjezus #26 A természetnek ehhez évmilliókra volt szüksége. Ahhoz, hogy olyan célhardvert és szoftvert tudjunk alkotni, ami képes helyettesíteni minket az autóvezetésben, ahhoz az kellene, hogy megértsük, az emberek/az emberi agy hogyan működik. Amíg ez nem megy, addig csak egy olyan dobozt fogunk létrehozni, ami valaminek a hatására valamit csinál, látszólag úgy működik mint mi, valójában viszont nem is hasonlít ránk. Ez viszont nem fejlődés, hanem pótcselekvés. -
bundasjezus #25 A felelőtlen viselkedés kiszűrhető pszichológiai teszteken. Ha egy rendőrnek, katonának pszichológiai alkalmassági vizsgát kell tennie, akkor egy sofőrnél sem lehetne ez akadály. A dühös őrülteket, akik tanknak használják a kocsijukat miért is kellene a többi közlekedő közé engedni? Aki fegyverrel hadonászik egy bevásárlóközpontban, azt sem dicsérik meg.
Normális, egészséges társadalomban nincs olyan, hogy felelőtlen közúti viselkedés. Persze ez utópia. De megint csak azt tudom mondani, ne a hülyékhez kelljen alkalmazkodni. Egy felnőtt ember jusson már el odáig, hogy képes felelősségének teljes tudatában közlekedni egy autóval. Aki erre nem képes, az ne lázadozzon, hanem változtasson.
Nincs is szükség arra, hogy egy sofőr emberfeletti képességekkel legyen megáldva. A közúti szituációk 99%-a megoldható képzettséggel és rutinnal. A maradék 1%-ban meg a szerencse és az ösztönök segítenek, vagy a gyűrődő zóna. De ezen az önvezető autó sem tud segíteni.
Nem kell átterelni tömegeket tömegközlekedésre. Főleg nem ott ahol nincs hagyománya, vagy földrajzi adottságok miatt nem lehetséges. Azokkal kell kezdeni valamit, akiknek nem való a közlekedés. -
paragic #24 "Nem hiszem, hogy egy önvezető autó képességei valaha is elérik, meghaladják egy átlagos sofőr képességeit."
Mert hogy ennek milyen akadálya van? Ha a természet random mutációkon keresztül le tudott programozni egy olyan biológiai algoritmust, ami véletlenek sorának köszönhetően eljutott arra a szintre, hogy képes autót vezetni, akkor miért olyan valószínűtlen, hogy tudatos tervezéssel olyan célhardvert és célszoftvert hozzunk létre, ami jobban tud vezetni, mint mi, akiket az evolúció egyáltalán nem erre optimalizált?
Ennek a totális szkepticizmusnak semmi értelme. -
paragic #23 Semmilyen képzés nem segít a felelőtlen viselkedésen.
De még ha valami hiper-szuper képzést is sikerülne kitalálnod, akkor sem tudnál egy bizonyos szint fölé menni, ugyanis az emberi hardvert nem tudod upgradelni. Egy emberi sofőr soha nem fog 360 fokban látni pl.
Na és hogy akarsz olyan országokban tömegeket átterelni a tömegközlekedésre, ahol az nem létezik. Az amerikai kontinensen pl. és Ausztráliában? -
bundasjezus #22 Nyilván felmenő rendszerben lehetne csak bevezetni, tehát aki jogsit készül szerezni, azt érintené. Ugyanakkor szigorított közúti ellenőrzésekkel és évenkénti orvosi és pszichológiai vizsgálatokkal is ki lehetne szűrni azokat, akik fokozottan veszélyesek a többi közlekedőre.
Azt kell látni, hogy össztársadalmi érdek, hogy ne haljanak meg emberek értelmetlenül az utakon. A személyes érdekek, pl. hogy nehezebb lesz jogsit szerezni, törvényhozói szinten nem kell, hogy érdekeljenek senkit.
Ha van baleseti helyszínelő ismerős, érdemes néha beszélgetni vele. Utána kétszer is meggondolja az ember, hogy érdemes-e belemenni egy kockázatos előzésbe vagy két sör után volán mögé ülni.
Friss jogsisként volt szerencsém érzékenyítő előadáson részt venni rendőrségi közlekedésbiztonsági rendezvényen. Ott a leszakadt fejektől a szétroncsolódott testekig volt minden. Egy életre belevésődik az ember agyába. Persze, kényelmetlen dolgok ezek, de megfelelő társadalmi figyelemfelhívás keretében sok életet meg lehetne menteni. Mint mindenhez, ehhez is szándék és elhatározás szükséges. -
fonak #21 Biztos lennének támogatók, de a többség csak addig helyeselné, amíg biztos lenne benne, hogy őt nem érintheti személyesen a dolog, nem fogják berendelni őt is egy PÁV szintű vizsgálatra, ahol aztán megbukik. Szerzett jogokat kompenzáció nélkül visszavenni egy demokráciában necces, meg lehet tenni persze kisebb csoportokkal (mondjuk 38 évesen nyugdíjas rendőrök és katonák jogainak elvétele), de ha túl nagyra nő a csoport akkor már nem vállalná be egy választott kormány. Persze lehetne próbálkozni propagandavideókkal stb. hatni az emberekre, mint pl. a dohányzásellenes kampányoknál... -
#20
rgr -
#19
+1
Pont ezt gondolom én is. Amíg nem használjuk ki a vezetés támogató rendszerekben rejlő lehetőségeket, addig fölösleges hülyíteni az emberek valami nem létező technológiával, indokolatlan elvárást kelteni a piacon.
Szigorításokkal is egyetértek, ültem már mata részeg, vagy zéro forgalom mellett is maximálisan bizonytalan kezdő vagy idős sofőr mellett. Akkor nem féltem, ma már tudom, hogy indokolatlanul.
Az emberi kreativitás azonban határtalan, valszeg a fiatalok majd megtalálják azokat a dolgokat is, amivel pár évtized múlva egy addigra talán megfelelően biztonságos önvezérlő kocsival is halálos balesetet tudnak okozni. Pl. féktávon belül beugrálásos videók. -
bundasjezus #18 Lázadás törne ki azok között, akik feltétlenül élni akarnak a jogaikkal, a rájuk érvényes kötelezettségekkel viszont nem kívánnak élni. Azok viszont, akik voltak szenvedő alanyai közúti balesetnek, netán veszítették el szeretteiket emiatt, teljes mellszélességgel támogatnák az ötletet.
Ha boldog-boldogtalan nem fogyaszthat alkoholt, drogot, nem használhat fegyvert, akkor autót vezetni miért lehet mindenkinek? Az autóbirtoklás nem csak az előnyökről és a hátrányokról szól. Arról szól, hogy ha autóba ülünk, nem biztos hogy élve oda is érünk, ahova terveztünk menni. Tudom, hogy ez a mai világ arról szól, hogy le kell kiskorúsítani az embereket és minden felelősségvállalástól mentesíteni kell őket, de azért ennek is van határa. A sofőrök túlzott kockázatvállalása pedig jellemhiba, ami kiszűrhető, kezelhető, fejleszthető. Szóval először a fejekben kellene rendet tenni és utána sokkal könnyebb lesz rendet tenni az utakon is. -
fonak #17 Megnézted a lent linkelt videót? Vagy mondjuk láttál pár elriasztó videót, ahol a Tesla az út szélét sem ismeri fel, és lemenne a padkára vagy a szembesávban akar közlekedni, mert kopott a felfestés az úton? :) A Google és egyéb propagandaállításokat azért nem árt fenntartással közölni, azt is kihagyták a közzétett adatokból, hogy hányszor kellett beavatkozni a sofőrnek olyan okból, ami szerintük irreleváns volt, mert nem láthatta előre az önvezető szoftver. Ráadásul ezek a pl. magyarországi valósághoz képest laboratóriumi körülmények között készültek... -
#16
Nem lázadás lenne, hanem leállna az élet, mert szállítani és mozogni kell és a közösségi közlekedés nem képes megoldani minden feladatot és közösségi teherszállítás meg nincs... Nem, a csomagküldő szolgálat és posta nem az... -
fonak #15 Ha jelentősen megszigorítanád, hogy ki vezethet (tehát mondjuk a kiadott jogsik felét bevonnák, ahogy elképzeled), akkor kb. lázadás törne ki, nem lenne tömegtámogatása, legalábbis érzésem szerint (a többi országban is jellemzően hasonlóan könnyű jogsihoz jutni, sok helyen még könnyebb is, mint nálunk). Van egy hallgatólagos közmegegyezés arról, hogy szinte mindenkinek (tehát leszámítva pl a vakokat, akiknél nyilvánvaló, hogy nem kaphatnak jogsit) megengedjük, hogy vezessen, és ezzel élvezhesse az autóbirtoklással járó előnyöket (mozgásszabadság, kényelem), cserébe bevállaljuk, hogy bizonyos szintű kockázattal jár mindenki számára a közlekedés, amely kockázat statisztikailag azért nem túl nagy. A komoly balesetek jelentős részénél amúgy sem a vezetni tudás hiányossága vagy a rossz látás, reflexek az ok, hanem a sofőrök túlzott kockázatvállalása... Amit nem lehet kiszűrni egykönnyen. Szóval komoly szigorítás akkor elképzelhető, ha megjelennének az elérhető önvezető egyéni járművek.
Utoljára szerkesztette: fonak, 2018.08.07. 13:42:20 -
bundasjezus #14 Az álomvilág az, amikor komolyan elhisszük, hogy pár évtizeden belül önvezető autókkal járunk majd munkába.
A sofőr képességeinek objektív méréseihez egy objektív, jól kidolgozott követelményrendszert kell kidolgozni, aminek van egy alsó határa, amit meg kell ugrani. De ez az alsó határ nem azt jelenti, hogy kettessel átcsúsztam a vizsgán, jó sofőr vagyok, hanem azt, hogy akkor tényleg jó képzettséggel rendelkezik az adott sofőr.
Igen, elvenném sok embertől a jogsit. Napi szinten tucatszor szörnyülködök azon, hogy a szembejövő autós tekintetét nem látom, mert Jucikával flörtöl éppen messengeren. Erre a problémára pedig nem az önvezető autó a megoldás... -
#13
Te valami álomvilágban élsz.
A kérdésed kicsit vicces, mert akkor te magad sem tudod objektív paraméterek szerint megítélni egy sofőr képességeit, de azért simán elvennéd a jogsit az emberektől... -
bundasjezus #12 Ha A pontból B pontba történő közlekedés nem megy probléma mentesen egy sofőrnek, akkor a sofőrt kell képezni, nem pedig önvezető autót kell építeni.
Egyébként is, mi számít átlagos/képzett/kiváló képességű sofőrnek? Ez milyen standard? Miért tekintjük fixnek egy sofőr képeségeit? Mi egyszerűbb: továbbképezni a sofőröket, vagy kiváltani őket önvezető autókkal? Miért nem az az első reakció, hogy a járművezető képzéseket fejlesszük, modernizáljuk és olyan tudást adjunk a tanulóknak, amivel biztonságosan képesek lesznek közlekedni a jövőben?
Nem vagyok technika ellenes. Sőt. Mérnökként imádom a műszaki csemegéket. De az önvezető autó számomra a vezetéknélküli telefontöltő szintjén van, amit vezetékkel kell bedugni a konnektorba. Egyszerűen a közlekedési balesetek csökkentésére nem az önvezető autó jelenti a kézenfekvő megoldást.
Utoljára szerkesztette: bundasjezus, 2018.08.07. 13:15:18 -
#11
Az utolsó bekezdésed sofőrrel még zárt pályán sem igaz. Ennek fényében elég érdekes, amit írsz... -
bundasjezus #10 A személyeskedést tartsuk meg azoknak, akik érvek mentén nem képesek vitázni.
Lehúztam pár évet az autóiparban üzemmérnökként a gyártásban és ott is az volt a tapasztalatom, hogy sok problémát technikai megoldással akartak erőszakosan megoldani, holott a problémában érintett melósok véleményét meghallgatva, kizárólag a gyártási folyamat módosításával megszüntethető volt a probléma. Viszont az nem volt látványos megoldás, nem lehetett "eladni" cégen belül, ezért mindenféle hiper-szuper, amúgy teljesen használhatatlan gépeket építettünk be a gyártás segítésére.
Itt ugyanezt látom. A közlekedést, mint folyamatot kellene kezelni és nem mint műszaki problémát. Ezért a felmerülő problémákat is ennek megfelelően kellene kezelni.
Egy önvezető autó akkor fog problémamentesen A-ból B-be eljutni, ha kötött pályán közlekedik, pályáját nem keresztezi forgalom, szintbeli különbség van a pályája és a környezete között, a környezeti hatások pedig minimálisan befolyásolják a menetidejét. Ilyen közlekedési mód már létezik, vasútnak hívják. -
#9
A jelenleg ismert statisztikák szerint már most hülyére pofozzák az átlagsofőrt.
Az én érzésem az, hogy te valami fantasztikus sofőrnek hiszed magad és ebből extrapolálsz... -
bundasjezus #8 Hogy mire lehetnek képesek a jövőben az önvezető autók, az egyelőre fikció. Kutatni kell a témát, fejleszteni kell, mert profitálhat belőle a társadalom, még ha nem is születik belőle önvezető autó. Egy átlagos (nem kiváló!) képességű sofőr érti, hogy mi történik körülötte a forgalomban. Ok-okozati összefüggések felismerésével döntéseket hoz. Az önvezető autó viszont valószínűségek és szenzoradatok alapján modellezi a körülötte lévő valóságot, majd hoz döntéseket. Nem hiszem, hogy egy önvezető autó képességei valaha is elérik, meghaladják egy átlagos sofőr képességeit.
Az önvezetés amúgy is egy olyan fogalom, ami csak akkor értelmezhető, ha a közlekedésben résztvevők (babakocsit tologató anyuka, bicikliző kisgyerek, cekkeres nagyik, 40 tonnás kamion, részeg/álmos/drogos boyracer stb.) 100%-a önvezető. A 0%-tól a 100%-ig tartó átmenet káoszt eredményez. -
#7
Mert még a legjobb sofőrök átlaga sem látszik megközelíteni azt, amire az önvezető autók képesek lehetnek. -
bundasjezus #6 Nem látom az önvezetés értelmét. Egy nem létező problémára adott megoldásnak tartom.
A közlekedési balesetek csökkentésére nem az a megoldás, hogy minden járművezetésre alkalmatlan embert önvezető autóba ültetünk, hanem az, ha bevonjuk a vezetői engedélyüket. Tudomásul kellene venni végre, hogy a járművezetés veszélyes üzem, a jármű rossz kezekben fegyver lehet, hatalmas felelősséget jelent és meg lehet benne halni. A vezetői engedélyhez jutást a fegyvertartási engedélyhez hasonló szigorral kellene kezelni.
Miért ülünk fordítva a lovon? Miért a járművezetésre alkalmatlan hülyékhez kell alkalmazkodnia az értelmes többségnek? A járművezetés nem alanyi jog. Nem önvezető járműveket kell fejleszteni, hanem tisztességes és szigorított feltételekhez kell kötni a vezetési engedély megszerzését. Magyarul meg kell rostálni a jövőbeli sofőröket. Aki vezetés közben álmos, részeg, telefont nyomkod, stb. az legyen tisztában vele, hogy kattan a bilincs adott esetben.
Nyilván ez nem politikailag korrekt vélemény. Hiszen ebben az esetben a járművezetők felét azonnal el lehetne tiltani a vezetéstől. Mégis azt gondolom, hogy jelenleg a közlekedésben túlságosan nagy a különbség a sofőrök képességei között. A tapasztalatlan friss jogsistól, a vak 70-es apókán át, a részeg utcai versenyzőkig mindenki képviselteti magát a forgalomban. Nem önvezető autó kell a fenekük alá, hanem meg kellene határozni és be kéne tartatni egy komoly követelményrendszert, amit ha valaki nem tud teljesíteni, akkor az ne ülhessen a volán mögé.
Aki meg mindenáron közlekedni akar, de nincs meg a kellő önkritikája és nincs a környezetében senki, aki szólna neki, hogy haver, inkább áramot vagy bevásárló kocsit vezessél, annak továbbra is ott a busz, a taxi vagy az Uber. -
#5
A cikk címe hosszútávon lehet, hogy rohadtul nem lesz igaz. Mert, ha önvezető autók tömegesen lesznek car sharinggel, akkor akár 50-90%-kal kevesebb új autóra lehet szükség. Na, abból nem lesz nagy pörgés még akkor sem, ha ezek kihasználtság nő. Mo esetében konkrétan recesszió jönne egyes ágazatokban, de olyan, amit a világ nem látott még. -
fonak #4 Ezt gondold át, ha így van miért nem nyüzsögnek már most az önvezető járművek legalább a legfejlettebb országokban?
Az ember reakcióideje valóban nem mérhető a gépéhez, az is igaz, hogy a gép nem bambul el, nem hagy ki a figyelme stb. de vannak egyéb gondok....
Utoljára szerkesztette: fonak, 2018.08.07. 09:55:13 -
gaszton421 #3 AZt hogy az emberi sofőr által gond nélkül értelmez minden szituációt talán gondold át, a tavalyi évben azt hiszem 1,2 millió halálesetet írtak a balesetek rovására, az önvezetés a mostani, embrionális állapotában is jobb arányokra képes. az ember ugyanúgy szenzorfüggő (a szem a fül is szenzor ráadásul nem tökéletes az esetek nagy többségében, s az emberi helyzetértkelést is nagyban befolyásolhatják olyan dolgok mint a kialvatlanság, másnaposság, vagy szimplán máshol jár a sofőr esze. Ezek jó részét pont a szenzorok, (megfelelő redundanciával) és az AI, (ami abszolút ellenálló a fentemlített problémákra) pont kiköszöbölhetik. Nem egy olyan világban élünk ahol a szinte tökéletesre csiszolt emberek által irányított jármű forgalmat egy sokkal rosszabb, kevésbé megbízhatóra akarunk cserélni, hanem pont fordítva. A közúti közlekedés jelenleg több embert öl meg évente mint a háborúk, úgy hogy van mit rajta javítani. -
Ender Wiggin #2 már hogy lenne egyértelműbb? ott vannak a motorok, melyek nem autonómok, ellenben azonos utakat használnak. vagy gondolod, hogy betiltják őket? és van van 4 milliárd jármű. szerinted hogy lesz azokból autonóm? törvénybe iktatják, hogy 10000 dollárért az 1500 dolláros vasat át kell alakítani, vagy betiltják a használatukat? a teljes Földet figyelembe véve, hány országnak van ehhez infrastruktúrája? mert ugye a szerencsétlen autonóm jármű csak ott megy realíve hiba nélkül, ahol van szép egyenes autópálya, felfestés, nem esik eső, vagy hó, nincs kátyú stb. és hány év, mire az önvezetés ténylegesen potens lesz, nem az a balfasz szezor- és AI függő valami, ami képtelen előrelátni, vagy értelmezni hétköznapi szituációkat, amivel az emberi sofőr nap, mint nap találkozik, és semmilyen gondot nem okoz? amit kínál a fenti írás, az kb. a távtaró tempomattal meg a vészfékasszisztenssel elérhető cél. -
duke #1 Egyertelmu, hogy meg fog szunni ez az eszelos kaosz amit ma kozlekedesnek neveznek. Ezred annyi baleset, kisebb energia felhasznalas mellett gyorsabb kozlekedes, a parkolasi problema megszunik. Es joval nagyobb tavolsagrol is megoldhato majd a napi ingazas. Felertekelodnek a varosoktol tavoli elneptelenedo telepulesek.