30
Tényleg a napenergia forradalma zajlik? Nézzük meg, mit mutatnak a statisztikák.
-
#30
Napenergia topik
Ezt zárom. -
#29
A szénerőűvek bővüléséről miért nem teszel be statot? Érdekes módon minddig csak olyan összehasonlításokat kommentelen a hívők, amin nem látszik az, hogy mekkora szarok ezek.
A szél + nap németeknél 80 GWe felett van, ami a német fogyasztási csúcskapacitást meghaladja. Ehhez képest a kettő együtt nem termel 20%-ot és az áram ára ismert.
Már ezeket a számokon látszik, hogy hóttfelesleges erőlködni. Ez nem fog menni. Ja, és mindez úgy, hogy semmiféle kiegészítő beruházást nem csináltak és a szomszédok nélkül nem menne. Tehát, ha pl. ha a cseh vagy a lengyel grid a némethez hasonló lenne, akkor itt havi szinten lenne blackout.. -
ManfredMacx #28 India után egy kínai statisztika:
2018 első negyedévében 9.65 GW-tal bővült a kínai napenergi kapacitása. Ez 22%-kal nagyobb növekedés mint az előző év azonos időszakában.
Ami külön érdekes, hogy a bővülés 80%-át, 7.68 GW-ot decentralizált (többnyire háztetőkre szerelt) kiserőművek adták, ami duplája a tavalyi mennyiségnek, míg a nagyobb projektek száma jelentősen csökkent.
A teljes kínai naperőművi kapacitás így a 2017 végi 130 GW-ról 140 Gw-ra nőtt, ami a világ teljes kapacitásának körülbelül 1/3-át adja.
Hogy kontextusba helyezzük ezt a 10 GW-nyi bővülést:
- ez közel annyi, amennyit 2017-ben összesen telepítettek az Egyesült Államokban
- közel fele annyi, amennyit összesen telepítettek Indiában
- 32-szer több, mint amennyit összesen telepítettek Magyarországon
- Megegyezik azzal a mennyiséggel, amit Németország az elmúlt 5 évben telepített.
-
#27
Ez attól függ, hogy hogyan akarsz számolni.
1. Van beépített teljesítményre árad. Ezt könnyebb szerválni, mert az erőművek árát még többnyira hajlandóak leírni és azt, hogy mennyi a névleges max. kapacitás. Ebből lesz fajlagos telepítés és tudsz mellétenni load factorral fajlagos áramárat.
2. A másik fordítva, amikor mindenféle bekamuzással benyögik azt, hogy mennyibe kerül a napáram. Hogy hogyan hozzák ki, azt nem kötik az orrodra. (Hadoválnak összevissza, mert a német áramár nem viccből olyan magas, amilyen...) -
Xsillione #26 A csúcsteljesítményre lehet megadni egy szénerőmű árát, mert 90% feletti rendelkezésreállást tud, vagy egy atomerőmű esetében, mert szintén tudja ezt, vagy egy vízerőműnél, mert tervezhető a rendelkezésre állása, és általában 60%-80% közötti, ha jól tervezték meg. Viszont a naperőműveknél ez 14%-20%, ott csúcsteljesítményt megadni érdemben hazugság. Hazugság, mert ötször-hatszor annyi napelemre lesz szükség, plusz komoly kiegyenlítésre majd valaki által, valamilyen áron. Nem szokták emlegetni, ám most épp kaliforniában vannak érdekes helyzetben, a naperőművek által napközben termelt áram miatt a szénerőművek áramára felment (este azokkal működnek, ám ha nappal nincs átvátel, akkor még az alapköltséget továbbra is fizetni kell, így az esti áramár szépen felment, ezt nem vesszi senki figyelembe a naperőmű költségében, pedig annak hatása.)
Utoljára szerkesztette: Xsillione, 2018.05.22. 15:50:45 -
#25
40 GWe körüli kapacitás van Németországban. Németország a 47 és 54 szélességi körök között van északi féltekén (kevésbé napos, mint a déli), India a 8 és 28-dik között. Még így is csak ezt kapod. -
ManfredMacx #24 Valószínűleg ezért nem épülnek Németországban naperőművek. Mert az évi pár százalékos növekedés India 90%-ához képest csak helybenfutás. -
#23
Ezzel még a német áramár mellett még mindig nem éri meg letenni kötelező átvétellel sem...
Kettőt találhatsz, hogy ott miért olcsóbb...
Mondom, hiábavaló próbálkozás az egész... Nem tudom, hogy a számok alapján miért olyan nehéz ezt elfogadni. -
ManfredMacx #22 Az árakat a csúcsteljesítményre jutó egységár alapján szokás összehasonlítani, mivel az, hogy ténylegesen mennyit termel, az elhelyezéstől függ. -
Xsillione #21 Az nem tud 1 kW-t, 1 kW csúcsteljesítményt tud, egyenteljesítményben talán eléri 200 W környékét. -
ManfredMacx #20 Ami az árat illeti, 60-70k rúpia ($900-$1050 + Áfa) + Áfa áron már lehet találni ajánlatokat 1 kW-os rendszerekre, támogatás nélkül. -
#19
Egyetlen ilyen táblázat sem tartalmazza azt, hogy a kötelező átvétel hatása az mi az árra nézve... Az áram ugyanis olyan termék, aminek az ára azt is tartalmazza, hogy mikor állítják elő. Más a kiegyenlítő import áram és más a zsinóráram ára és ezek igénye eltérő időben... -
ManfredMacx #18 Ezek a grafikonok azt mutatják, mennyivel drágább vagy olcsóbb egy új naperőműben termelt áram egy új szénerműben termelt áramhoz képest. Ez megmagyarázza az indiai boomot.
![]()
-
#17
Az ugye megvan, hogy az általad betett diagramok azt mutatják, hogy a költséghatékonyság kb. elérte a maxot..? Ezzel van 1600-2000 USD/kWe telepítési költség, vagy efelett. A piaci áramárral, de még kötelező átvétel esetén a támogatás nélküli piaci alapú üzem valahol 400 USD/kWe táján lenne. Ennyiből a szállítás, alapanyag és összeszerelés sem jön ki, nemhogy a gyártás... Ipari mennyiségben gyártják őket, nem lesz olcsóbb érdemben már sőt, drágul is már az erőmű maga az acél a beton és a munkaerő árai miatt az erőmű, de a német bukta után a kínaiak emeltek 10%-ot egyből.
A Nap éjszaka soha nem fog sütni és a teljesítménysűrűség adott. ---> Marhaság az egész, abba kéne hagyni végre ezt a marhaságot. 0 állami támogatást és a kötelező átvételt esetleg meg lehet hagyni. (Az önmagában brutális támogatás.) Ha így nem épül, akkor nem épül. IJ.
(Ez igaz a szélerőműre is.)
-
ManfredMacx #16 A hatásfok és az ár változása:
In the 21st century, the efficiency continues to rise and and the future forecast shows that there are no signs that the efficiency would stop increasing. In addition, the cost of solar energy has been decreasing.
![]()
![]()
"a hatásfokkal az üzemidő hogyan változik?"
A panelek általában nem úgy romlanak el, hogy egyszer csak nem működnek, hanem évente csökken a kapacitásuk egy bizonyos százalékkal. Az iparági gyakorlat szerint a gyártók 20-25 év garanciát vállalnak arra, hogy egy bizonyos százalék fökött marad a teljesítmény. Ez a szint általában 80-85% között van.
A degradáció átlagos mértéke az NRL számításai szerint évi 0.5% körül van, ez azonban a technológiától és a gyártótól függően változhat. A legtöbb technológia esetén az elmúlt évtizedekben csökkent a degradáció mértéke.
![]()
Összefoglalva: az ár és a degradáció csökken, a hatásfok nő.
Utoljára szerkesztette: ManfredMacx, 2018.05.21. 19:59:39 -
Xsillione #15 "($1/Watt)"
És ezt mégis hol és ki tudja neked? Egy négyzetméter napelem csúcsteljesítménye lehet 400 watt (vagy több), ám az egyenteljesítménye közelebb lesz a 40 watthoz, azaz 40 dollárból kéne kihozni az a napelemet (telepítéssel együtt), viccnek jó, csak gyakorlatban nem létezik.
"Szeinted a három országban (Kína, India, USA) kb. hány százalékon fog tetőzni az aránya?"
10% felett katasztrófális kovetkezményekkel bírna, jelenleg németeknél a legnagyobb a napenergia, ami valós értékek esetében akár 3%-4% is lehet, persze a habos mesét nyomató zöldek verik az asztalt a 20%-30%-s értékkel, csak simán hazudnak. -
#14
Az a topik általános napenergia topikká vált nagyon, nagyon régóta...
Nem tudom megjósolni, hogy egy eleve balfasz dolog hol tetőzhet... (Lásd kriptovaluták, stb.)
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2018.05.21. 15:11:38 -
ManfredMacx #13 Azért nyitottam külön topikot, mert a másik a házi rendszerekről szól, jobb ha a kettő külön van, mivel elég sok országos statisztikát fogok posztolni, és nem akarom eltéríteni a hobbisták fórumát.
A címben feltett kérdésre tehát megérkezett az első állásfoglalás. Szeinted a három országban (Kína, India, USA) kb. hány százalékon fog tetőzni az aránya? -
#12
Az egész topik felesleges. Olvasd végig az atomenergia és a másik napos topikot.
Meg ezt a linkgyűjteményt.
A napenergia a XXI. század egyik legnagyobb humbugja a szélenergiával együtt. A szél talán még határeset, de hogy a naperőmű nem környezetvédő, az ziher. Több kárt hoz, mint hasznot pusztán technikailag.
Azt a bullshitmítosz és propaganda, ami meg köré épült az 1000%, hogy káros.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2018.05.21. 13:49:40 -
ManfredMacx #11 Mielőtt keresztre feszítenél: ott volt a válaszomban, hogy "számomra" off, ez azt jelenti, hogy, a témán belül bármiről lehet beszélni, én azonban biztos hogy nem fogok tudni mindenre válaszolni, majd talán másvalaki tud. Engem elsősorban a termelési statisztikák érdekelnek, ami kevésbé érdekel (így értettem, hogy számomra off), hogy mi mennyibe kerül, mi mennyire versenyképes, vagy hogy minek mennyi a CO2 kibocsátása.
És valóban nem vagyok szakértő, nem tudok szakmai válaszokat adni, a topicot azért hoztam létre, mert egy ideje hobbi szinten figyelemmel kísérem a statisztikákat, gondoltam kiposztolom őket ide, hátha mást is érdekel, hány TWh volt a Kínai termelés vagy hány százalékát adja brit termelésnek a napenergia.
És ugye azt is írtam, hogy ezek nagyon jó kérdések, ezért aminek tudok utánanézek. Ezzel sem azt sugalltam, hogy nem akarok kínos kérdéseket. Remélem, így már érthető volt.
A többi kérdésednek is utána fogok nézni, mert nagyon érdekesek, tegnap is sokat tanultam Indiáról.
Megtudtam például azt is, hogy az állam évi 3 mrd dollárral támogatja a fogyasztókat szociális alapon, ami úgy működik, hogy egy bizonyos mértékig ingyen kapják az áramot a rászorulók. Ezen kívül elég brutális támogatást kap a szén is, ami az áramtermelés javát adja. Ingyen árammal elég nehéz versenyezni.
Az is kiderült a statisztikákból, hogy a megújulók támogatásának aránya hozzávetőleg megegyezik a termelésben elért arányukkal. (Valószínűleg a napenergia ezen belül felülreprezentált)
Írd le nyugodtan az újabban felmerült kérdéseket, vagy tudok rájuk válaszolni, vagy nem. -
gafzhu #10 Sz.v.sz.:
1.) Vízerőművek -> napenergia, bevált, napszakfüggetlen.
2.) Szélerőművek -> napenergia.
3.) napelemek -> napenergia, ez a legdrágább, legkisebb hatásfokú
4.) naperőművek -> napenergia, drága, kísérleti
5.) fosszilis energia -> ez is napenergia, csak évezredekre visszamenőleg. Kérdés, hogy a visszatermelése mennyire tart egyensúlyt a kitermeléssel és a salak mennyire árt a világunknak. -
Irasidus #9 Ha jól értelek, nem vagy szakértő, és nem is tudsz a kérdéseimre felelni. Viszont nem tudom miért offtopic? Tettél állításokat, amire én kérdéseket tettem fel. Az offtopic akkor lenne, ha egészen másról beszélnék, szerintem. És egy kérdés, szerinted az jó válasz, vagy egyáltalán válasznak minősül, ha megismétled a mondatot? Mert szerintem nem. Tulajdonképpen mi lenne számodra on-topic? Kérlek vázlatosan írd már fel, hogy miről lehet itt beszélgetni veled, mert nekem úgy tűnik, csak akkor on-topic ha valaki egyetért veled, vagy nem tesz fel kínos kérdéseket, amire nem tudsz válaszolni. Kérlek cáfolj meg, és írd le mi on! Mert eddig nem igazán kaptam egyetlen kérdésemre sem választ, csak több kérdésem lett. Ez így nem megvitatása a dolgoknak, ez csak kibújás a vita alól.
"A 2015-ben végzett becslés szerint ezzel a kb. 20%-os támogatással válnak versenyképessé a háztartási kiserőművek."
Tehát támogatással működőképes. Vagyis úgy éri meg, ha valaki a többlet árat kifizeti, amit valaki adó formájában befizet. Ettől még nem lesz olcsóbb, azzal ugye tisztában vagy?
"Ahogy az előkészítő dokumentumban fogalmaztak: "
Ez nagyon jó, csak éppen nem látni, mire alapozzák ezt. Állami támogatásra?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.05.21. 10:27:31 -
ManfredMacx #8 Az előző hozzászólásból még kimaradt, hogy az állam a fosszilis energiahordozókat is támogatja: kb 19 milliárd dollárral 2016-ban.
-
#7
1. Felesleges volt új topik.
2. Egyértelműen semmiféle forradalom előtt nem állunk.
3. A láthatáron nincs semmi, ami kicsit is értelmessé tenné a napenergiával való szórakozást.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2018.05.20. 23:28:18 -
ManfredMacx #6 Ezek nagyon jó kérdések, és nem vagyok szakértő a témában, valamint számomra kissé offtopic, de amire tudok megpróbálok válaszolni, ha nem is egy hozzászólásban, hanem ahogy időm engedi.
Kezdeném a második kérdéscsoporttal:
2012-ben még mindig 300 millió vidéki indiai élt áram nélkül, noha már évtizedek óta létezett kormányzati program a villamosításra. A folyamat felgyorsítására a kormány újabb programokat indított, melyek támogatják a helyi bioenergia, a szélenergia és a napenergia fejlesztését.
A 2010-ben indított Jawaharlal Nehru National Solar Mission (JNNSM) program 20 GW napelem telepítését irányozta elő 2022-ig. Ezt a számot 2015-ben 100 GW-ra növelték.
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!Ahogy az előkészítő dokumentumban fogalmaztak:
"Secondly, and even more significantly, the price per kWh of solar energy declined
spectacularly, by over 60%, in the same period. Through intense competition among bidders,
these auctions, conducted at various times by the central government and state governments,
succeeded in driving down the price per kWh in India from Indian Rupees (INR) 17.9 per kWh
in 2010, to INR 7 in mid-2015, and to below INR 5 by the end of calendar year 2015. Such
rapidly falling, competitively discovered prices provided further confidence to the government
that in future there would be a much-reduced need for price support in the form of “viability gap
funding” (VGF) rapidly falling prices per kWh meant that much larger amounts of solar
generation would be “affordable” to the government because future auctions would require only
minimal VGF to become competitive with thermal power"
A JNNSM rendelkezik egy másik céllal is, ami 40 GW-nyi kiserőmű (rooftop solar) telepítését tűzte ki, melynek költségét kb 40 milliárd dollárra becsülték ($1/Watt) A Grid-Connected Rooftop Solar Program Project for India (GRPV) nevű támogatási program 2016-2020 között kb 800 millió dolláros keretből nyújt támogatást 4200 MW-nyi háztartási/intézményi kiserőmű telepítésére (kb $0.20/Watt). Direkt támogatásra (30%/70%, tartománytól függően) csak magánszemélyek és intézmények jogosultak, vállalkozások csak indirekt támogatásban részesülnek (pl. vámmentesség, halasztott adófizetés, adókedvezmény, stb.). Kötelező átvételi ár a szolgáltatók számára nem létezik Indiában.
Itt két törekvés, úgy mint: villamosítás és klímavédelmi célok, találkozik a csökkenő árakkal.
A 2015-ben végzett becslés szerint ezzel a kb. 20%-os támogatással válnak versenyképessé a háztartási kiserőművek.
folyt köv.
Utoljára szerkesztette: ManfredMacx, 2018.05.20. 22:52:14 -
Irasidus #5 " hatásfoka lassan, de folyamatosan nő"
Kérdés 1: a hatásfokkal együtt a napelem ára is állandó, nő, csökken hogyan változik?
Kérdés 2: szintén a hatásfokkal az üzemidő hogyan változik?
" Indiában jelenleg a panelek 5-10%-a van háztetőkön"
Kérdés1: azért mert sok helyen nincs más mód áramhoz jutni, vagy mert megéri?
Kérdés2: valamilyen direkt vagy indirekt formábban van állam támogatás van a napelemeken?
Kérdés3: tisztán üzleti alapon, állami támogatás nélkül mennyibe kerülne?
"Harmadszor: Indiában 280 000 km2-nyi sivatag van."
Tény: éjszaka nem süt a nap, tehát év és napszakfüggő a hatásfok, vagyis az áramot tárolni kell.
Kérdés1: hogyan tárolsz ipari mértékű energiát?
Kérdés2: nem minden ország rendelkezik sivataggal, vagy magasabb szélességi körön laknak, és kisebb országban laknak, azok mit csináljanak?
"új technológiák olyan felületeket is termelésbe foghatnak, amelyek ma még nem triviálisak, pl. üvegfelületek perovskite segítségével."
Kérdés: ezen új technológiák ára, egyezik a sima napaelem árával?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.05.20. 16:54:47 -
ManfredMacx #4 Itt a következőket kell figyelembe venni:
Először is: a panelek hatásfoka lassan, de folyamatosan nő. Ha 15%-ról 18%-ra nő a hatásfok, máris 17%-kal kisebb a helyigény.
Másodszor: Indiában jelenleg a panelek 5-10%-a van háztetőkön, ugyanakkor Kínában az előző negyedévben már 4-ből 3-at háztetőkre telepítettek, az indiai kormány is ezt tekinti követendőnek, így várhatóan itt is nőni fog az arány.
Harmadszor: Indiában 280 000 km2-nyi sivatag van.
Negyedszer: új technológiák olyan felületeket is termelésbe foghatnak, amelyek ma még nem triviálisak, pl. üvegfelületek perovskite segítségével.
Ezeknek a faktoroknak annyi lehetséges kombinációja van, hogy ember nem tudja megmondani, 10 év múlva hol mennyi napelem lesz Indiában. Épp ezért minden ilyen számítás csak ködszurkálás, én ezért is maradnék inkább a statisztikák elemzésénél.
A 20 éves élettartam is elég pesszimista, ezek a panelek a videó készítésekor már 33 éve működtek. -
Xsillione #3 1300 TWh -> 0,15 TW =150 GW
1 M2 napenergia 1400 W a Föld-Nap távolságban, azaz egy KM2 esetében 1400 MW = 1,4 GW, azaz mintegy 100 KM2 elég lenne India ellátására, csakhogy:
60% légköri elnyelés, így mintegy 300 KM2 kell már
Éjszaka még ott sem süt a nap, és az idő jelentős részében felhős az ég, vagy csak rossz a besési szög, így négyszerezhetjük, 1200 KM2, kezd szurreális lenni.
20% hatásfoknál jobbat nem tekinthetünk normálisnak (közelebb volnánk a 15% esetében), ami ismét ötszöröz, 6000 KM2. Ekkor még nem beszéltünk a tárolás hatásfokáról (ritkán lesz jobb 50%-nál, inkább 20%-30%) és a többi problémáról, illetve arról, hogy üzemi jelleg esetében bizony 4-5 négyszetméter kell egy négyzetméter tényleges napelem felülethez, így a létesítmények területigénye lassan magyarország méretűek vagy nagyobbak, persze India bír ekkora területtel, csak kérdéses, hogy jó ötlet ezt elpazarolni ilyen célszerütlen energitermelésre, amikor van jobb helyette.
És ha ezt mind kihagyjuk (háztetőkre megy mind, bruhaha), mégis tényleg jó ötlet 6000 KM2 igencsak komoly technikát és szennyezést használó terméket felkenni egy ország energiaellátására? Aztán 20 év elteltével ismét, mert ezek bizony kopnak, nem örökéletűek, csak az elbontás költségét és következményeit soha sehol nem veszik figyelembe, mert jajdezöld, és biztos majd angyalkák fogják szétbontani. -
ManfredMacx #2 Már ki is jött a márciusi indiai statisztika, igaz két forrásból kellett összeollóznom őket:innen és
innen
A 2018 márciusára végződő 12 hónapban az indiai áramtermelés 1289 TWh, ebből a napenergia 25,8 TWh, a napenergia részaránya: 2,0%
Az előző 12 hónap során megtermelt 1243 TWh-ból 13,5 TWh volt a napenergia, amely 1,09%-os részarányt jelent.
A megtermelt napenergia mennyisége 91%-kal nőtt, a részaránya is közel megduplázódott mindössze egy év alatt.
![]()
-
ManfredMacx #1 A témát azért nyitottam, hogy az egyes országok, régiók és a világ napenergia termelésének számait, statisztikáit megvitassuk és utánajárjunk: tényleg egy forradalom közepén járunk?
Más energiaforrások statisztikáiát elsősorban a napenergiával összehasonlítva fogom nézni.
Ha a házi napelemes rendszered adatait szeretnéd közzétenni, annak már van saját témája, kérlek ne itt posztold.
A nem áramtermelési célú felhasználás szintén offtopic.
Mivel a világ egészére nézve nincsenek naprakész adatok, viszont Kína, India és az USA a világ áramtermelésének kb. a felét adja, elsősorban erre a három országra fogok koncentrálni.
