57
  • giacomo gesso
    #57
    Nem azt mondom, hogy a pánspermia-elmélet érvénytelen, hanem azt, hogy nem időszerű.
    Az aminosav meg egy vicc az élethez szükséges összetettséghez képest...
  • gforce9
    #56
    "...Tehát a már kialakult élet alkalmazkodhatott az adott (akár szélsőséges) körülményekhez. "
    Ezt meg te honna a fenéből tudod, hogy hol alakult ki és mihez alkalmazkodott? Ez kb kijelentés hasból. :)

    "A bonyolult molekula még messze nem élet, csak bonyolult molekula. ;-/"
    Az aminosavaka már közel állnak hozzá és már azt is találtak. Ennél bonyolultabb molekulák színképét kimutatni nem tudom, hogy lehetséges e egyáltalán. Az aminosavak kimutatása is spektroszkópiai bravúr.

    "hogy eddig MÉG nem találtunk, csak halvány esélyest sem."
    Ezt te ismét hasból kijelented. Vannak esélyesek, még a naprendszeren belül is. Vizsgálni nem tudjuk őket. Nagyon nem mindegy, hogy azért nem találunk, mert nincs esélyes, vagy azért mert nem tudunk vizsgálódni.
  • giacomo gesso
    #55
    "Egyelőre minden újabb felfedezés arra mutat, hogy ott is van élet a f(F)öldön..."
    ...Tehát a már kialakult élet alkalmazkodhatott az adott (akár szélsőséges) körülményekhez.
    "...másrészt bonyolult molekulákat mutatnak ki csillagközi térben."
    A bonyolult molekula még messze nem élet, csak bonyolult molekula. ;-/
    "...az irányba viszi a vizsgálódást, hogy nem csak a Földön kell keresgélni."
    Persze, naná, hogy mindenütt kell, én sem állítottam mást, csak azt, hogy eddig MÉG nem találtunk, csak halvány esélyest sem.
    Lehet, hogy fogunk.
    Akkor más helyzet lesz.
    Most meg még nincs ez a más helyzet. Pont.
  • gforce9
    #54
    "Arról viszont VAN fogalmunk, hogy hol és milyen körülmények között biztosan nem!."
    Igen, csak épp ezt egy vegyész is meg tudja mondani pár paraméterből, hogy hol nem lehetséges bonyolult molekulastruktúrák kialakulása.

    ".És, hát bizony , eddig szinte csak olyat találtunk...."
    Mégis hol találtunk ilyet? Egyelőre minden újabb felfedezés arra mutat, hogy ott is van élet a földön, ahol eddig fel sem tételezték, másrészt bonyolult molekulákat mutatnak ki csillagközi térben. Pont az ellenkezőjére utaló felfedezések vannak és ez az irányba viszi a vizsgálódást, hogy nem csak a Földön kell keresgélni. Ha csak ott keresgélnénk, az annyit tesz, hogy ideológiai alapon kijelentjük, hogy márpedig itt alakult ki, mindenféle alátámasztás nélkül. Azért ez a tudományban nem így megy.
    Utoljára szerkesztette: gforce9, 2018.03.02. 12:57:37
  • giacomo gesso
    #53
    Nem, nem tévedés, hanem nem tudsz olvasott szöveget értelmezni.
    "- azt tudjuk, hogy a Földön van élet, viszont ebből nem következik, hogy itt is alakult ki"
    Én sem állítottam, hanem csak azt, hogy nagy valószínűséggel kialakuHATott.
    "- az sem jelenthető ki (tudományosan), hogy az élet keletkezése másutt nem valószínű, mivel fogalmunk sincs, hogyan keletkezett az élet"
    Arról viszont VAN fogalmunk, hogy hol és milyen körülmények között biztosan nem!...És, hát bizony , eddig szinte csak olyat találtunk..... Ami persze nem jelenti azt, hogy nem is lehetséges másutt, csak azt, hogy eddig még esélyest se találtunk.
    "- a jelenlegi tudásunk (és eddigi kutatásunk) nagyon kevés annak eldöntésére, hogy van-e élet a Földön kívül; viszont amit az életről, és világegyetemről eddig megtudtunk, tudományosan lehetséges (ezért kutatják)"
    Persze, kevés és tényleg lehetséges az élet a Földön kívül is, de egyetértesz velem abban, hogy
    "- nem kell számolni a pánperima elmélettel, ez csak egy lehetőség, aminek a feltételes okait, nagy vonalakban itt #42 összefoglaltam"
    Tehát hol itt a tévedésem abban, hogy nem időszerű felvetés a pánspermia elmélet?
    Utoljára szerkesztette: giacomo gesso, 2018.03.02. 12:47:06
  • Irasidus
    #52
    Tévedés.

    - azt tudjuk, hogy a Földön van élet, viszont ebből nem következik, hogy itt is alakult ki
    - az sem jelenthető ki (tudományosan), hogy az élet keletkezése másutt nem valószínű, mivel fogalmunk sincs, hogyan keletkezett az élet
    - a jelenlegi tudásunk (és eddigi kutatásunk) nagyon kevés annak eldöntésére, hogy van-e élet a Földön kívül; viszont amit az életről, és világegyetemről eddig megtudtunk, tudományosan lehetséges (ezért kutatják)
    - nem kell számolni a pánperima elmélettel, ez csak egy lehetőség, aminek a feltételes okait, nagy vonalakban itt #42 összefoglaltam
    Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2018.03.01. 14:20:57
  • giacomo gesso
    #51
    A Földön az élet keletkezése igen valószínűen (többféle forgatókönyv alapján is) végbemehetett ÉS tudjuk, hogy létezik.
    Bárhol másutt (az általunk ismert szénalapú formában) az élet keletkezése nem valószínű ÉS eddigi tudásunk szerint nem is létezik.
    Miért is kellene (jelenleg) a pánspermia elmélettel számolni?
    Mint elmélet, persze elfogadható, érdekes is, semmi sem zárja ki, de nem időszerű.
    Szerintem.
  • giacomo gesso
    #50
    Buta/műveletlen/tájékozatlan/értetlen vagy?
    (Jól leírta, Te meg nem érted.)
  • Archenemy
    #49
    Occam borotvájának akkor csak a matematikában van haszna? Pedig rohadt sok egyéb esetben is szokták emlegetni.

    http://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/occam.html
  • Irasidus
    #48
    Pedig #44 leírta mit jelent - egyszerűbb matematikai modell, egyszerűbb előfeltételezéssel. A példád nem matematikai modell. Ezért is volt ostobaság ebbe a témába belekevernie valakinek Occamot. De erről meg nekem Hanlon borotvája jut eszembe... :)
  • Archenemy
    #47
    Nekem már ott zavaros egyébként, hogy mit jelent hogy "egyszerűbb".

    Mondok egy konkrét példát. Macskanyávogást hallok magam mögött. Két teóriám van:

    1. van mögöttem egy macska, az nyávog.
    2. valaha valamikor térben és időben távol volt egy macska, amit valaki felvett videóra, azt feltöltötte a youtubera, az internet segítségével a kollégám éppen elkezdte megnézni pont ezt a videót, és a laptopja hangszórója adja ki ezt a hangot.

    Szóval szerintem itt el lehet kezdeni vitatkozgatni azon, hogy melyik az "egyszerűbb". Közben meg mondjuk egy irodában nyilván a második a valószínűbb.
  • tom_pika
    #46
    Ne feledjük, hogy Occam borotvája nem egy áthághatatlan természeti törvény, hanem csupán ajánlás a józan egyszerűségre törekvés jegyében.

    Ha egy modell kiválasztása nem felel meg Occam borotvájának, az semmiképp nem jelenti azt, hogy a modell nem lehet helyes!!
  • ostoros
    #45
    Szófosó.
  • Csaba161
    #44
    Látom, fogalmad sincs mi is az az Occam borotvája és összekevered a Bruno–Wundt-féle kritériummal (ez utóbbit Giordano Bruno fogalmazta meg először, de csak a XIX. század végén Wundt hozta divatba és ez szól a szemléletességről). Az Occam-borotva ugyanis azt jelenti, hogy ha több elmélet is UGYAN AZT a megfigyelhető eredményt adja, akkor azt az elméletet kell választani, amelyik a legegyszerűbben magyarázza a megfigyeléseket.

    Tehát ugyanazon gyakorlati helyzethez számtalan sok matematikai modellt találhatunk, és ezek közül kell kiválasztanunk a legalkalmasabbat: azt, amelyik igen szemléletes (Bruno–Wundt-féle kritérium), elég jól illeszkedik az adott helyzethez – bár persze ez az illeszkedés soha sem lesz tökéletes –, és a modell ugyanakkor nem is túl bonyolult (Occam-borotva), úgyhogy matematikailag még éppen kezelhető. Pontos illeszkedés és egyszerűség persze ellentmondó követelmények, akár csak a szemléletesség és a matematikai absztrakció; e követelmények egyensúlyba hozása emiatt igen bonyolult és nehéz feladat lehet, mint pl. a kvantummechanika esetében, ahol a szemléletességről teljesen le is mondunk Occam borotvájának a javára, hogy egy igen egyszerű, lineáris egyenletrendszert – a Schrödinger-egyenletet – válasszuk. (Pl. Jánossy Lajos azt a cél tűzte ki, hogy olyan kvantummechanikát hozzon létre, ami a mindennapi szemléletnek megfelel, és persze ekkor igen bonyolult lett volna matematikailag, de a halála megakadályozta ebben. Egy ilyen lehetséges kvantummechanikáról is szó van itt: http://philosophy.elte.hu/leszabo/nyitott/nyitott_web_hu.pdf)
    Azonban a Quine-féle aluldetermináltsági tétel lehetővé teszi, hogy sok lehetséges modell közül választhatunk, néha igen szubjektíven vagy akár társadalmi vagy más előítéletek (pl. divat) alapján. Mivel azonban meg kell közelíteni a valóságot minden olyan szempontból, ami az adott rendszer leírása érdekében fontos, de ugyanakkor minden olyan vonatkozás, ami az adott helyzet szempontjából mellékes, figyelmen kívül hagyható, a lehetséges modellek igen korlátozottak és a szubjektív tényezők is leszoríthatók – ha teljesen nem is kiküszöbölhetők – az optimális modell keresésekor, ezért is vezetnek be olyan metodológiai metakritériumokat, mint az occam-borotva, amik már valamennyira objektívak. Azonban nem is cél arra törekedni, hogy a matematikai modell minden tekintetben hasonló legyen a valósághoz (ez egyébként – ahogy az Gödel tételéből következik – nem is lehetséges). Elegendő, ha a modell híven írja le a valóságot minden olyan vonatkozásban, ami az adott feladatot illetően jelentőséggel bír. Ez a magyarázata egyébként annak is, hogy ugyanaz a mate-matikai modell egész különböző valóságos helyzetek leírására használható; de ugyan akkor lesznek a modellnek olyan következményei is, amelyek nem felenek meg az adott esetben valóságos létezőknek vagy kimaradnak a valóság bizonyos aspektusai a modellből.
  • ostoros
    #43
    Én mindig elvigyorodok, amikor Occam borotváját meghallom. :D
    Azért amikor ez a derék ferences rendi szerzetes élt, még jóval egyszerűbb volt a világ. Amikor megszületett, az Árpád ház se halt még ki...
  • Irasidus
    #42
    "összehasonlítani egy előre beállított kísérletet egy olyan folyamattal ami akár több százmillió évet is átölelhet és számos ponton is elbukhat... nos ez azért erősen hagy némi kívánnivalót maga után nem gondolod?"

    Te a légkörebe lépést kérted számon, a kísérlet arra vonatkozott, most ne beszélj mellé, mert a kísérlet nem erről szólt. Viszont kísérlet nélkül is letehet modellezni, hogy mennyire hevül fel egy aszteroida kívül-belül, ez a kísérlet csak egy plusz, igazából csak finomította az elméleti számításokat. Ugyanígy, nem szükséges megfigyelés minden hosszútávú dolog bizonyításához, ilyen a hegységképződés, vagy kontinensvándorlás is. Elég a meglévő adatokból levonni a következtetést, ami szerint egyes élőlények, millió évekig is kibírják, elég vastag kőzetréteg alatt meg akár milliárd évekig. Így működik a tudomány, és nem úgy, hogy hiszem ha látom. De erre még kitérek.

    Foglaljuk össze:

    - A bolygók nem zárt rendszerek, folyamatosan anyagok távoznak, és érkeznek a bolygókra. Statisztikai adatokból tudjuk, hogy Marsból kilökődött törmelék mintegy 5% éri el a Földet, a Földről kilökött anyag 1% a Jupiter Európa nevű holdját, és így tovább. Ez tény, ami meteorikus anyagokból, és mennyiségükből tudjuk. Ez nem lottó ötös, hanem százalékosan kiszámítható eredmény.

    - A szerves anyag, illetve élőlény(!) távozása háromféleképpen lehetséges a Földről, meteorbecsapódáskor kilökődő törmelék, robbanásos vulkánkitörés, és egyszerűen a parányi, mikroszkopikus élőlények a felszálló légáramlatok révén, illetve az egyéb magas légköri hatások miatt el is szökhet.

    - A mikrobákat és egyéb lényeket igen régóta vizsgálják sugárzás hatása alatt, rengeteg élőlény van ami kibírja ezt a sugárzást, és ebből kiszámolni fizika segítségével, amiből tudjuk, hogy millió éveket simán kibírnak egy vékony kőréteg alatt is.

    - A Naprendszerben nem szerencsével és főleg nem össze vissza mennek az égitestek, hanem pályákon, amit bizonyos dinamikai és úgynevezett rezonancia törvényeknek engedelmeskednek, amiből lehet százalékot számítani.
  • Archenemy
    #41
    "A panspermia jelenleg arra jo, hogy elvegye a figyelmet a fontosabb, valosabb kerdesekrol. Illetve veszelyes, mert gyakran ufo-hivok es kreacionistaktol hallom, hogy erre hivatkoznak."

    Húsz éve még a gömbvillám is az ufó-hívők territóriuma volt. És ezzel nem azt mondom, hogy bármiben is igazuk lenne vagy hogy a pánspermia elmélet a nagy igazság, csak arra mutatok rá, hogy elég nevetséges valamit olyan alapon elutasítani, hogy kik állítják, ez gyakorlatilag személyeskedés.
  • fonak
    #40
    Az írták, hogy kaotikusan pörög, ahhoz egy tengely körül kellene neki.
  • kgpro
    #39
    Semmi értelme ennek a pánspermia elmélettel magyarázgatásnak!
    Az élet működése kémiai, a kémia meg nem működik mínusz 200 fokon. Ennyi.
    Az, hogy egy intersztelláris égitest áthozza egy másik csillagrendszerből, (bár nyilván nehézkes egy kicsit a túlélés, de mondjuk, hogy lehet) azért értelmetlen elmélet, mert nem oldja meg az életkeletkezés problémáját, csak áttolja egy másik csillagrendszerbe.
    A pánspermia elmélet non plusz ultra állítása meg az, hogy az élet mindenhol jelen van kezdettől fogva, csak alkalmas hely kell a fejlődéshez. Ezt már úgy hívják, hogy teremtés, ezért ez már valláselmélet, és már nem tartozik a tudomány tárgykörébe.
    Az meg aztán tényleg végképp kiveri a biztit, amikor azt állítják ilyen nagyon tudományos csatornák, mint a NG, hogy az élet a csillagközi térben keletkezett, de a Földön volt alkalmas a környezet a szaporodásra. Hát hogyne! A földi környezet az alkalmas, de a teljesen alkalmatlan környezetben keletkezik... jaj máááá!
    Kedves Kisssssss0!
    Megtennéd, hogy az újat így írod, ha valami eddig nem létezőre gondolsz, és ujjnak írod, ha a kezeid végződésére gondolsz?
  • tom_pika
    #38
    Teljesen félrevezető módon olyan képet közölnak, mintha ez így le lenne fényképezve és igazoltan egy kődarab lenne. Ez az olvasó tudatos megvezetése, rosszindulatú, hazug újágírás.
  • enproba1
    #37
    azé pörög hogy legyen garavitáció
  • Kissssss0
    #36
    nem utaltam semmilyen cikkre vagy forrásokra ezt csak te próbálod beleadni az én számba :)

    a bolygóból való kilökődés pedig csak egy a sok lehetséges pánsperma lehetőségek közül ahogy arról szót is ejtettem a 29hsz-ben :)

    na most akkor mit is akarsz? mert kötözködni azt tudsz de ujjat hozzátenni a témához azt már nem sikerül ahogy látom.
  • gforce9
    #35
    https://index.hu/tudomany/ami050825/

    egy érdekes cikk, tudunk mit kimutatni
  • gforce9
    #34
    Mégis más bolygókról való kilökődésról beszéltél. Amit semmiféle megfigyelés nem támaszt alá. Ergo, az egy idióta találgató cikkben olvashattad csak. :)
    Utoljára szerkesztette: gforce9, 2018.02.21. 23:34:58
  • Kissssss0
    #33
    ezzel nem mondtál ujjat.
  • Sequoyah
    #32
    A tudas nem egy binaris dolog, hogy ha nem tudunk mindent, akkor semmit sem tudunk:) Az, hogy meg nem ismerjuk 100%-osan, az nem azt jelenti, hogy "nem ismerjuk". Nagyon sok mindent tudunk rola, annak ellenere, hogy meg messze nem eleget. Tudjuk milyen anyagok kellenek hozza, sot mar reszben reprodukalni is sikerult. Szoval eleg jo becsleseink vannak arra, hogy milyen korulmenyekre volt szukseg.
    Szoval van olyan elmeletunk, ami a panspermianal sokkal jobb magyarazatot ad.

    A kutatasi teruletet maximum olyan helyre szelesiti ki, ahol nem tudunk kutatni...:)
  • gforce9
    #31
    Külön kell választani a találgatásokra alapuló idióta cikkeket a megfigyelésekre alapozott következtetésektől.
    Utoljára szerkesztette: gforce9, 2018.02.21. 23:28:48
  • gforce9
    #30
    "valamelyest ismerjuk a kialakulas szukseges korulmenyeit es felteteleit, es tudjuk, hogy az altalunk ismert helyek kozul a foldon allnak ezek leginkabb fenn."

    Na ez az amit nem ismerünk. Amit tudunk(bár ez is csak sejtés) az, hogy a Földön lévő élet kialakulhatott a Földön. Ez is egy lehetőség. Az is lehetőség, hogy máshonnan érkezett és az is egy lehetőség, hogy az alapvető építőkövei máshonnan érkeztek és kellett egy Földi környezet a kialakuláshoz. Nincs még egyértelmű válasz. Itt én nem látok alsóbb vagy felsőbbrendű elméletet. Kutatási terület kiszélesedést látok.
  • Kissssss0
    #29
    a pánspermia elméletnek többféle szintje van, beszélhetünk szerves anyagokról illetve a már kialakult mikrobákról is amik utaznak, de van olyan is hogy az adott aszteroidák olyan anyagot szállítottak az adott bolygóra ami eddig nem volt jelen és így az élet se tudott kialakulni... mint pl a mi esetünkben a víz.
  • Sequoyah
    #28
    A panspermia eleg tag fogalom, a bolygorol kilokodes az egyik alapveto lehetosege. A panspermia csak annyit mond hogy az uron keresztul erkezett, a keletkezesi helyet nem definialja, csak annyiban, hogy nem a foldon.
  • Sequoyah
    #27
    Szervesanyag letrejottet egyebkent pont sikerult mar reprodukalni oskori foldi korulmenyeket szimulalva, szoval arrol mar bebizonyosodott, hogy a foldon kialakulhatott.
  • gforce9
    #26
    A pánspermia meg nem kilökődést jelet más bolygóról. EZért nem jött át mit akarsz mondani. Érdemes lenne utánanézned normális szakmai oldalakod, mert olyan dolgokat feltételezel erről az eméletről, amit nem mond.
  • Sequoyah
    #25
    Ezt nem ertem. A kétrés-kísérletnek milyen valoszinubb magyarazata van, amihez kepest a kvantummechanika elmelete vaoszinutlen, es ki kene kukazni?
  • molnibalage83
    #24
    Állj... A pánspermia elmélet tudtommal a szerves anyagforrást jelenti, nem azt, hogy 1:1-ben élet érkezett a földra.
  • Kissssss0
    #23
    szerintem nagyon is átment neked a mondandóm lényege, akkor átfogalmazva nevezzük mikroorganizmusoknak amik megtelepedtek a bolygókilökődés után az aszteroidákon, a lényegen nem változtat, annak az esélye hogy ez az elmélet a gyakorlatban is működjön és minden optimális legyen gyakorlatilag majdnem nulla :)
  • Sequoyah
    #22
    Probaltam hangsulyozni, hogy kizarasrol szo sincs, abszolut jogos elmelet. Occam borotvaja sem zarja ki a kevesse valoszinu elmeleteket. Csak azt mondja, hogy egy bizonyos szint alatt ne foglalkozzunk vele, amig valami uj teny birtokaban nincs szukseg felulvizsgalatra.
    Es a jelenleg ismert tenyek alapjan egy abszolut alsobbrendu hipotezisrol van szo, semmiben nem szolgal jobb magyarazatot, mint mas hipotezisek.

    A valoszinusegeket pedig nem csak statisztika alapjan szamolunk, hanem abbol is josolunk, hogy valamelyest ismerjuk a kialakulas szukseges korulmenyeit es felteteleit, es tudjuk, hogy az altalunk ismert helyek kozul a foldon allnak ezek leginkabb fenn.
    Persze, ez egy gyenge becsles, de a vaktaban talalgatasnal sokkalta tobb.
    Akkor kell majd komolyan beszelni ezen hipotezisrol ha talalunk barmi olyat, ami a foldon nehezseget okoz az elet szamara, de az urben nem, es jobban tamogatja. De jelen pillanatban minden amit tudunk azt mondja, hogy az urben nagyobb nehezsegekbe utkozik az elet, meg ha nem is lehetetlen.
  • molnibalage83
    #21
    Hát ja. Occam borotvája alapján pl. az egész kvantummechanika mehetett volna a lecsóba, mert minden makroszkopikus tapasztalatnak ellentmond...
  • gforce9
    #20
    "a szerves anyagnak nagy menyiségben ki kellene lökődnie az adott bolygóbó"

    Te miről beszélsz komolyan? Csillagközi térben mutattak már ki szerves molekulákat. Haladnod kéne a felfedezésekkel :)

    http://www.origo.hu/tudomany/vilagur/20060817nyolc.html

    marhára nem mai cikk
  • Kissssss0
    #19
    összehasonlítani egy előre beállított kísérletet egy olyan folyamattal ami akár több százmillió évet is átölelhet és számos ponton is elbukhat... nos ez azért erősen hagy némi kívánnivalót maga után nem gondolod?

    először is a szerves anyagnak nagy menyiségben ki kellene lökődnie az adott bolygóból valamilyen kataklizma alkalmából, illetve ezt túlélniük.

    ezután a "megtermékenyített" aszteroidáknak igen csak hosszú ideig kellene utazniuk a csillagközi űrben kitéve mindenféle sugárzásnak és egyéb veszélynek.

    ezután megérkezve a következő naprendszerbe még elég szerencsésnek is kellene lenniük ezeknek az aszteroidáknak hogy ne fogják be őket az olyan nagy gázorjások mint amik a mi naprendszerűnkben is keringenek, vagy éppen ne lökődjenek ki és utazzanak újabb millió éveket.

    ha mindezek után a hősies aszteroidáink még mindig megvannak akkor ismét elég szerencsésnek kellene lenniük ahhoz hogy pont telibe találják a tökéletes életben maradáshoz alkalmas bolygót + landolni is jó lenne rajta ugyebár.

    énszerintem nagyobb esélyünk van arra hogy megnyerjük a lottó ötöst tízszer egymásután mint hogy ez az elmélet működjön a gyakorlatban is.
  • gforce9
    #18
    A szenzációhajhász újságírással enm tudok mit kezdeni.

    Valószínűséget, hogy hol alault ki az élet, nem lehet állítani mert pontosan nulla statisztakai adatunk van rá. Nulla adatra valószínűséget jósolni eléggé furcsa lenne :)

    Egyelőre pedig persze nem oldottunk meg vele semmilyen problémát. !De! ha kizárnánk egy lehetőséget, ami tudományos szempontból nem kizárható és mégis az lenne a valóság, akkor ítéletnapig kereshetnénk a földön az élet kialakulásának mikéntjét, a büdös életben nem jönnénk rá, hiszen kizártuk az egyéb lehetőségeket.

    A pánspemia elmélet abszolúte nem vad hipotézis. Kibővíti azt a terpet, ahol kutatni kell az élet kialakulását és okkal bővíti ki. Egyre több eredmény alapozza meg, hogy egyszerűen nem elégséges a Földben gondolkozni.
    Utoljára szerkesztette: gforce9, 2018.02.21. 22:55:26