52
-
kvp #52 "Pusztán pénzhiány miatt nem próbálták ki még ezeket?"
A VASIMR-t az ursiklo vitte volna fel egy tesztre es ha bevalik, akkor az ISS-re szantak egy part boost hajtomunek. (ha nem parban hasznaljuk oket, akkor a Fold magneses tere miatt elkezdene a hajtomu tengelye korul porogni az allomas) Aztan a Columbia balesete miatt tul rovidre sikeredett a siklok karrierje es azota a NASA meg az ISS-bol is kivonulna.
A termikus emisszioval pedig az a gond, hogy napelemeket hasznalno jarmuvel nem tesztelheto, mert ott a napelemekre hato napszel hatasa sokkal nagyobb lenne mint a termelt aram hulladekhoje altal generalt nyomas. Nuklearis aramforrasokbol pedig nem igazan hasznalnak eleg nagy meretut, hogy komolyabban vizsgalni lehessen a folyamatot. Kivetelek ez alol a melyuri szondak, de azokbol viszonylag keveset inditottak az elmult evtizedekben. (2000 ota a new horizons volt az egyetlen, de annak pont szimmetrikus rtg-je van)
A nuklearis meghajtas hianya egyebkent a vasimr teszteket is visszaveti, mivel egy fisszios atomreaktorral mar eleg nagy energiaszinteket is el lehetne erni rendes, nem csak palyakorrekcios celu hajtomutesztekhez. Viszont jo ideje senki nem allitott palyara hagyomanyos fisszio atomreaktorral hajtott muholdat vagy urszondat. (utoljara a szovjetek) -
tom_pika #51 "..elég hideg van az űrben..."
Jáj... Néha fáj, fizikából mennyire tájékozatlan emberek okoskodnak ezeken a fórumokon. -
#50
Pusztán pénzhiány miatt nem próbálták ki még ezeket? -
kvp #49 "Ez tök jó, csak a villamos áramból milyen hatásfokkal lesz tolóerő a kémiai égéshez képes a teljes rendszer hatásfokát nézve?"
https://en.wikipedia.org/wiki/Variable_Specific_Impulse_Magnetoplasma_Rocket
Azaz a wikipedia alapjan kb. 59%-os az energia hatasfoka. Viszont raketaknal a toloero - tomeg aranyt szokas nezni es a kemiai raketakat szinte barmelyik ionhajtomu tipus megveri (nagysagrendekkel).
Egyebkent most jutott eszembe, hogy valojaban egy iranyitott hosugarzo is hajtomu, raadasul kozel 100%-os hatasfoku. Tehat ha semmi mast nem csinalunk csak egy zseblampaval vagy egy hasonlo formaju radiatorral hot adunk le egy iranyba, akkor az toloerot fog kifejteni. A nehezseg a rendszer tobbi reszenek arnyekolasa, hogy a tobbi iranyba a rendszer ne adjon ki hosugarzast. Mar van is errol gyakorlati teszteredmeny:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pioneer_anomaly
Szoval semmi mas meghajtasa nem lenne egy jarmunek csak a hosugarzok termikus sugarzasa, a megoldas akkor is mukodne. Raadasul ennek a meghajtasnak az elmeleti sebesseg maximuma c-hez tart, mert a kiaramlo hajtokozeg (termikus fotonok) fenysebesseggel tavoznak. Valoszinuleg ennek a rendszernek lenne legjobb a tomeg-hajtoero aranya, ha nem lehetne az elhasznalt fuzios futoanyagot utanna reakcios anyagnak hasznalni. -
#48
Hát igen az elméleti max hatásfok az 80+%, a gyakorlati ennél lényegesen alacsonyabb :(
A TPV azért lehet kedvezőbb hatásfokú, mert ezeket a nagyrészt tantál, meg azt hiszem gallium alapú fotocellákat a max pár ezer K-s hőmérsékleti sugárzáshoz jobban lehet illeszteni, mint a Nap 6000 K-s sugárzásához. Egy ilyen termikus napcellánál is előbb a napsugárzással felfűtenek egy emitert ilyesmi hőfokra és annak sugárzását aztán már kedvezőbben hasznosítják. -
#47
Aha, csak amire válaszoltam az nem volt az! -
#46
Ez tök jó, csak a villamos áramból milyen hatásfokkal lesz tolóerő a kémiai égéshez képes a teljes rendszer hatásfokát nézve? -
#45
A komment egy része általános volt. A hulladékhő porblémája nagyléptékben kezelhetetlen a negyedik hatvány ellenére is. -
Caro #44 Ebben kételkednék: 80% még 5500 K sugárzó (nap) esetén sincs meg, és a napelem is hőerőgép.
Ok, nem tudom mit tudnak a mai PV cellák ha 0 K-re hűtöd, de épp erről beszélünk, hogy ez elég lehetetlennek tűnik.
Ahhoz hogy ilyen alacsony hőmérsékletű sugárzóból energiát nyerjél, kis tilos sávú félvezető kell. Ott meg mocskosul megnő a sötétáram a hőmérséklet növelésével, amit garantáltan nem fogsz tudni még csak 0 K közelében sem tartani.
De ha van ilyen linked, szívesen elolvasnám. -
Caro #43 Amit írtam azt jól írtam. Számolj utána! -
Caro #42 Ez mindig méret kérdése. Az ISS-re azt írtad, hogy most 70 kW-ot tud leadni.
Az ábrák alapján, amiket találtam ezt max. 6 °C-on teszi.
Azért az elég hideg. Ennyire még egy földi erőműben sem hűtöd le a szekundert.
60 °C-os radiátor hőmérséklettel már megkétszereznéd a leadható teljesítményt, 400 °C-on termikusan meglenne a 2 MW, tehát az 1 MW elektromos teljesítmény elérhető kb. ISS méretben.
De egy ISS tömegű/méretű űreszköznek már több MW kellene a meghajtáshoz.
Csak összehasonlításképp: a Saturn V első fokozatában egyetlen hajtómű üzemanyagszivattyújának a (mechanikai) teljesítménye volt 41 MW.
Azt le sem merem írni, hogy az égésből mekkora teljesítmény szabadul fel. -
#41
Egy 800 C-os radiátorra (gyak egy ilyen rendszerben emitter) szerelt TPV (termikus napcella) már 80% felett alakítja át a hősugárzást villamos energiává, ha a rendszernek van 0 K-es környezete.
Szal akár még a hulladékhő áramlása is nagy hatásfokkal hasznosítható. -
VolJin #40 Kelvinben kell számolni, nem celsiusban. A 150 celsius fok nem háromszor melegebb, mint az 50, csak úgy 30%-al... -
#39
Na de azt azért sejthetted, hogy ennek a cikknek a fórumában nyilván az űrben használható reaktorokról beszélgetünk. (Csak még egy hszt kellett volna elolvasni, hogy pláne nyilvánvaló legyen, amire én is válaszoltam). -
#38
Ezzel sem nagyon lehetséges a MW tartomány elérése. -
gforce9 #37 Akkor félreértettem, sory -
Caro #36 A francokat. A hűtőradiátor hősugárzással ad le hőt, az meg a hőmérséklet negyedik hatványával nő.
Ha a hőt nem 50 °C-on, hanem 150 °C-on lehet kidobni, az már 3x-os növekedést jelent ugyanakkora felületen. 400 °C-on meg majdnem 20x annyi.
Ehhez viszont kell egy legalább 800 °C-os meleg oldal, hogy értelmes hatásfok is legyen. -
gforce9 #35 Másról beszélsz. Nem azzal van a gond, hogy a reaktorhőt elvezesd a hűtőradiátorba. Az tökugyanúgy megy az űrben is. A radiátor hőleadása, amire nincs megoldás csak a felület növelése. -
kvp #34 Tobb reaktor alapu hajtomu design a hulladekhot az ionizalando nemesgazok elofutesere hasznalna, azaz a hajtogazzal hutenek a reaktort, majd utanna a reaktorban termelt arammal eloallitott mikrohullammal hoznak plazma allapotba a vasimr hajtomu szamara.
Van olyan megoldas is, ami a reaktorban nem alkalmazna hagyomanyos hutest, azaz keletkezo feny es hosugarzast (mindketto elektromagneses) kozvetlenul hasznalna, illetve napelemek segitsegevel alakitana aramma. Egy ilyen megoldas azt jelenti, hogy a reaktor kulso burkolatnak belso oldalara kerulnenek a napelemek, mig kivulre a sugarzo holeadast biztosito feluletek. Eleg hatekony megoldas, de igazabol csak fuzios reaktorokkal van ertelme hasznalni. Ott a keletkezo hulladek helium plazma pont jo reakcios gaz is, az ugyancsak vasimr hajtomu szamara. A megoldas hatalmas elonye, hogy a bemeno hajtoanyag es a hulladek plazma sem er hozza a reaktor falahoz. -
Caro #33 Ha magasabb hőmérsékleten lehet leadni azt a hőt, akkor azért javul a helyzet rendesen (T^4).
Csak ott meg az lesz a probléma, hogy magas hőmérsékletű (jellemzően gázhűtéses) reaktorok semmiképp sem nevezhetők kompaktnak vagy könnyűnek. Ide pedig csakis ilyenben érdemes gondolkodni, amik meg inkább a folyékony fém hűtéses koncepciók. Azokat viszont nem lehet "felforralni". -
VolJin #32 Az űrben vákuum is van, nem csak hideg, így csak termikus sugárzással szabadulhatnának meg a hőfelellegtől... -
#31
Nem űrhajóban. Én áltlanásan értettem. Hagyományos atomereaktort tenni űreszközre kvázi mission impossible. A reaktorok 30%-os teljes villamos hatásfoka mellett annyi hulladékhő van, hogy semmit nem tudsz kezdeni vele. Nézd meg, hogy az ISS radiátorainak milyen hűtőteljesítménye és mekkora mérete és felülete van...
Szutyok 70 kW. Szóval MW-os villamos teljesítményekről nem vágom, hogy ki és miért álmodozik.
Nem igazán vágom, hogy a hagyomános értelemben vett atomreaktorokat hogyan lehetne használni odafent. Tök jó, hogy az űrben nincs közeg és közegellenállás, csak emiatt a hűtés "picit" problémás...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2018.01.15. 09:38:15 -
#30
Heló mi!?
LFTR? Űrhajóban? 60 éve?
Miről beszélsz? -
#29
Mit tagadsz a Balatonon? -
#28
Javaslom a hőátadás, hősugárzás témakörét de igen erősen. Főleg, ha vákuumról van szó...
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2018.01.15. 01:25:47 -
#27
Nincs meg? A LFTR reaktorból több ezer órát üzemelt kísérleti... Lassan 60 éve... Az, hogy milyem hőparamétereken akarod tolni az más tészta... -
llax #26 Ha néhány héttel ezelőtt íródik a cikk, a benne szereplő tervezett idők még igazak is lehettek volna. Jelen tervek szerint a személyzet nélküli tesztrepülés mindkét cégnél leghamarabb augusztusban várható, az első személyzettel végzett repülések novemberre-decemberre csúsztak. forrás De esélyesebb a jövő évben... -
#25
Az utóbbi évek néhány cikke szerint az amcsik (NASA) mondjuk elsősorban nem nukleáris-elektromos meghajtást részesítenék előnyben, hanem a nukleáris rakétameghajtást, ami azért szerintem is elég veszélyes dolog. Ugyan pl ott biztos nincs gond a hűtéssel, viszont a hajtóanyag, pl hidrogén reaktoron történő átáramoltatása miatt annak korrozív voltára tekintettel nem egy kifejezetten hosszú élettartamú megoldásról van szó, azonkívül működés közben sem kifejezetten környezetbarát megoldásnak tekinthető. -
gforce9 #24 Miféle mikroklíma? Légüres térben ilyen nincs. Ha meg csinálsz neki egy buborékot teszemfel, akkor pedig az fog felmelegedni és annak kell leadnia a hőt, a hatásfokot ráadásul nagyban lerontva. A termodinamikával nem lehet szembemenni.
szerk: #22-re ment
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2018.01.14. 12:53:48 -
#22
Miért ne vehetné körbe a hűtőrendszert egy saját specifikus "mikroklíma"? -
#21
Bocsi én a Balatont és Honfoglalást tagadom, elkeveredtél csúnyán. -
gforce9 #20 "Szerencsére elég hideg van az űrben. "
Ezt inkább ne. Nézz utána. A hűtés marhanagy gond, mert légkör hiányában csak sugárzással tudja leadni a hőt a hűtő. Konvekció stb nem játszik. Egyszerűen képtelenség nagyobb hőmennyiséget leadni csak úgy ripsz ropsz.
"a fél évszázad alatt a fenti kérdéskört nem tudták/nem akarták megoldani."
Nem lehet megoldani, csak a hőleadó felület növelésével, fizikai korlátja van, nem technológiai. -
#19
A tóriumos erőmű is gyakorlatilag urán fűtőanyagos erőmű, csak a tórium működés közben transzmutálódik urán-232-233-á.
Kína, India, Norvégia kísérletezik nagyobb forrásokat ráfordítva ezzel. Értelem szerűen egy ilyen megoldásnak azonban piacilag majd meg kell kűzdenie a hagyományos uránbányászaton alapuló nukleáris iparral olyan körülmények között, amikor az atomtechnológia amúgy sem túl népszerű. -
#18
Nem csak sóolvadékos rendszert teszteltek már, hanem pl. hagyományosabb fűtőrudasat is.
Ha egy részecskegyorsítóval építik egybe, akkor gyak minimális hasadó anyag sem szükséges a rendszer beindításához. Tekintve, hogy az űrben folyamatos nagy energiájú protonsugárzás is jelen van, még az is lehet, hogy a tórium fűtőanyagot elég kitenni ennek. -
gosub #17 A sóolvadékos tórium erőműben a sóolvadék mindent szétmar, még a nikkel-molibdén ötvözetet is. Ez egyenlőre járhatatlannak tűnik. -
#15
De miért kéne neki leesni? Az egyetlen rizikó a fellövéskor van. Utána nem kerül a bolygónkhoz olyan távolságba már többet, hogy visszazuhanjon. Fent kell megoldani a karbantartását, mert brutál nagy költség lenne fel-le szállítgatni az egész rendszert.
Az űrbányászat egyelőre szerintem is hiú ábrán. Majd akkor nem lesz az, ha relatív olcsón megoldható lesz az oda-vissza utak megtétele. Már pedig ennek alapja éppen a nukleáris hajtás kellene legyen. Ez a következő lépcsőfok. Egyszerűen nincs más út. -
#14
Szerencsére elég hideg van az űrben. A hűtőcsövek nem szaladhatnak a burkolat alatt közvetlenül? (Nyilván másodkörös backup megoldással is.)
A hűtőfolyadékot már csak keringetni kell, ez egyrészt mehetne a rendszer által termelt nukleáris energiából, vészmegoldásban napenergia, tartalék hidrazinból, etc.
Nem tudom, nem vagyok rakétamérnök, de azt kizártnak tartom, hogy a fél évszázad alatt a fenti kérdéskört nem tudták/nem akarták megoldani. -
adamsones #13 Idén sem lesz semmi. Max space x indít majd egy pár műholdat. Meg egy két soyuz megy az űrállomásra. -
gforce9 #12 Nem ismerem a technikai paramétereket. Úgy értem, nem tudom számottevő teljesítmény mekkora súlyú tóriumos reaktroból hozható ki. Én az ilyenekkel óvatosan bánok mindig :) Sok optimista kijelentést olvastunk már :)
ui.: Ja és a rendszer hűtése ami még nagyon nagy gond az űrben.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2018.01.13. 21:32:45 -
#11
Azért a hasadóanyag kilövésének, bármilyen felezési idejű, aktivitásúról is legyen szó mindig van kockázata. Lásd pl a régebben Kanadában lepottyant orosz műhold.
geforce 9: A tórium alkalmazásához hozzátenném, hogy ugyan valóban nincs még kifejlesztett technológia, de egy ilyen reaktor kifejlesztése kb ugyan annyi időt követelne, mintha egy új reaktort akarnának kifejleszteni. A norvégok jelenleg azzal kísérleteznek, hogy a hagyományos reaktorokban alkalmazzanak tórium fűtőrudakat.