49
-
gforce9 #49 Végülis jogos, a nagyobb mintázatok miértje mindig is érdekelt ezeken a képeken. Lényegében igen, szemmel látható, hogy kell legyen ott még valami, ami felelős a nagyobb struktúrákért. -
Irasidus #48 Sőt, amikor ránézel egy ilyen térképre
![]()
azért nem egyenletes eloszlású hőmérsékletet látsz, mert a korai univerzumban a sötét anyag gravitációja minden anyagot a sötét anyag csomókba húzott, egészen addig amíg a sugárnyomás vissza nem tolta, a helyére új anyag tolult be vagy "robbant ki", ez az áramlás lehűtötte, illetve felmelegítette az anyagot, ezt látjuk ezen a térképen. Ez egy jól kézzelfogható hatás. Megjegyzés, a korai univerzum kisebb volt, és mindet ki töltött egy elképesztően sűrű forró plaza, és fotongáz egyvelege.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.04.09. 21:16:05 -
gforce9 #47 " a mikrohullámú hátérsugárzásban minden anyag és energia megtalálható, és ez a többlet ott is hajszát pontosan ugyanannyi"
Ezt nem is tudtam eddig, köszi az infót. -
Irasidus #46 Nem kényelmes, hanem így működik a természet, és még csak nem is példa nélküli. A kényelmes inkább az, ha azt hisszük értjük a dolgokat, és nem vagyunk hajlandók a tudásért tenni semmit. Szerintem. Ajánlom a #38 kirohanásom. Megint befigyel a hiszem ha látom elv, vagy félreértettelek? Amúgy szerinted a semleges neutronokat hogyan fedezték fel, megsimogatták őket, vagy mikroszkóppal látják esetleg indirekt módon? De említhetném a neutrínókat, vagy föld magját is, és még számtalan hasonló dolgot.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.04.09. 20:39:04 -
gforce9 #45 "A fény elhajlását nagyobb tömeg elhaladása mellett, azt mérték"
Tudod volt olyan idő, amikor az oxigén létezését is kétségbe vonták, mint egy szükséges feltétel az égési folyamatokhoz. Megfigyelni nem tudták lényegében sehogy sem, csak az égéstermékek tömegéből lehetett rá következtetni.
Mostmég igen, csak a gravitációs hatását. Pont ezért kutatják. Nem gondolod, hogy másként ezt nem lehet? -
Oliwaw #44 A sötét anyag, csak gravitációs hatásain keresztül észlelhető (milyen kényelmes)
A fény elhajlását nagyobb tömeg elhaladása mellett, azt mérték.
Van hasonló mérés a sötét anyagra, vagy csak számított értékek ? -
Irasidus #43 A kép nagyon-nagy léptéket ábrázol, univerzum méretben, és ebben a mérettartományban homogén eloszlású, azaz mindenhol ugyanilyen pókháló-buborékszerűen tölti ki a teret, ahol a buborék vékony fala tartalmazza a sötét illetve normál anyagot. A cikk meg helyi dolog, és magyarázat is van, hogy miért jóval kevesebb a sötét anyag a megtalált galaxisban. Kis léptékben meg valahogy így néz ki (a kép valódi mérés eredménye):
![]()
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.04.08. 19:13:53 -
Macropus Rufus #42 akkor tulképpen az, hogy itt kevesebb sötét anyagot találtak, igazolja azt, hogy a sötét anyag nem egyenletes eloszlású. -
Macropus Rufus #41 ez qurva jól néz ki :) -
Irasidus #40 Nem egyenletes, ilyen pókhálószerűen vagy buborékszerűen tölti ki az univerzumot. A csomópontotokban vannak a galaxiscsoportok. A sötét anyag - gravitációs potenciál gödörként - azaz mintegy csontváz húzza magára a normál anyagot, enélkül a nem alakulhattak volna ki galaxisok, csillagok, bolygók.
![]()
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.04.08. 18:18:59 -
Macropus Rufus #39 nem vagyok csillagász ezért mint hozzá nem értő kérdezem: a sötét anyag eloszlása az univerzumban egyenletes vagy valahol több valahol kevesebb van belőle?
-
Irasidus #38 Valahol azért a média is felelős, nagyon kevés cikk magyarázza meg valójában miről is van szó. Itt az sg. bedobnak egy publikációs szemetet (ami nem nehéz, mivel ebben a témában a fele az), amit a cikk iró sem ért, kiragad belőle pár dolgot. Így nekem se lenne kerek, ha ennyit hallanék róla, hogy brit tudósok szerint nincs is sötét anyag, miközben a másik cikkben amerikai kutatók megállapították a sötét anyag igazából egy 5 dimenziós bárn, és hasonló nyalánkságok. Közben meg a lényeg veszik el, hogy ez a tömeg galaxisokban, illetve galaxisok, gömbhalmazok és egyéb klaszterek kölcsönhatásakor mérhető tömeg, hogy gravitációs lencse hatása van, az ősrobbanás hátérfényében, a mikrohullámú hátérsugárzásban minden anyag és energia megtalálható, és ez a többlet ott is hajszát pontosan ugyanannyi, vagy, hogy már le is fotózták - indirekt módon - sötét anyagban gazdag felhőket, hogy ezek gravitációs súrlódást vizsgálják, ami eltér a normál anyagtól, illetve, hogy az ISS AMS detektora felfedezett egy olyan energiaszintet ami a sötét anyag normál anyaggal való ütközésekor keletkezik, oly módon mint a neutrínó detektorok esetében, csak éppen itt az egész univerzum volt a detektor. De persze tudjuk jól, mérési hiba az egész, és csak egy "modell"... -
teddybear #37 Ostoros fejében kéne körülnézni. Biztos hogy találnánk ott némi sötét anyagot. -
defiant9 #36 "mivel már meg tudták állítani, ezért innen már nem nagy lépés, belerakni egy kémcsőbe és ott is tartani ;)"
Be kell a kémcsövet tükör-foncsorozni, a nap felé tartani majd gyorsan rányomni egy tükrös kupakot is:) -
Irasidus #35 Ez tautológia nem érvelés! Ráadásul még argumentum ad logicam, meg persze, így sokadszorra már fárasztó ignoratio elenchi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.04.06. 17:43:05 -
Irasidus #34 OMG! ...de ha egy másik tömeggel - gravitációs - kapcsolatba kerül, akkor a kettőjük gravitációs erő viszonyából meg lehet állapítani, - Newton tömegvonzás törvényének segítségével - a tömeget, tömegből meg lehet sűrűséget számolni. Óvódás szintű fizika,aminek a nem ismeretén, miért kell röhögni és kacsintani, nem tudom... Érti ezt valaki? :O Viszont amire én utaltam, azaz sötét anyag esetében, a mikrohullámú hátérsugárzás akusztikus felharmonikus hullámai, amiből meg lehet állapítani a sötét anyag mennyiségét, tömegét és sűrűségét. Egy égitestről meg soha nem egy darab "fény" jön hanem sok, ennek egy része elnyelődik a csillagközi porban, azt zajként kiszűrjük, ugyanis más hullámhossza lesz, azaz más információt fog hordozni. Kivéve persze ha a csillagközi port kutatjuk, illetve térképezzük fel.
Dehogynem, ezekben a kísérletében az atomok sokasága kollektívan zárta magába egy időre a fényre vonatkozó információkat. Az abszolút nullához közeli hőmérsékletre lehűtött, egyetlen kvantumállapotba (Bose-Einstein kondenzátum) rendeződött rubídium atomsokaságra két olyan vörös színű lézernyalábot bocsátottak, melyeknek a színe csak kissé tért el egymástól. Később a segédnyalábot kikapcsolták. Itt nem részletezhető kvantummechanikai folyamatok következtében ekkor megszűnt a kimenő fényjel, az anyagban kialakult újfajta rendezettség, az ún. spinhullám tárolta a belépett fény "leírását". A segédnyaláb újbóli bekapcsolására kiszabadult az információ, és az eredeti vörös jellel teljesen megegyező vörös fény lépett ki a gázból.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.04.06. 17:34:36 -
ostoros #33 Sötét anyag márpedig nem létezik. Ahogy boszorkányok sem. -
defiant9 #32 "az információt hordozó fény, kismillió dolgon halad"
+közel sem olyan kismillió dolog az amin áthalad, mivel nem kis foton golyóként közlekedik hanem hullámként, az űrben jellemzően semmi nem kényszeríti ki ebből az állapotából, amíg el nem éri a detektort. Leginkább csak kap a hullám egy vöröseltolódást mert az út során tágult egyet alatta az univerzum. A gond ott van hogy a sötét anyag elektromágneses kölcsönhatásban nem/alig vesz részt, így a fény mint elsődleges információhordozónk kiesett... -
teddybear #31 Indirekt módon, ahogy a csillagászatban szokásos. Megfigyelik a mozgását és kiszámolják azt a hatást, amellyel módosítja a környező objektumok mozgását. Ebből vissza lehet számítani a köd tömegét.
Mellesleg a fekete anyag elmélete is így keletkezett, mert a számítások szerint nincs elég látható anyag a világegyetemben, hogy úgy viselkedjen ahogy észlelik. -
Macropus Rufus #30 ez érdekes. :) hogyan tudnám mondjuk egy kö sűrűségét megmérni 10m távolságból úgy, hogy még csak fizikai kapcsolatba sem kerülük vele csak látom, hogy ott van? És mi a helyzet akkor amikor ez a kő monjduk 2 fényévre van tőlem és az információt hordozó fény, kismillió dolgon halad át és ezért veszít az eredeti információból amit hordozott, viszont sok újat vett fel. Szóval ilyen esetben, mi az eljárás? -
Macropus Rufus #29 "Amúgy szólj, ha a fotonokat is sikerült kémcsőbe belerakni,"
mivel már meg tudták állítani, ezért innen már nem nagy lépés, belerakni egy kémcsőbe és ott is tartani ;)
-
Irasidus #28 A tudás nem a fán nő, azt meg kell szerezni. Rengeteg dolog van amiről nem tudjuk micsoda, ez mindig is így volt, és így lesz.. Ezért kezdünk bele a tudomány nevű dologba. Képzeled el, hogy tömeget, sűrűséget úgy is lehet mérni, hogy nem tudom minek a tömegét és sűrűségét mérem, és azért nem tudjuk, mert nincs felcímkézve a világegyetem. Bár, tudom, hogy te csak egy provokáló troll vagy, de ez ide kívánkozott. -
ZenMillitia #27 azt se tudjak,mi az hogy sotetanyag, nem tudjak ki merre mennyi, de mar mondjak,hogy tobb millio fenyevre miben van meg nincs sotetanyag. kezd a mai tudomany egyik szegmense gyurcsokon is tulmutato tav-teny-megallapitasokat tenni...
Kuruzslo sarlatan tudosok, orvosok, persze tisztelet a kiveteleknek. cca 50%. -
Irasidus #26 Elképzelhető, hogy téged semmilyen módon nem lehetne meggyőzni, de ez pusztán csak a saját tudatlanságodból fakad, már elnézést, de semmit nem értesz, és csak fogást próbáltál találni rajtam, megértés helyett. Példának okáért itt nincs modell, ez egy (SOK) mérés eredménye, amit a gravitáció TÖRVÉNYE segítségével fedeztünk fel. Még egyszer: törvény, nem modell, eredmény és nem modell... Na, de tényleg sajnálom, én mindent megtettem, de neked is kellene valamit tenni a megértésért, és amit beszéltünk, abból úgy tűnik nagyon az alapoknál kell kezdeni. Próbáltam ugye elmagyarázni, hogy a sötét anyagban semmi rendkívüli sincs, hogy nem misztikus, csak a dilettáns ismeretterjesztő orgánumok mutatják be így, és ebből egy hamis kép alakult ki benned, amihez ragaszkodsz. Plusz magát a tudomány működését, terminusait sem érted, ezért ismételgeted a modellt szót. Szóval, akkor maradunk annyiban, hogy téged semmivel nem lehet meggyőzni?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.04.03. 15:55:20 -
asgh #25 Ez ugyanaz az érvelés, amit az evolúció tagadók alkalmaznak: bocsi, ez így nekem kevés, nem győz meg. Miközben nem raknak mellé alternatív hipotézist vagy csak olyat, ami nyilvánvalóan ellentmond a tényeknek.
Egyetlen tudományos modell sem állandó, mindig vannak újabb és újabb felfedezések, ami miatt egy modell felülvizsgálatra szorul, ezért sosem az a kérdés, hogy a modellünk tökéletes-e (sosem lesz az), hanem hogy per pillanat van-e nála jobb.
Tehát ha szerinted a modellünkben van a hiba, akkor azt is mondd meg, hogy hol és miért. -
ostoros #24 Ezek a bizonyítékok nekem nem elégségesek egyelőre. Szerintem a modellünkben van a hiba. -
Irasidus #23 Egyrészt, ha figyelmesebben olvasol, láthatod, hogy nem írtam olyat, hogy a fotonnak nyugalmi tömege lenne, én azt írtam, stabil részecske mégsem tudod kémcsőbe bezárni. Teljesen mást cáfoltam vele, senki nem állította, hogy foton lenne a sötét anyag.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.04.02. 19:02:12 -
Irasidus #22 Egy jó részére meg az igaz, hogy van nyugalmi tömege, stabil és ennek ellenére nem vesz részt a jól ismert kölcsönhatásokban, és vannak amik normál körülmények között elbomlanak, viszont bizonyos körülmények között stabilak maradnak, szóval ez nem fehér és fekete. Továbbá, vannak még fel nem tárt részecskék, amik szintén rendelkeznek nyugalmi tömeggel, stabilak, és nem zárható kémcsőbe. De úgy látom, a végső érv, hogy úgy gondolod, elértünk technológiailag, és tudásilag oda, hogy mindent képesek vagyunk műszerekkel kimutatni, és mindent ismerünk már. Sajnos ez nem igaz, és a tudománytörténet is ezt igazolja, hogy folyamatosan egyre újabb, és több anyagmennyiséget fedeztünk fel. Viszont linkeltem neked egy ábrát, abból leolvashattad volna, ha megnyitottad volna, hogy a sötét anyag kutatása korántsem áll meg a részecskéknél, kár ennél leragadni, viszont nagyon szívesen belemegyek részletesen, hogy például a steril neutrínó, vagy a wimp, axion miért is nem észlelhető olyan egykönnyen, és miért is jelölték őket a sötét anyag címre. Mérési hiba, mint mondtam kizárható, nem csak galaxisunkban és nem csak a galaxisok mért tömege alapján lehet kimutatni, számtalan más egyéb bizonyíték is létezik.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.04.02. 19:00:23 -
ostoros #21 Foton nyugalmi tömege? Ja, igen. Hasbarázol de nem értesz a témához. -
ostoros #20 Azok az elemi részecskék jórészt vagy instabilak, vagy nincs nyugalmi tömegük. Tehát nem magyarázható velük a jelenség. Az sincs megmagyarázva, hogy ugyan mitől detektálhatatlan az egész. Ha csak arról lenne szó, hogy a galaxisunkban nem látjuk egy adott anyag spektrum képét ami amúgy nagyon kis mennyiségban van jelen, na bumm, lehet mérési hiba, vagy a műszereink gyengék. De az, hogy nem vqgyuni képesek észlelni valamit, amiből NAGYSÁGRENDDEL TÖBB van mint a normális anyagból, azt nem veszem be. -
Irasidus #19 Gyakorlatilag ezzel a mondatoddal a részecskefizikát semmisítetted meg. Figyelj, az anyag nem az atomoknál kezdődik, vannak még kisebb részei is az anyagnak, ezeket elemi részecskéknek hívjuk. Ezeknek csak egy igen kis részéből lehet atomot gyúrni, a többiből nem, és ezek nagy része nem is vesz részt a jól ismert kölcsönhatásokban. Ez vagy száz éves tudományos eredmény amiről beszélünk. Amúgy szólj, ha a fotonokat is sikerült kémcsőbe belerakni, a neutrínókról és a többiről nem beszélve... remélem érthető mi a probléma?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.04.02. 18:29:12 -
ostoros #18 Majd ha a sötét anyagból egy kémcsőben bemutatnak egy stabil mintát, akkor lesz miről beszélnünk. Addig nem. -
Irasidus #17 De bizony, hogy van rá bizonyíték, hogy létezik. Méghozzá elég sok bizonyíték van ezek létezésére. Továbbá, senki nem találta ki ezeket, ezek konkrét mérési eredmények, nem mankók, és persze nem utolsó sorban, hogy mit tekintesz egzotikusnak, az eléggé szubjektív fogalom. Viszont ezeket nem belelátják, hanem a mérési eredményekre hipotéziseket állítanak fel, azaz magyarázatot keresnek, vagyis kutatnak. Miért, te nem ezt tennéd? De nézd, csak ennyire szerteágazó a kutatási terület, klikk, így az első kérdéseidre azt is mondhattam volna, hogy tudjuk a kérdéseidre a választ, csak azt nem tudjuk még, hogy melyik lesz a befutó. Ha ezt kifogásolod, akkor gyakorlatilag a tudományt kifogásolod, mert így működik a tudomány, megfigyel, hipotézist állít fel, aztán teszteli... Mellesleg, ha nem atomos anyag, akkor atomtömeget hiába értesz alatta, az univerzum ismert részének 99 százaléka sem atomos anyagból van, ja amúgy a levegő is láthatatlan, csak mondom...
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.04.02. 18:22:05 -
ostoros #16 Égy láthatatlan anyag, amelyre eddig semmi bizonyíték nincs. Nem létezik. Éz csak egy mankó amit kitaláltunk egy eddig még nek értett jélénség leírására.
Ehhez képest már vannak kutatók, akik konkrétan nem atomos egzotikus anyagfajtákat látnak bele a dologba.
Melleslet tömegen én atomtömeget értettem, de mindegy. -
defiant9 #15 Értem hogy zuhanunk bele az eseményhorizontba emiatt a világot felgyorsulva érzékeljük (most attól tekintsünk el hogy ez egy biztos nem túl intenzív zuhanás, +a fekete lyuk körüli stabil pálya sem irreális opció). Azonban ez esetben az érzékelés egy lokális hatás eredménye, tehát az univerzum egészét ugyanúgy kellene látnunk. Így ez nem lehet magyarázat arra hogy a fényesség/vöröseltolódás/távolság összefüggésből miért az jön ki hogy a térben/időben távolabbi robbanások fénye átlagosan kisebb táguláson haladt át mint a közelebbiek. Ha csak a megfigyelőre ható idődilatáció lenne az ok, akkor minden távolságon max. konstans vagy lassuló tágulást kellene látnunk.
![]()
-
Irasidus #14 Alapvetően téves a természetszemléleted, ha azt képzeled akkor létezik valami, ha van tömege, vagy minden paraméterét le tudjuk írni. Vannak tömeg nélküli részecskék, és persze vannak jelenségek bőven, amiknek nincs bizonyított magyarázatw. Ha valamit tudunk mérni, az pont a tömege, az univerzum egészére vonatkozóan itt láthatod az tömegét:
![]()
Fizikai jellemzője - amit eddig ismerünk, hogy a négy alapvető kölcsönhatásból egyeben - a gravitációs kölcsönhatásba - vesz részt, ami nem újdonság a fizikában, ilyen példának okáért a neutrínó is. Viszont, attól még, hogy sötét anyag mibenlétét nem ismerjük, nem jelenti azt, hogy érzékelhetetlen. Ez olyan állítás a részedről, hogy amikor még nem ismerték a villámok keletkezésének okát, és teljes fizikai jellemzőjét (ma sem ismerjük egészen), addig nincs is villám? Nyilvánvalóan itt egy téves képzet él benned, arról, hogy mitől lesz valami egy jelenség, vagy sem, vagy egyszerűen fogalmad sincs - ami valószínűbb - hogy miről is van szó. Ugyanígy alaptalan kijelentés tőled, hogy nincs a Földön, vagy a Naprendszerben.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.04.02. 14:31:33 -
ostoros #13 Mutasd be a sötét anyagot. Mérd le a tönegét, add még az olvadás pontját és a többi fizikai jellemzőjét, valamint adj rá hiteles magyarázTot miért nincs se a Földön se a naprendszerben!
A tanmese pedig tűpontos, mert az emberi butaságról szól. -
teddybear #12 Ez csak egy pocsék tanmese, ami ráadásul téves is. A világegyetem nem antropomorf, hanem olyan amilyennek megismerjük.
Azt állítod, hogy nincs sötét anyag. OK, akkor cáfold az elméletet!
Az nem cáfolat, hogy nem látod. A hatását észleljük, azt nem tudod cáfolni. -
ostoros #11 Az egész témáról egy kis történet jutott eszembe.
Egy diák nem készíti el a házi feladat feladatát. A tanár kéri, hogy adja elő. Az nem tudja.
-Otthon hagytad?
-Nem.
-Mutasd a táskádat!
-Nincs benne.
-Akkor hol van?
-Valahol az osztályban.
-Akkor kerítsd elő!
A gyerek átkutat mindent, kiforgatja mindenki táskáját, benéz a padokba. A tanár egyre idegesebb.
-Megvan tanárnő!
-Hol?
-Az osztályban van valahol.
-Mutass rá!
-Nem lehet.
-MIÉRT?! Tajtékzik a tanár.
-Mert láthatatlan.
*
Akik ekkortájt az épület közelében tartózkodtak megdöbbentő dolgot láthattak. Az ablakon egy test repült ki, fehér köpenye lobogott, az ugyancsak fehér habot a vad vigyorra húzódott száj sarkából messzire vitte a szél. Majd földet ért és meghalt.
A tanuló leült a tanári asztalhoz, és rádörrent a többiekre: keressétek azt a dolgozatot, különben mindannyiótokat meg foglak buktatni!
Ha a tanár földet nem ért volna, az én mesém is tovább tartott volna. -
ostoros #10 Az egész témáról egy kis történet jutott eszembe.
Egy diák nem készíti el a házi feladat feladatát. A tanár kéri, hogy adja elő. Az nem tudja.
-Otthon hagytad?
-Nem.
-Mutasd a táskádat!
-Nincs benne.
-Akkor hol van?
-Valahol az osztályban.
-Akkor kerítsd elő!
A gyerek átkutat mindent, kiforgatja mindenki táskáját, benéz a padokba. A tanár egyre idegesebb.
-Megvan tanárnő!
-Hol?
-Az osztályban van valahol.
-Mutass rá!
-Nem lehet.
-MIÉRT?! Tajtékzik a tanár.
-Mert láthatatlan.
*
Akik ekkortájt az épület közelében tartózkodtak megdöbbentő dolgot láthattak. Az ablakon egy test repült ki, fehér köpenye lobogott, az ugyancsak fehér habot a vad vigyorra húzódott száj sarkából messzire vitte a szél. Majd földet ért és meghalt.
A tanuló leült a tanári asztalhoz, és rádörrent a többiekre: keressétek azt a dolgozatot, különben mindannyiótokat meg foglak buktatni!
Ha a tanár földet nem ért volna, az én mesém is tovább tartott volna.
