99
-
defiant9 #99 Nem teljesíted a gépek leszállítását, amiért nem kapsz egy petákot sem, ez üzlet...
Airbus száz darab személyszállító repülőgépre szerződött Iránnal, amelynek egyik első dolga volt a szankciók 2015-ös feloldása után új gépek után nézni, hiszen az ország a repülőinek nagy részét még az 1979-es forradalom előtt vásárolta. Az Airbus eddig csak 3 darabot szállított le a megrendelésből, -
ostoros #98 Sokféleképpen lehet felrúgni egy szerződést. Lehet nyíltan, mint az USA teszi. Meg lehet úgy is, hogy nem szólsz egy szót sem, csak nem teljesíted a rád eső részt, amíg a másik fél rúgja fel azt.
Az EU az utóbbit még bőven megteheti. És szerintem meg is teszi. De ne legyen igazam. -
defiant9 #97 De hát láthatod. Ha az EU csicskaként viselkedik akkor ugyanúgy kilép a korábbi alkuból mint az USA.
2018. május 17 - "Theresa May szóvivőjének tájékoztatása szerint a brit kormányfő, a német kancellár és a francia elnök ma abban állapodott meg a szófiai uniós csúcstalálkozón, hogy továbbra is érvényesnek tartják, ezért fenntartják az Iránnal 2015-ben kötött "
"Aktiválni fogja az Európai Bizottság azt az úgynevezett blokkoló rendeletet, amely megtiltja az európai cégek számára, hogy eleget tegyenek az Irán elleni amerikai szankcióknak. „Kötelességünk megóvni az európai vállalatokat (az amerikai szankciók negatív hatásaitól). Cselekednünk kell, és épp ezért péntek délelőtt aktiváljuk az 1996-ban született blokkoló rendeletet” - Juncker -
ostoros #96 Hiszem, ha látom. Addig csak szájal az EU meg tárgyalgat. Ahogy szokott. Majd évekkel később hoznak valami határozatot, amikor már minden véget ért. -
defiant9 #95 "Az EU meg egy csicska az USA mellett. És az is marad."
Hát az USA iráni atomalku felmondása kapcsán nem éppen ezt a csicska szerepet látjuk az európai aláírok részéről... -
#94
Nem mondjuk ki, de a nukleáris fegyver az abszolút terror fegyver. Nem az a lényege, hogy bevesd, hanem hogy birtokold. Sokkal hatékonyabb civil célpontok ellen, mint katonaiak ellen. Épp ezért az lehet, hogy nem is tudod elpusztítani, feltartóztatni velük az ellenséges katonai erőket, (nem véletlenül vonják ki a taktikai atomfegyvereket és váltják fel őket precíziós fegyverekkel), azonban hogy aránytalanul nagy civil veszteséget tudsz okozni az hótziher. -
defiant9 #93 De nem az a kérdés hogy van-e értelme ICBM-el háborút indítani, az a kérdés ha már a hagyományos háborúban vesztésre állsz akkor megnyomod-e az indító-gombot, illetve hogy ennek tudatában van-e az aki hagyományos(akár fejlettebb) fegyverekkel támadna rád.
Csicskának azért nem nevezném, de tény hogy külpolitikailag nem lenne racionális döntés visszautasítani egy olyan USA kérést ami egy távoli diktátor 'megregulázásról' szól. Ennek ellenére ez EU politika súlya a gazdasági súly arányában csökken nem csak az USA hanem Ázsia relációjában is. -
ostoros #92 Arra jó az atom, hogy mondjuk eltörölj egész hadseregcsoportokat a francba, igen. Na de arra, hogy az ellenfeled hátországát sorozd meg, arra bizony senki nem vevő, mert a válaszcsapás miatt a te hátországod is elpusztul. Ahhoz különben sincs szükség ICBM-re.
Az EU meg egy csicska az USA mellett. És az is marad.
-
defiant9 #91 "Az ICBM témához azért annyit hozzá kell tenni, hogy önmagában kevés, mert senki nem meri bevetni..."
Dehogynem merné, képzeld csak el hogy a NATO tankok már több száz kilométert nyomultak előre Moszkva irányába és biztosnak tűnik a vereség.
Miért nem nyomnák meg a gombot amivel 'döntetlen' lenne a háború kimenetele és a következő évtizedekben mindenki csak a sebei nyalogatásával lenne elfoglalva. Az ICBM birtoklása önmagában elégséges ahhoz hogy ne támadjanak meg ha mondjuk megszállod a Krímet, vagy Szíriában ne küldjenek rád robot-repülőgépet. -
defiant9 #90 Szankciók másért is járnak, pl. oroszoknak is jár a Krím megszállása miatt, elméletedből pedig az következik hogy ez már felesleges mert már rég lenyomták a szovjet blokkot. Venezuela alapvetően a nem ellentételezett államosításért kapja az USA-tól a szankciókat, bár a kommunikációban benne van hogy a "diktatúra, emberi jogok, blabla". Ha korrektül járt volna el Venezuela és kifizeti az államosított cégeket, vagy Oroszország nem szállja meg a Krímet akkor nem lenne semmiféle szankció. Egyébként egyhangú EU döntés nyomán mi is embargóval sújtjuk Venezuelát. -
ostoros #89 És Venezuela mióta parádézik atomrakétákkal? :D
A fegyverkezési versenyben igazad van, a szovjetek bolondok voltak, hogy belementek. De ettől még az is igaz amit én írtam.
Az ICBM témához azért annyit hozzá kell tenni, hogy önmagában kevés, mert senki nem meri bevetni... Vagyis kicsit olyan, mintha nem is lenne... -
defiant9 #88 "Ökörség. Te is tudod, én is tudom."
Logikátlan amit írsz, így pedig ez nem érv csak egy üres állítás. Én nem is így gondolom, pl. egész Afrikát leszarja a nyugat, nem akarnak ott sem lenyomni senkit. Ruszkik is elnyomoroghattak volna a kolhozaikban az idők végezetéig, csak a fegyverkezési verseny az egy spirál volt. A oroszoknak az lett volna a leghosszabb ideig életképes taktika ha 90+%-ban csak ICBM-ben gondolkodnak, az sokkal olcsóbban fejleszthető mint a hagyományos haderőnemek(egy szint után meg már nem is érdemes, mivel véges számú célpont van), a NATO pedig ugyanúgy nem merte volna megtámadni a VSZ-t, mert tudja hogy annak világégés a vége. Politikai-katonai vezetés persze ezt az egysíkú hadsereg modell nem tudta felvállalni, (esetleg eleinte még elhitték hogy győzhetnek ahogy a nácik felett) a verseny végét pedig nem látták előre. A világnak persze így lett jobb.
Egy ország esetén akkor vált a helyzet helyzet 'nyomjuk le be' amint elkezd atomrakétával parádézni (ma É-Korea, Irán), akkor rögtön jönnek a szankciók(ami ugyanúgy cocom lista), ezekbe az országokba nem szállítható csúcstechnika. -
ostoros #87 Az eladósodás totálisan szándékos volt. Már az eredeti hitelünk is totálisan szükségtelen volt. Az az egy milliárd dollár nem sokat jelentett az akkoriban száz milliárdra becsülhető magyar gazdaságnak. Ezt az adósságot a magyar jegybank ide-oda váltogatással szándékosan felhizlalta. A rendszerváltáskori adósság 80%-a árfolyam veszteségből adódott, és csak a maradék a kamat. Mert ezzel lehetett indokolni, hogy miért nem az eredeti tulajdonosok leszármazottai kapják vissza az elprivatizált vagyont. Mert ahhoz a komcsi felső vezetésnek nem fűlött a foga. Ezért eladósodunk és meg is van az indok: Mert az államnak "kell" a vagyonelemekért kapott pénz. Így lehetett elérni, hogy semmiért be lehessen vásárolni milliárdos vállalatokat azoknak akik olyan pozícióban vannak. -
ostoros #86 Ökörség. Te is tudod, én is tudom. Nem a haditechnika volt a lényeg, az csak a mese volt hozzá. Egyszerűen csak le kellett nyomni a szovjet blokkot, és kész. És ehhez nem a fegyverkezés megállítására volt szükség, hanem a lakosság átformálására, részben propaganda, részben gazdasági eszközökkel. Ami meg is történt. -
#85
Szerintem kicsit bonyolultabb a kép ennél a két számnál.
Azt is tegyük hozzá, hogy Magyarország 1981-82-ben csatlakozott az IMF-hez és a Valutaalaphoz. Majd pénzügyi szempontból szintén kiemelendő az adórendszer reformja 1987-ben. Az nyugati vezetésű pénzintézetek mára köztudottan az USA gazdasági hadviselésének eszközeinek is tekinthetők. Ami a magyar gazdaság adósság-spirába kerülésének ad egyfajta nemzetközi politikai narratívát.
Az adórendszer megreformálása pedig tovább erősíti azt a gondolatot, hogy a rendszerváltás nem egy egyszeri forradalmi esemény volt, hanem egy hosszú folyamat, amelyet bizony az előző rendszer vezetői terveztek és valósítottak meg. -
teddybear #84 Forintban is jó lesz?
1990-ben 1 386,1 milliárd Ft volt a teljes államadósság, ez az az évi GDP 66,3 %-a volt. (Ezt az összeget ~20 milliárd dollárra szokás számítani.)
Hozzá kell tenni, hogy ekkor a lakosságnak és a gazdasági vállalkozásoknak nem volt lehetősége közvetlenül felvenni külföldi bankoktól kölcsönt, amit most vagy beleszámolnak a teljes adósságállományba, vagy nem.
Az államháztartás adóssága 2016 végén 25 922 milliárd forint, a GDP 73,9 százaléka volt, a Nemzeti Bank jelentése szerint, ami vagy igaz, vagy megint csak trükközés a számokkal. -
Oliwaw #83 Irasidus: "A Kádár-korszak hiteleire" (aki egyébként igen háklis a standard-tól eltérő egyéb véleményekre )
"az ország el volt adósodva és a privatizációs bevételekből tömködték a költségvetési lyukakat"
Tehát leírhatná már valaki konkrétan, hogy mennyi is az az annyi, mondjuk 1989-ben és pl. most (államadósság dollárban).
(Csak hogy eleget tegyünk az egyesek által állandóan konkrét tényeket követelő nyomásnak (legyen ez egy vica versa elv (mint Occam-é)) ) -
defiant9 #82 "Na ehhez kell a szocializmus valamilyen formája, amit mi elvileg és gyakorlatilag sem tudunk már megvalósítani."
Ehhez elsősorban az kell hogy a nyugati vállalat oda akarjon menni, szinte 'bármilyen áron' akarja azt a piacot. A magyar piac nem ilyen a kínai viszont igen. Mi is hozhattunk volna ilyen törvényt, ez egy gazdasági szabály, nem kell hozzá állami tulajdonon alapuló szocializmus, kérdés persze hogy miből/kinek lett volna a vegyesvállalati apport amikor az ország el volt adósodva és a privatizációs bevételekből tömködték a költségvetési lyukakat, és ezzel persze nem vettek volna be az EU-ba sem mert több direktívát is sért. -
#81
Azért ebben a különbségben rendesen benne van, hogy ekkoriban a szoci országok gyak szétestek, Csehszlovákia osztódással szaporodott, Romániában forradalom volt, NDK megszűnt létezni, a SZU és Jugoszlávia szétesett. Az, hogy nálunk a rendszerváltás viszonylag csendesen zajlott le csak a szerencsének köszönhető inkább. Az Antal-kormány viszont a bénázás szuper attrakcióját mutatta be, még jó hogy egy taxisblokáddal megúsztuk, külpolitiai afférokba jobb nem is belegondolni. Nálunk is volt 30%-os infláció, meg amit akartunk. Mindennek a fő oka, hogy a tulajdonviszonyokat központilag és mondjuk út spontán megváltoztatták, lásd. spontán privatizáció, gyak vitt mindenki azt a gyárból, amit tudott (és ez többé kevésbé valahogy ma is így megy, vagy az emberek így képzelik el a kapitalizmust). Az a mélység, ahova ekkor a magyar gazdaság jutott, azért nem írható közvetlenül az előző szoci gazdasági rendszer hibáinak számlájára. Kínában ilyen dezintegráció viszont nem volt.
"Ezeket a munkakörülményeket még kelet-Európában sem vállalta volna fel senki, ahogy a pakisztáni vagy bangladesi órabérét sem akart senki ruhát varrni. Venni persze már mindenki olcsón akar."
Kínából átfuvarozni a terméket viszont nem olcsó. Ennek köszönhetően van ugye nálunk Audi, meg Opel, meg Merci gyár. Az élelmiszeripar legyalulásáról ne is beszéljünk, meg olyan szektorokról, amelyek szintén külföldi kézbe kerültek, de legalább még van némi termelés. Szal átlagban az a helyzet, hogy talán pont ott vagyunk mint most Kína.
A kérdés az inkább az, hogy hova a fenébe tűnt lassan 30 év!?
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.05.05. 02:09:28 -
#80
Hát igen, a Hidegháborút nem a fegyverkezés, vagy a CIA döntötte el, hanem Hollywood. :D -
#79
"A több ok közül az egyik nyilvánvaló válasz az hogy méretgazdaságosság, piacméret, míg a nyugati cégek becsicskulnak hogy bejussanak arra a piacra addig minket lazán ignorálhatnak."
Így van, erről van nagybaszó.
Másrészt miért is fontosak a tulajdonviszonyok? Csak mert a nyugati cégek több szektorban egy az egyben nem tudnak bemenni Kínába, hanem csak úgy, ha vegyesvállalatot hoznak létre, aminek 50%-a kínai tulajdonban van. Na ehhez kell a szocializmus valamilyen formája, amit mi elvileg és gyakorlatilag sem tudunk már megvalósítani. Ez egy olyan egyirányú utca, ami azt jelenti, hogy ha a külföldi parner ki is vonul, a termelő eszközök, a technológia Kínában marad, de szerintem nem sokan kényszerültek erre. Ezt a korlátot a kínaiak, csak mostanában fogják feloldani pl az autóipar tekintetében, azonban mára tulajdonrészt tudnak szerezni a külföldi cégekben, több kisebbet már fel is vásároltak, pl Volvo, Lotus, Proton. De a Daimlerben is jelentős részesedésük van.
Érdekes Kína és az USA viszonya. Pl. a mostanában mozikban bemutatott Pentagon titkai c. film azt az apróságot elfelejtette közölni, ami ezeknek az aktáknak a lényege, hogy az USA az indokínai háborúival elsősorban Kínát akarta megállítani.
Másrészt Kína többször szinte szövetségesi szerepig jutott a SZU-val szembeni konfliktusban, és végül a viszonylagos katonai gyengesége miatt sem volt közvetlen célpont. De pont ez azt is jelentette, hogy nem kellett olyan szinten ráfeszülniük a fegyverkezésre, mint az oroszoknak. Érdekes, hasonló szitu alakult ki a volt régi ellenfeleknél pl. Japán, vagy Németország esetében, nem kellett fegyverkezniük és így rengeteg erőforrásuk maradt a gazdaság fejlesztésére is, mert a "békefenntartó" USA erők biztosították a védelmet. De D-Korea sem önmagában néz szembe az É-koreai diktatúrával, több 10 000 amcsi katona állomásozik ott is. -
defiant9 #78 Kína azért jut folyamatosan hozzá a modern technikához mert Trump szavaival élve kikényszeríti a technológia transzfert, illetve felvásárol nyugati vállalatokat. Ezzel még ma sincs ott ahol az USA, a nyilvánvaló copy-paste lopás a korábbi időszakra volt jellemzőbb.
Ha ránézel a GDP grafikonjukra akkor láthatod hogy a meredeken emelkedő fázisa kezdetén már mi sem voltunk Varsói szerződés tagállamok('91) és lekerültünk a cocom listáról('92). Az embargót itt okolni már hülyeség, banánra, hűtőre, videomagnóra, commodore-ra meg TV-re sem vonatkozott, az embereket pedig ezek érdekelték, az embargó alapvetően a haditechnikai felhasználást blokkolta volna(de volt azért általános gazdasági szegmense is), hogy ne tudjon a VSZ(=USSR) csendes tengeralattjáró meghajtást esztergálni(de tudott mert kijátszották és megszerezték a japán esztergákat). Kína az olcsó nagy tömegű 7x12 órában robotoló munkaerővel kivitelezett tömegtermelés miatt lett a globalizált világkereskedelem nyertese. Ezeket a munkakörülményeket még kelet-Európában sem vállalta volna fel senki, ahogy a pakisztáni vagy bangladesi órabérét sem akart senki ruhát varrni. Venni persze már mindenki olcsón akar.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2018.05.04. 21:35:01 -
ostoros #77 Mellesleg: egy sor nem kommunista rezsim is összeomlott ezidőtájt, kezdve a spanyol Franco rezsimmel, és mondjuk dél Koreával (1997-től autokrácia helyett demokrácia) bezárólag . -
ostoros #76 Azért nem, mert Kína az USA szövetségese volt, ezért hozzájutott a modern technológiához, amellyel modernizálhatta gazdaságát. Nem fenyegették az USA-t sem gazdaságilag, sem katonailag. (Ha tudták volna mivé lesz Kína mára, lehet másképp döntenek az amcsik, amikor úgy döntöttek, hogy Kínát leválasztják a szovjetekről, hogy izolálhassák őket, ami persze a kínaiak mélységes lebecsüléséből adódott.)
A szovjet blokk pedig igen. Ezért nekik (és nekünk is) embargó járt a pofájukba. Még modern, tizedmiliméteres pontossággal dolgozó esztergagépeket sem lehetett ide behozni. Nemhogy modern elektronikát. Lássátok: COCOM lista.
Kína azért nem omlott össze, mert reformokkal olyan gazdasági növekedést tudtak felmutatni, hogy a lakosságot nem is érdekelte az egész rendszer változás téma. A Tiananmen téren összegyűlt tömeget ezért lehetett a rezsim számára biztonságosan eltakarítani. Mert nem volt széles társadalmi támogatottságuk.
Ezzel szemben a szovjet blokkban az emberek, még a kommunisták is, alig várták, hogy végre nyugati árut fogyaszthassanak, mert az minőségibb volt. Azért volt minőségibb, mert az embargók miatt a szovjet blokk ipara alsóbbrendű volt.
A szovjet blokkot a fogyasztói társadalom győzte le.
Utoljára szerkesztette: ostoros, 2018.05.04. 20:47:06 -
defiant9 #75 "Az itt a kérdés, hogy nálunk miért nem lehetett az a gazdasági rendszert fenntartani, mint ami most kb. Kínában van?"
A több ok közül az egyik nyilvánvaló válasz az hogy méretgazdaságosság, piacméret, míg a nyugati cégek becsicskulnak hogy bejussanak arra a piacra addig minket lazán ignorálhatnak.
"Ehhez versenyképes magyar, Magyarországon adózó vállaltok kellenek."
Vágyak azok mindig vannak, csak a realitás más. A cégek munkát adnak (addig amíg a robotizáció nem szorítja ki jelentősebb mértékben az élőmunkát), jórészt ennyivel kell beérni, a munkás meg fizet adót. Verseny van azért hogy hol legyenek beruházások, ha nem lenne EU szabályozás akkor a végletekig ígérgetnének egymás alá adókedvezményekkel/támogatásokkal a kelet-európai országok 1-1 gyártelepítésért.
"hazai érdekeltségű vállaltok, magyar nagytőkés réteg megerősítése. Az utóbbira példa a Mészáros-konglomerátum, ami azért valszeg több, mint csak egy puszipajtásnak átpasszolt kincs luxus-igényeket szolgáló vagyon halmaz."
Valóban több, mert mások (jól) működő cégeit vásárolta fel a közösből ellopott pénzen, ezek a cégek eddig is itt adóztak(kivéve az osztrák hotel jellegűek) meg ezután is, csak más kapja az osztalékot. Van arra kultúr megoldás is ha egy államnak van feles pénze, ilyen pl a norvég állami alap: ez kb. így működik: A Rába esetében például az alap közel 737 ezer dolláros kitettséget épített ki 2017-ben
"hogy szép fokozatosan végigmenjen a gazdasági rendszerváltás is"
Bullshit. Nincs más módszere minthogy kevesebb adóteherrel(+olcsóbb munkaerő költség) ide csábítja a multikat, ezzel fenntartva egy kiszolgáló beszállítói/munkavállalói réteget. Ez alapvetően nem rossz(nincs nagyon más jó lehetőség=kényszerpálya), csak nem kellene közben ilyen pofátlanul szétlopni az országot, és abból inkább az oktatásra költeni, hátha úgy magasabb hozzáadott értéket termelő cégek is jönnek (pl. software még a robotokhoz is kell, hogy az AI -t ne említsem, de az nem nálunk fog megtörténni). Addig jó ameddig Németország hátsóudvara vagyunk, de az egész EU leszakadóban van, innovációban, csúcstechnikában. várhatóan Amerika, Kína, távol kelet után már csak negyedrangú szereplők leszünk a világporondon, ez is egy trend. -
#74
"Az emlékeid hibásak, vagy csak megvezetni próbálod az embert. 1978-ban Kína szakított a szovjet tervgazdálkodási modellel, és fokozatosan áttért a szocialista piacgazdaságra, ahol a piacgazdaság és a tervgazdaság együttműködik. Ez nem ugyanaz, mint a tervgazdaság! Klikk. A legnagyobb gazdaság címe meg nem egyenlő, a legjobb gazdasággal, ebbe a népességnek van szerepe, sok ember, sok vásárlóerő."
Továbbra is van egy 3 szintű tervgazdasági rendszer Kínában, ha megnézed, hogy a szocialista piacgazdaság mit jelent. Link Magyarország már a 60-as évektől szakított a szovjet, hadigazdaság jellegű tervgazdálkodással és egyre inkább bevezette a piaci viszonyokat. Az a végletes kijelentésed, hogy a Kádár-korszak alatt működő gazdasági rendszer mennyire szar volt és most kvázi meg milyen jó, végletes, szűkített, nem a teljes képet adja. Kína évtizedekkel ezelőtt indította a gazdasági reformjait és évtizedek óta produkál 10% körüli növekedést. Persze a szemétdombról indult, de jelenleg a világ legnagyobb gazdasága és piaca is. Erősen protekcionista jelleget mutat, meg ezzel a szocialista piacgazdasággal olyan felemásnak tűnik, de kérdem én egy 30-40 éve bevezetett tiszta kapitalista rendszerrel tudták volna ugyan ezt produkálni?
A magyar mezőgazdaságra vonatkozó beszúrásom ott jön a képbe, hogy az EU-s csatlakozáshoz szinte törvényszerűen kellett szétverni azt a fejlett mezőgazdaságot és azokat az ezt lehetővé tevő tulajdoni viszonyokat, amivel egy fejlettebb, hatékonyabb rendszert beáldoztunk. A túldotált EU-s mezőgazdaság egy iszonyatosan torzított piac(?), amit csak konzerválnak a Brüsszelből érkező milliárdok, nem az a cél, hogy a magyar mezőgazdaság felálljon, hanem hogy ne omoljon össze annyira, hogy magával húzza az országot, de semmi esetre se veszélyeztesse a nagy országok ezen ágazatát. Szóval ez a piacgazdaság, ami olyan jó lenne nekünk? Hmmm, érdekes.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2018.05.03. 11:54:19 -
#73
Na ezzel nagyjából egyetértek, köszönöm, hogy így részleteiben ezt beírtad.
Amit én vitatok, az a #13 és az #56 ban leírt kijelentések, hogy a tervgazdaság (megreformált) szükségszerűen rosszul működött, és hogy ugyan olyan feltételekkel részesül/részesült a magyar mezőgazdaság az EU forrásaiból, mint a francia, német, holland.
Az itt a kérdés, hogy nálunk miért nem lehetett az a gazdasági rendszert fenntartani, mint ami most kb. Kínában van? Ez a regionális és globális gazdasági környezet hatása volt. Általánosságban nem a KGST-ből kilépés okozott összeomlást Magyarországon, hanem a KGST omlott össze és ez húzta magával a magyar gazdaságot más piac híján. Az alulértékelt valuta pl. időlegesen javította a verseny pozíciókat (Kína most pont ezt csinálja), azonban a külker, és más gazdasági mutatókban is jelentkező rossz eredmények törvényszerűen vezettek az állam folyamatos eladósodásához. Ebből ma sem léptünk ki, szal a jelenlegi gazdasági rendszer nem volt egy olyan csodaszer, ami a magyar gazdaság problémájára megoldást jelentett volna.
Itt, ahogy te is célzol rá egy hosszútávú gazdaságfejlesztés lehetne/lenne megoldás. Ennek része hogy elszakadva a hazai össztermék mutatók (GDP) kergetéséből javítsuk a nemzeti össztermékhez kapcsolódó mutatókat (GNP). Ehhez versenyképes magyar, Magyarországon adózó vállaltok kellenek. Namost ehhez egyrészt tényleg kéne egy jó oktatási rendszer, másrészt hazai, hazai érdekeltségű vállaltok, magyar nagytőkés réteg megerősítése. Az utóbbira példa a Mészáros-konglomerátum, ami azért valszeg több, mint csak egy puszipajtásnak átpasszolt kincs luxus-igényeket szolgáló vagyon halmaz. Mert ugye ott van még a Csányi, Demján (RIP), Széles stb. jelentette magyar nagytőkés réteg, akiknek az építkezése évtizedes múltú, gyak még a rendszerváltás előtt kezdődött.
Amit ma a magyar kormány megvalósít az egy szűk mezsgyén lavírozás annak érdekében, hogy szép fokozatosan végigmenjen a gazdasági rendszerváltás is, anélkül, hogy örökre Németország hátsóudvara maradjunk, értsd úgy hogy a szemétdomb is nálunk legyen. -
defiant9 #72 Az EU-s pénzeket - elvi szinten - nagyon helyesen pályázat útján lehet elnyerni, aki a legjobb ár-érték arányt adja az kapja a megrendelést, teljesen lényegtelen hogy mely országban van bejegyezve. Mi persze ezt a rendszer sikeresen megfúrtuk, nálunk a Fidesz slepp kapja ha legalább valami basic tákolmányt tud produkálni extra felárért. Ha led-et gyártani nem tud a magyar gazdasági 'elit' akkor megveszi a multitól és azt építi be.
A német termelékenység és versenyképesség jóval a magyar felett van, ezért is lenne akkora tragédia a gazdaságunk számára ha kilépnénk az EU-ból, mert a szabad piac hozzáférés nélkül még nagyobb versenyhátrányba kerülnének a helyi vállalkozások, érdemi ipari exportot így is csak a multik tudnak felmutatni, a mezőgazdaságnak pedig esélye sem lenne az agyondotált (és szintén termelékenyebb) EU-s gazdákkal szemben túltermelés állapotában lévő piacon. Ahogy a KGST kilépés úgy az EU-s kilépés is életszínvonal esést eredményezne, a ma még a multinál dolgozó fiatalok kivándorlása lenne a hosszú távú agónia kezdete, persze közben a mélymagyar kuruc brigád csak pislogna és nem értené hogy miért is van ez hiszen ők pár negatív globalizációs hatás eltüntetésével úgy gondolták hogy a protekcionizmus majd egy ilyen kis gazdaságnál is működik és eljön majd a kánaán. Én úgy látom nincs mód kitörni a Németország hátsó udvara státuszból, a leszakadó (közel sem Singapore-i színvonalú) oktatási rendszerrel csak konzerváljuk a betanított munkás státuszt.
Felesleges a régmúlton rágódni, a mai világgazdaság globalizált, a helyi manufaktúra nem fog labdába rúgni a méretgazdaságosság pályáján. Ahogy a borsodi melós is elfogadja hogy a budapesti központ is az ő munkájával gyarapszik, úgy ugyanez igaz kecskeméti Mercedes dolgozóra is aki a stuttgarti központot is gyarapítja. A nemzeti melldöngetés helyett el kell fogadni hogy bármennyire is szeretnénk nem lesz egy magyar Mercedes vállalat, még az előnyösebb helyzetből lévő autógyárak is csak felvásárlási célpontok a nagyobbak számára, és ugyanez igaz az ipar legtöbb területére, de a helyi szintű szolgáltatások piacán is egyre látványosabb a multi nyomás, az emberek a jobbat veszik, a szabad piac már csak ilyen. -
Irasidus #71 Az emlékeid hibásak, vagy csak megvezetni próbálod az embert. 1978-ban Kína szakított a szovjet tervgazdálkodási modellel, és fokozatosan áttért a szocialista piacgazdaságra, ahol a piacgazdaság és a tervgazdaság együttműködik. Ez nem ugyanaz, mint a tervgazdaság! Klikk. A legnagyobb gazdaság címe meg nem egyenlő, a legjobb gazdasággal, ebbe a népességnek van szerepe, sok ember, sok vásárlóerő.
A legjobb gazdasági állapot, viszonyítás kérdése, és egy értékek nélküli halmaz. Hiába volt a szemétdomb királya, ha attól még szemétdomb volt itt. Mintha azt mondanád, az egyik hajléktalannak jobban megy a sora, mert van egy kabátja. Itt megint csak megvezetés technikáját látjuk tőled... A reformok meg nem olyan szintűek voltak, és nem olyan irányba hatottak mint Kínában, és az, hogy nem beszélsz reformokról csak emlegeted, azaz lóg a levegőben, megint csak a megvezetést, a másik hülyének nézését szolgálja. De igazából, fogalmam sincs mit akarsz mondani ezzel, mert semmihez nem kötődik, csak úgy leírtad. Köszi.
Az utolsó amit idéztél tőlem, és amit írtál rá válaszként, nem sok köze van egymáshoz. Az EU működése, és a KGST piac összeomlása között én nem látok párhuzamot... Szintén csak úgy írtál valamit, nem sok értelmét látom annak amit írsz, mert nem arra reagálsz amit én írtam, csak írsz valamit.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.05.03. 05:58:51 -
#70
"A tervgazdaság bukásáráról, és lehetetlenségéről meg elég sok anyag van, érdemes lenne ezeket fellapozni, és nem csak a visszaemlékezésidre hagyatkozni, hogy de akkor milyen jó is volt itt minden..."
Emlékeim szerint jelenleg a Föld legnagyobb gazdasága Kína, amely egy megreformált, központilag kontrollált tervgazdaságon alapul, amely részben engedi a piaci viszonyok érvényesülését is.
Aztán szintén az emlékeimre hagyatkozva nekem úgy rémlik, hogy a rendszerváltáskor Magyarország volt a legjobb gazdasági állapotban a régióban, Lengyelek, Románok azért elég rendesen le voltak különböző mutatókban maradva. Ez köszönhető annak, hogy nálunk a 60-as évek végétől fokozatos gazdasági reformok kerültek bevezetésre, amely ugyan Csehszlovákia megszállása után felfüggesztésre kerültek, de a 70-es évek végétől újra indultak. Szal, az, ami ma Kínában van, ami ugye nem tekinthető egy elmaradott országnak ma kb azt valósítják meg, amit Nyers Rezsőék Új gazdasági mechanizmus néven elkezdtek bevezetni. És az ha jól tudom, még mindig a tervgazdaság kategóriájába esett.
"Az említett országok befizető országok, ami azt jelenti, hogy többet fizetnek be a közösbe mint ami visszajön nekik, mi meg több pénzt kapunk mint amit befizetünk. Erre azt mondani, hogy nem annyit, igaz, csak éppen fordítva. A többi meg aktuálpolitika, és nem gazdasági kérdés, hogy ki mit csinál."
És akkor megint könnyes emlékeimre vagyok kénytelen hagyatkozni, bár a fentiekhez csak lazán kapcsolódik, hogy a rendszerváltás előtt a nagyüzemi mezőgazdaság gyakorlatilag húzóágazat volt Magyarországon, az onnan történő elvonásokkal fejlesztették az ipart, a szolgáltatásokat, az infrastruktúrát. Azonban 90-ben egy pillanat alatt 40%-kal esett vissza a mezőgazdasági termelés és a 2010-es évek elejéig még 10%-kal, miközben a világátlagban a mezőgazdasági termelés ez időszakban 50%-kal bővült. Ez csak azért gáz, mert a jelenkori Magyarország természeti adottságai alapján ebből lehetne, lehetett volna kitörni olaj és szilikonvölgy híján. -
Irasidus #69 "Másrészt- akkor honnan a legjobb "tájékozódni"? Én úgy csinálom, hogy elolvasok mindent, aztán kb. átlagot vonok, illetve súlyozom azzal is, hogy eddig melyik oldal hányszor tévedett. Lehet emiatt vannak most nálam a ballib hírforrások kicsit lent, mert 8 éve megy a "most már biztosan összedől az ország" és erre meg jé, rekord GDP növekedés. "
A közgazdaság megértéséhez, elsősorban közsaságtani és pénzügyi ismeretek szükségesek, ugyanígy az EU szerkezetnék megértéséhez szintén, amibe még jog, és politológia is szükséges. Ezeknek ismeretek hiányában tényleg csak elhinni tudod amit írnak az újságok. Nem szükséges államvizsgát tenni belőle, de némi alapvető ismeretre szert tenni nem nagy ördöngösség az internet korában. Szóval egyetemi anyagból, és ezeknek értelmezéséből. A a ki és befizetési, azaz a száraz számadatok meg nyilvánosak, igaz több ezer oldal, de idézni csak innen érdemes, vagy egy független tanulmányból, ami összefoglalja. Ez megint nem újságíró szint... Midensestre érdekes, hogy azt mondod, te egy politikusnak hiszel inkább. Ok, akkor ezek szerint átmenetük hitvitába? Miközben, azt mondod egyetértesz alapdolgokban velem. Ez egy kicsit zavaros most így nekem.
Az index sem pártfüggetlen, mint ahogy egyik média sem Magyarországon, itt most nem arról van szó, hogy minden a jobboldal kezében van, mindegy honnan idézel, valamelyik párt érdekeltségbe tartozik, vagy lazán, vagy szorosabban. Ez lehet jobb, bal, vagy egyéb. Itthon így működik a média. -
Archenemy #68 "a Lengyelek ezért a pénzért szolgáltatást vesznek, tehát azt is írhatnád - hogy a németek ingyen dolgoznak, hiszen azt a pénzt kapják vissza mit adtak"
Pont ezt is írtam, 17:56-kor, itt:
"Ő meg azt mondja, hogy Magyarország ezt a lehívott "német" 30 forintot egyből egy német multinak adja, amelyik itt mondjuk utat épít, tehát ez a pénz egyből vissza is kerül Németországba, és egy német céget gazdagít, németeknek ad munkát, stb.
Ez is igaz, de hozzátenném, hogy attól az út még itt épült meg."
Kiemeltem, hogy biztosan észrevedd.
"Ez nyilvánvalóan nem így működik, ahogy Günther Oettinger egy újságnak nyilatkozza"
Hát nekem hitelesebbnek tűnik, mint "egy random ember az sg.hu fórumairól", plusz hihetőbb is, hogy puszta szívjóságból senkinek nem adnak ekkora pénzeket, csak akkor ha megtérülés van. Ennél nekem sokkal hitelesebb az, hogy a német cégek kibulizták, hogy a német adófizetők által befizetett kohéziós pénzek Magyarországon keresztül azért csak becsorogjanak a német cégekhez. Ebben mi nem járunk különösebben rosszul, de ne higgyük, hogy ez a mi üdvünkért történik.
" A legrosszabb ezekről tájékozódni"
Egyrészt pont azért idéztem indexet meg portfoliót, hogy biztosan ne "orbánpropagandát" hozzak.
Másrészt- akkor honnan a legjobb? Én úgy csinálom, hogy elolvasok mindent, aztán kb. átlagot vonok, illetve súlyozom azzal is, hogy eddig melyik oldal hányszor tévedett. Lehet emiatt vannak most nálam a ballib hírforrások kicsit lent, mert 8 éve megy a "most már biztosan összedől az ország" és erre meg jé, rekord GDP növekedés. -
Irasidus #67 Apró probléma, hogy Magyarországról volt szó, másik apró probléma, hogy a Lengyelek ezért a pénzért szolgáltatást vesznek, tehát azt is írhatnád - hogy a németek ingyen dolgoznak, hiszen azt a pénzt kapják vissza mit adtak, miközben új infrastruktúra épül ki Lengyelországban. Ez nyilvánvalóan nem így működik, ahogy Günther Oettinger egy újságnak nyilatkozza. Ez politikai nyilatkozat, az ő részéről mintsem valódi számok valódi bemutatása. Az viszont igaz, hogy a németek, illetve a befizetők eladnak termékeket, szolgáltatásokat kelet-Európának, amin akár többet is kereshetnek, mint amit befizettek. Árnyaltabban, egész mást jelent, mert ezzel mindenki jól jár, nyilván nem mindenben, és nem mindig egyformán jól, de sok egyéb tényező is van, és összességében, ha nem kiragadunk egy példát, akkor mindkét félnek megéri. Egy-egy dologban, egyiknek másiknak jobban. Másrészt nem árt figyelembe venni, hogy pártfüggetlen újságírás nincs ma Magyarországon, az idézett lapok, érdekek mentén írnak így, vagy úgy, jót-rosszat az EU-ról, vagy bármi egyébről. A legrosszabb ezekről tájékozódni, mert nem egyszerűen hazudnak, hanem az igazat keverik a ferdítésekkel, és nagyon nehéz kibogozni, hol kezdődik a tény, és hol végződik...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.05.02. 18:22:42 -
Archenemy #66 Vagy itt egy másik cikk arról, hogy a németek (a német CÉGEK, hogy pontosítsunk) haszonélvezői a támogatási rendszernek:
https://www.portfolio.hu/unios-forrasok/gazdasagfejlesztes/oriasi-utokartyat-kapott-az-orban-kormany-az-eu-elleni-tamadasokhoz.244733.html
És persze sokat tudnék linkelni jobber oldalakról is, csak akkor tuti indulna a "propagandaaaa" visítás. -
Archenemy #65 De pl. az euró mint jelenség is masszívan a németeknek kedvez:
https://index.hu/gazdasag/2017/06/19/nemetorszag_trump_eu_kereskedelmi_tobblet_folyo_fizetesi_merleg_tobblet_a_nemetek_nagyon_rosszak/ -
Archenemy #64 Ilyen cikkekre gondolt a kolléga:
https://index.hu/kulfold/eurologus/2017/02/28/nemetorszag_nagyot_szakit_az_eu-bol/
"És minden eurónak, amit az EU Lengyelországnak ad, nagy része Németországba jön vissza. A lengyelek arra használják ezt a pénzt, hogy a német építőiparnak adnak belőle megrendeléseket, német gépeket és német teherautókat vásárolnak. Tehát a nettó befizetőknek, mint Németország, az kell, hogy legyen az érdekük, hogy fenntartsák a strukturális alapokat. "
Utoljára szerkesztette: Archenemy, 2018.05.02. 18:02:03 -
Archenemy #63 "De ha mindkét félnek megéri - már pedig mindenki jól jár vele és profitál - akkor az nem lehúzás, és nyilván nem is segély. Szerintem ez alapvető üzleti egyszeregy..."
Nem egészen. Ha mondjuk almát akarok eladni, és kiszámítom hogy ez nekem akkor éri meg, ha legalább 5 forintért tudom eladni darabját. A piacon akár 20 forintot is elkérhetek darabjáért. Racionálisan viselkedek-e, ha azt mondom, hogy akkor 10 forintért fogom adni? Nekem "megéri", de kihasználtam-e minden lehetőségemet? Vagy mondhatom, hogy az a vevő, amelyik 10 forintért vette meg az almát, "jobban" járt, mert 20 forintért is megvette volna, de nem kellett annyit fizetnie?
Na így van olyan, hogy egy win-win szituban is lehet jobban meg kevésbé jól járni.
-
Irasidus #62 "Ő meg azt mondja, hogy Magyarország ezt a lehívott "német" 30 forintot egyből egy német multinak adja, amelyik itt mondjuk utat épít, tehát ez a pénz egyből vissza is kerül Németországba, és egy német céget gazdagít, németeknek ad munkát, stb. "
Mondani mondja, de nem bizonyítja, hogy így van. A nyilvánvaló dolgok többségéről kiderül, hogy csak érzelmi alapú tévedés. -
Archenemy #61 "Az említett országok befizető országok, ami azt jelenti, hogy többet fizetnek be a közösbe mint ami visszajön nekik,"
Nem ugyanarról beszéltek. Te azt mondod, hogy van mondjuk a kohéziós alap, amibe befizet Németország 100 forintot, de támogatásokként csak 50-et hívhat le, Magyarország meg befizet 10 forintot, de támogatásként 30-at hívhat le. Ez igaz.
Ő meg azt mondja, hogy Magyarország ezt a lehívott "német" 30 forintot egyből egy német multinak adja, amelyik itt mondjuk utat épít, tehát ez a pénz egyből vissza is kerül Németországba, és egy német céget gazdagít, németeknek ad munkát, stb.
Ez is igaz, de hozzátenném, hogy attól az út még itt épült meg.
Szóval a mostani kohéziós rendszer ha nem is a "németeknek", mint német embereknek, de a német cégeknek eléggé megéri.
Németet írtam végig, de írhattam volna mást is érted. -
Irasidus #60 De ha mindkét félnek megéri - már pedig mindenki jól jár vele és profitál - akkor az nem lehúzás, és nyilván nem is segély. Szerintem ez alapvető üzleti egyszeregy...
"Azon meg lehet vitatkozni, hogy a kölcsönösen előnyös az mennyiben nekik előnyös és mennyiben nekünk és ezek milyen arányban vannak."
Akkor vitatkozzunk, vitassuk meg! Ez volt a kérdésem lényege. Vagy nem volt egyértelmű?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.05.02. 17:54:34