397
-
bundasjezus #117 Nézd, akinek üzleti érdeke fűződik a megújulókhoz, az olyan féligazságokon és manipuáción alapuló számokat, adatokat fog közzé tenni, amivel az érdekeit tudja szolgálni. Lehet ezekre a számokra hivatkozni, csak teljesen felesleges. Mondom: David Mackay 400 oldalas könyve a az alap ebben a megújulós témában. De aki el akar merülni az energetika rejtelmeiben, az bőven talál még szakirodalmat. Akit viszont nem érdekel a valóság, az nyugodtan hivatkozhat kozmetikázott számokra, engem hidegen hagy.
Ha holnap valaki bejelenti, hogy ő márpedig olyan napelemet talált ki, amelyik 1 m2-re eső napsugárzásból 2000 W teljesítményt hasznosít, akkor rezzenéstelen arccal lapozok tovább. Miért? Mert tudom, hogy hazudik. De aki hinni akar, az majd forradalomról és áttörésről kezd beszélni.
"a mit miért nem lehet mentalitás még soha nem vitt előrébb"
Az örökmozgóban miért nem hiszel? Hiszen csak akarni kell, nem igaz? Fejlődik a tudomány, nem? Csak idő kérdése és azt is kitalálják, ugye?
... -
paragic #116 "15 éves fix áras szerződések nélkül egy fia napelem sem épült volna, ahogy szélkerék sem."
Most ezzel mit akarsz? Nem azt mondtam, hogy amíg kezdetleges a technológia, kell neki az állami támogatás?
"Ahhoz, hogy ezeket piaci alapon megérje letenni valahol 300-500 USD/kWe telepítési ár kellene"
Miért pont annyi, milyen számítás támasztja ezt alá?
"Ez mese habbal, a szállítási és anyagköltség többe van."
Erre valami bizonyíték, forrás, számítás? -
paragic #115 Pont hogy alá van támasztva számokkal, LOL. Csak úgy 30 linket tettem már be számokkal, adatokkal.
Ja és a mit miért nem lehet mentalitás még soha nem vitt előrébb. -
paragic #114 Itt te vagy a balfasz, mert ezt konkrétan Lord Kelvin mondta 1885 -ben. És rohadtul idevág, mert te is pont ilyen hülyeségeket beszélsz. Ennyi. -
dyra #113 World Trade Center mond neked valamit? Gondolom ezt tervezésnél is figyelembe veszik az atomerőműveknél legalábbis nagyon remélem. Ez amúgy mennyivel drágítja meg a bulit?
Unom már az atompropagandád. Agyatlanul véded ahogy te mondanád. Véletlen se lehet rá rosszat mondani. Minden oké, a hulladék nem probléma, mindent kibír, és nincs nála jobb. Közben meg a franciák is csökkenteni fogják a blokkok számát. Szokták mondani nem zörög a haraszt ha nem rázzák. Érdekesnek találom, hogy a fejlett nyugati társadalmak és sok ázsiai ország is mégis másfelé is mozgolódik. Valószínű ők nem beszéltek veled.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2017.10.23. 20:03:53 -
#112
Vihar egy pohár vízben.
Halkan jegyzem meg, hogy az atomerőműveknek állandó fegyveres őrsége van... Biztonsági sáv olyan berendezéssel figyelve, mint anno a határsáv, gerebélyzett föld, érintésre érzékeny keritések stb.
Egy átlag terrorista még a reaktorba sem találna el magától olyan nagy és bonyolult a létesítmény.
Továbbra is kérdezem, hogy miféle kárt tudta tenni néhány terrorista egy olyan erőműben, ami azt is kibírja, ha kisebb repülő zuhan rá? A mostaniak B747 airlinert is kíbirnak már.
Ez nem egy autó, aminek egy csavarkullccsal betöröd a szélvédőjét és 160-as temónál rüvercbe téve szétkúrod a erőátviteli rendszerét. Az atomerőmű jóval nagyobb és nehezebben sérülő dolog.
Agyatlan linkelgetés helyett te is néha gondolkohatnál. A hírek azok nem érvek.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.10.23. 19:43:20 -
dyra #111 most ezzel nem lőttem mellé
https://www.youtube.com/watch?v=gh83apqyts4
A belga hatóságok azért csak tudnak valamit. És nem tudom miket tudnak kitalálni a terroristák mivel nem vagyok terrorista és nem is tudok úgy gondolkodni. De azért csak valós veszély ha ezzel foglalkoznak a hatóságok.
A személyeskedést fejezd be. Nem fogok válaszolgatni neked ha erre nem vagy képes.
-
gforce9 #110 Ezt én tudom :) De aki kijelntette, hogy a levegőnél nehezebb test nem repül, az szerinted ezt tudta? :)
Mármint hogy a meleg levegő ugyanolyan nyomáson kisebb sűrűségű és ha a teljes térfogatot és átlagsűrűséget nézünk az kisebbnek adódik mint a levegő sűrűsége. Kötve hiszem. -
#109
15 éves fix áras szerződések nélkül egy fia napelem sem épült volna, ahogy szélkerék sem. Ahhoz, hogy ezeket piaci alapon megérje letenni valahol 300-500 USD/kWe telepítési ár kellene... Ez mese habbal, a szállítási és anyagköltség többe van.
Ezen felül, még ha lehetséges is lenne kérlek magyarázt meg, hogy a 0.1 load factoros naperőmű hogy fog 0.95-ös zsíróráramot teremlő erőművet kiváltani..? Hm...? Hol számolod bele ezen szarok árába azt, hogy az év 90%-ban átlaggal számolva nem termelnek SEMMIT...? Hm..?
Mást bombázzál kérlek hülyeségeiddel... -
#108
Pontosan ezt látom sajnos és ez olyan durva, hogy soksor már mérnökök is elfelejtenek gondolkodni. Sokkoló. -
#107
A hőlégballaon nem levegőnél nehezebb szerkezet, mert pont a meleg levegő miat a szerkezetbe zárt kis sűrűségű levegő miatt tud repülni.
Egyébként meg para idézete faszság és megintcsak nem vág ide. Már az ókorban lehetséges lett volna siklórepülő építése elvileg, csak nem tudták, hogy hogyan kell. Viszont már a XIX. század elején elkezdtek gyűlni az ahhoz szükséges ismereket, para itt is balfasz. -
#106
2012 óta nem csökkentek sem a szélkerekek csak a PV cellák árai. Nézd meg a felhúzott erőművek árát pofázás helyett aranybogaram. Bullshittelésből *5.
Ne röhejesen linkekkel gyere, hanem a felhúzott erőművek árával. Itthon sem épült még jó USD árfolyam alatt sem 1600 USD/kWe-nél olcsóbban, pedig munkaerő költség szempontjából nyugathoz képest ez egy vér olcsó ország. -
#105
Terrorista? Eszednél vagy? Kérlek vázold már fel azt, hogy milyen terrorista és hogyan tesz kár magában a reaktorban, ami egy airliner rázuhanását is kibírja. Alig várom a kifejtést...
Komoly szénvagyonunk nincs. Lignit van, de 900 MWe mellett, ha nem akarsz falut rombolni, akkor úgy kb. 50-60 évre. Ha letarolsz 1-2 falut, akkor 200-ra is. Ha Visontát bővíted, akkor hamar elfogy a szar lignit is.
Kevés barnaszén van, de az olyan vices szar, hogy a szakemerk, akivel beszéltem úgy fogalmazott minőségével, hogy ha jól alágyújtasz, akkor egész jól tartja a hőt.
A norvégok az olajból csináltak sok pénzt, de konkértak ők az egyik ország, akik a LFTR technológiát kezdték el nyomni. A "hülyék"...
Másegyéb elmés megjegyzés? -
bundasjezus #104 Az a baj tudod, hogy az Elon Muskhoz hasonló álmodozók (akik valójában nem találtak fel semmi újat) óriási médiavisszhang segítségével elhitették a nem túl jól tájékozott, viszont rendkívül fogékony hallgatóságukkal, hogy semmi sem lehetetlen, a határ a csillagos ég, csak akarnunk kell elérni. Sajnos ebből a mentalitásból és hazugságból eredeztethető mind a megújuló energia iránti, mind az elektromos autók iránti vallásos fanatizmus. Mert ez fanatizmus, ugyanis se tényekkel, se számokkal, se adatokkal nincs alátámasztva egyik álmodozó állítása sem, kizárólag vágyakkal és véleményekkel. Az meg nem elég.
Okkal néz ki úgy a világunk és a társadalmunk, ahogy kinéz. És okkal nem tud ezen változtatni a megújuló energia. Fizikai korlátok határolják be a létezésünk minden szintjét. -
gforce9 #103 "Talán máshogy fog sütni a nap és fújni a szél..?"
Ekkora egy kreténséget. Tán máshogy fogják gyártani a napelemeket?"
Nem érzed ki ugye a saját sötétséged? Ha megőrülsz sem fog 1 négyzetméterre több energia esni mint ma. Van egy felső fizikai korlát amit nem lehet átlépni. -
bundasjezus #102 Annyira tudtam hogy ezzel a béna idézettel jössz.
Egyébként megsúgom: Newton törvényei ma is érvényesek és kiválóan használhatók. Az, hogy azóta kiegészült a fizika tudásunk, egyáltalán nem jelenti azt, hogy Newton törvényei érvényüket vesztették volna. Ezzel azt akarom mondani, hogy a hétköznapi tárgyaink fizikájának forradalmi megváltozásában kár reménykedni. Mert az alapok az univerzum születése óta nem változtak. -
gforce9 #101 "Hát tudod, 1900-ban még sokan meg voltakgyőződve arról, hogy levegőnél nehezebb tárgyból nem lehet repülőt építeni"
Ismét egy nagyonrossz példa képzeld el, aki valójában foglalkozott a repüléssel az 1800-ban meg 1000 ben meg időszámítá után 200-300 évvel is pontosan tudta, hogy ez hülyeség. Ugyanis hőlégballon akkor már több mint 1500 éves találmány volt valamint láttak már madarakat elég rég. Ennél rosszabb példát nem hozhattál volna. -
paragic #100 Hát tudod, 1900-ban még sokan meg voltakgyőződve arról, hogy levegőnél nehezebb tárgyból nem lehet repülőt építeni. Nem arról van szó, hogy megerőszakoljuk a fizikát, hanem arról, hogy még nem tudunk eleget róla, ezért kell óvatosan bánni a mit lehet és mit nem kijelentésekkel. -
bundasjezus #99 Ezzel az idézettel tulajdonképpen mi mellett vagy mi ellen szerettél volna érvelni? Mert 1899-óta valóban hatalmasat fejlődött a technika, de a fizika törvényei pontosan ugyanúgy érvényesek azóta is.
Ami energia effektíven kinyerhető az egységnyi keresztmetszeten átáramló szélből, azt az évtizedek során kifejlesztett és meglehetősen kifinomult háromlapátos szélturbinák kinyerik. Elértük a plafont. Tudom, hogy kellemetlen ezzel szembesülni, de aki nem álomvilágban él, hanem fogott valaha fizikakönyvet a kezében, az ezzel potosan tisztában van.
Hozok két példát:
1. A 20. század elején egymással párhuzamosan versenyeztek a gőzautók, a belsőégésű motoros autók és a villanyautók. A gőzautók kihaltak és bármilyen hihetetlen a villanyautók is. Most újra divatba jönnek ugyan, de az eltelt 100 év során nem történt forradalmi áttörés az elektromos áram tárolása terén, ezért ugyanazokkal a problémákkal rendelkeznek, mint elődeik. Vegyük észre, sem a biogázos és folyékony bioüzemanyagos, sem az LPG-s, sem a benzines, sem a dízel autók nem váltak egyeduralkodóvá és kizárólagossá az autók piacán. Mindegyik technika valamekkora állandósult részarányt képvisel. A villanyautó sem lesz egyeduralkodó, hanem szépen fogja majd a maga kis részarányát és beáll a többi megoldás mellé.
2. Űrkutatás, rakétatechnológia. Ha megszakadunk, akkor sem tudjuk megerőszakolni a fizikát. A kémiai hajtóanyagú rakétákon kívül nincs jobb alternatíva, ha ki akarunk lépni a világűrbe. Pedig a világ legokosabb elméi agyalnak rajta hosszú évtizedek óta.
Szóval lehet jönni idézetekkel, csak nem érdemes. -
paragic #98 Jó balfasz ellenérvet hoztál fel. A te csökött agyadban nem létezik a technológiai fejlődés? Azt tudnám, akkor mivel tudsz kommentelni? Csak nem valami olyan szerkezettel, amit az elmúlt néhány évben találtak fel?
"Talán máshogy fog sütni a nap és fújni a szél..?"
Ekkora egy kreténséget. Tán máshogy fogják gyártani a napelemeket? Talán másmilyenek is lesznek mint ma? Ja neeem, az nem lehet, hiszen nincs technológiai fejlődés. A Nap mindig ugyanúgy süt és kész. :D -
paragic #97 "Németországban a szél- és naperőművek meg 15 éves fix áras szerződések mellett lettek telepítve 2005-07 magassgában"
2005-2007 magasságában. Amikor a technológia még új volt és szüksége volt az állami támogatásra. Csak azt nem fogod fel a csökött agyaddal, hogy a szél esetében a a technológiai fejlődés árcsökkenést hoz. Az atomnál nincs ilyen, ergo a szél (és a nap) olcsóbb vagy az lesz.
Varró László egy idióta. Egy olyan szervezet élén van ami a büdös életben még csak megközelítőleg sem tudta eltalálni a megújulók növekedését. Rendre 10% körüli éves növekedésekkel jöttek, a valóság meg 40% körül volt. És ezt nem egyszer játszották el, hanem az elmúlt kb 15 évben minden egyes évben. Ennyire nem lehet hülyének lenni.
"élettartam: papíron 25 év, de ennyit egyetlenegy sem üzemelt még..."
A Toledo PV idén belépett a 25. évébe.
ToledoPV
"fajlagos telepítési költség: 2012 óta egyikből sem épült 1600-1800 USD/kWe*-nél olcsóbban"
Ez egy nagy ferdítés. A valóság ezzel szemben ez: [/URL]
The Price of Solar Is Declining to Unprecedented Lows - Scientific American
"The latest data show that the 2015 solar PPA price fell below $50 per megawatt-hour (or 5 cents per kilowatt-hour) in 4 of the 5 regions analyzed. In the power industry, the rule of thumb for the average market price of electricity is about $30 to $40 per megawatt-hour—so solar is poised to match the price of conventional power generation if prices continue to decline."
és: [URL=http://energypost.eu/fraunhofer-solar-power-will-cost-2-ctskwh-2050/]
“In a few years, solar energy plants will deliver the most inexpensive power available in many parts of the world. By 2025, the cost of producing power in central and southern Europe will have declined to between 4 and 6 cents per kilowatt hour, and by 2050 to as low as 2 to 4 cents.” These are the main conclusions of a study by the Fraunhofer Institute for Solar Energy Systems commissioned by the German think tank Agora Energiewende. In view of these conclusions, “plans for future power supply systems should therefore be revised worldwide”, says Patrick Graichen, Director of Agora."
Utoljára szerkesztette: paragic, 2017.10.23. 18:24:08 -
dyra #96 Nekem még a szén is szimpatikusabb az atomnál. Oké tudom egy csomóan mondják tuti biztonságos frankón jó, de azért védeni is kell a terroristáktól és az emberi hülyeség is lehet tényező aztán csak egyszer van valami komolyabb csecs a környéket le is nullázza. Nem is fogok Paks közelébe költözni sose. Tudom ez tudománytalan de mind1 én így állok az atomhoz. Egyébként van nekünk elég komoly szénvagyonunk még ott Visonta környékén is, az ausztrálok egyik legfőbb export cucca a szén, a Norvégok se szégyenlősködnek a kőolaj kitermelésnél de az arab államok is oda teszik magukat. Akkor miért pont minket izgasson mennyi CO2 megy ki a légkörbe? Na mind1 ez is tudománytalan de én meg Visontát újítanám meg sőt bővíteném. Rengeteg munkahelyet teremt és hazai, a CO2 kibocsájtás meg rohadtul nem Magyarországon múlik ne hogy már mi kezdjünk itt hősködésbe.
Persze ezt a CO2 mizériát annyit hallgatom, hogy néha el is hiszem. Olyankor azt gondolom csak zöld energia. No de azért álljunk már meg az embereknek élnie is kell valamiből akkor meg amit lehet oldjunk meg hazaiban - hazaiból mert az fontosabb a CO2 kibocsájtásnál, hogy magyar munkahelyek legyenek és az energiaszektorunk magyar embereknek adjon melót.
Na mind1 már most ennek a fórumnak az olvasás közben is vagy 5x változott a véleményem. Tényleg a szakértőkre kell ezt hagyni :)
Utoljára szerkesztette: dyra, 2017.10.23. 18:25:56 -
#95
Talán máshogy fog sütni a nap és fújni a szél..? -
#94
Jó balfasz példát hoztál. Talán máshogy fog sütni a nap és fújni a szél..?
Ja, az idézetettel példálózok nálam arra példa, hogy aki ezzel él, annak önálló gondolata az nincs,
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.10.23. 18:01:59 -
#93
Bárhogy lesz, úgy lesz, a jövőt nem sejtheted... -
#92
Te Atyaég! Mi ez a baromság? :-D
Mindenre elég lenne szenet használni: 1. Ha több lenne; 2. Ha kompenzálnánk az összes negatív tényezőt.
Szóval a lényeg az, hogy ma a legfontosabb és kihagyhatatatlan a nukleáris reaktor, a többi csak kiegészítés lehet. Aki mást mond, az félrebeszél.
Természetesen kutatni új lehetőségeket nem árt, de a még fel nem fedezett, ki nem forrott dolgokra alapozni nem lehet.
Nagyon valószínű, hogy a jövőben a modernebb nukleáris reaktorok lesznek az ugyancsak legfontosabb elemei az energiaellátásnak. Ennyi. -
paragic #91 "Magyarul mostanában éri el a plafont a megújulók részaránya. Efölött gazdaságilag és műszakilag is életképtelen a történet, de ez alatt a hálózat még elbír velük."
"Mindent , amit fel lehet találni, azt már feltalálták." (Charles H. Duell, az amerikai szabadalmi hivatal vezetője 1899-ben) -
#90
Azt viszont nehéz tagadni, hogy hatalmas kezdeti beruházási költsége van és gazdaságossági okokból nemigen skálázható. Ma 1GW alatti blokkot nemigen építenek már. Ez az egyetlen komoly hátránya. -
#89
Lehet károgni,az atomenergia a legolcsóbb,legmegbízhatóbb,legkisebb helyet foglaló,és még lehetne sorolni tovább. -
#88
Ezekkel kb. egyetlen hívő sem számít. Komolyantalan bohóckodás az egész, mert az egész kötelező átvétel és load factor miatti költésgeket nem jelenítik meg. Soha. Sehol. Ami nettó hauzgság főleg akkor, ha olyan fasz bárki is, hogy zsniróáramot termelő erőműet egy ilyen erőművel vetnek össze. Ehhez mennyire kell ostobának lenni? A szélenergia annyira helyettesítő terméke az atomenergiának, mint a pisa a benzinnek...
Ez a szélerőmű.
![]()
Az atomenergia ilyen ábrán egy vízszintes vonal. Amíg ezt a kurva egyszerű tényt és azok messzire mutató követezményei leszarják a hívők és sehol nem árazzák be, addig elküldöm az összeset a melegebb éghajlatra. Elegem van hazudozásaikból.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.10.23. 15:23:17 -
#87
A kamat nagyon rossz feltételezés, mert a sajtóban is jelentek meg a teljes futamidőre vonatkozó összegek, ami ngyon, de nagyon nem annyi, amit te kihoztál... A teljes kamatos kamattal 13-14 mrd jön ki, te meg at vetted alapnak. Az orosz állam lényegében nem csinál mást, mint a saját cégét megtámogaja azzal, hogy meghitelezi a magyar államnak azt a hitelt, amit nagy arányban orosz cég kap, hiszen az a fővállalkozó és a fő elem, a reaktor beszállítója, de ez nem jelenti azt, hogy 100% made in RUS erőmű lesz. Nagyon nem.
Halkan kérdezném meg, hogy azonos megtermelt áramhoz ki és mi a francból hozta kisebb levelized cost-ot, amikor a "zöld" erőművek 1/3-a 1/4-e az atomnak és a kWe telepítési költségük legfelejbb a harmada, load factoruk meg negyede-nyolcada az atomnak. Vicc az egész. Van olyan, aki el is hiszi...Kíváncsi lennék, hogy a legalapvetőbb ökölszámokkal ki huzadba be a szél és nap számára a levellized cost-ot?
Hát az hol jelenik meg számításokban hogy 25 év után kuka az egész "zöld" erőműnek? Hát azok eltakarítási költsége hol jelenik meg? Hol van rá az az alap, mint az atomerőműnél?
Hát az hol jelenik meg BÁRHOL, ha költségekben, hogy a szél és naperőműnél az idő 75-90%-ban (!) más erőmű termel helyette? Jó regggel kívánok a grid együttes üzemképessége számít. Olyan nincs, hogy amit nem szeretek, akkor azért nem fizetek vagy nem használom, mint fogyasztó. Ezek a szarok az idő nagy részében nem termelnek, tehát ezek üzemeltetéséhez ki fizieti ki a kurvadrágán kiegyenlítő áramot adó és gyorsan amortizálódó erőműveket? Hol van tehát az, hogy azonos megtermelt áramhoz, hogy a grind ne omoljon összes KÉTSZER építed meg az egészet? Hm...? Az a levelized costot alsó hangon duplájára elmelé a "zöld" erőműveknél...
Az atomerőmű zsinóráramot termel, a zöldfos erőművek meg nem. Az áram olyan termék, hogy az ára nem csak a mennyiségétől, hanem a minőségétől és az adott pillanattól is függ... Ja, bocs, ezt sem látni...
Karbantartási költség nulla? Ez valami rössz vicc...? A szélkerekek 10-15%-a állandóan le van rohadva nayátlagban és szét van szerelve. Ezt szélerőműiparban dolgozó barátom megerősítette kb. 5 éve és elég csak Ausztriába átautózni és kinyitni a szemed.
Az a baj, hogy unom már ezeket sorolni...
Meg tök szép elméleteket gyártanak a zöldhívők ehhez képest a lenti saját vérprimitív modell kb. 15%-os pontossággal megjósolta volna a mai német áramárakat 2007-ban, ha ismertek lettek volna előre az zöld erőmű építési költségek. A rögvalóság az, hogy a németeknél az "olcsó áram" évi 23 mrd EUR közvetlen dotációt jelent a villanyszámlában fogyasztói oldalon. Pont.
Ez a rögvalóság.
Utoljára szerkesztette: molnibalage83, 2017.10.23. 15:16:51 -
#86
molnibalage a nevem -
kgpro #85 Igazad van, a 12:6 arány talán magas, de ugye ennek a részleteit sem ismerjük, és még az is lehet, hogy a Roszatom bevállalja a beruházási költségekben, (legalább is 20 évre), ami akkor jelentősen szépítheti a képet.
A lényeg, amit ki szerettem volna sarkítani, az az, hogy ma még nem lehet jól dönteni egy ilyen kérdésben.
Bár abszolút környezetvédelem párti vagyok, mint a szövegben is kiemeltem, a mai zöld megoldások koránt sem teljesen zöldek, sőt, adott esetben pont az ellenkezőjét gerjeszti, mint amit elérni akart. Sajnos a hálózatba kapcsolt napelemek egy bizonyos arány felett ilyenek.
Az elektromos autók sem teljesen zöldek, hisz az elektromos energia átlagosan 70%-ban fosszilis energiahordozóból készül, (nem itthon, hanem világ átlag), így nehéz rá azt mondani, hogy "na, ez aztán igen, eeeez aztán nem szennyezi a levegőt". Szennyezi, de nem annyira, és nem ott, és másképp. (pl. az akkumulátorok készítésénél)
Most úgy tűnik, hogy a ktsg.-et nem nézve az atomenergia jó megoldás, ugyanakkor olyan hosszútávú kérdésről van szó, (60 év!!), hogy szinte kizárt, hogy ennyi idő alatt nem találunk ki jobbat, de ha meg tényleg nem, akkor meg az a baj, hogy nem hoztuk meg a döntést időben. -
kgpro #84 Bocsi nem neked szántam a választ, hanem Life Strange-nak, csak mellé kattintottam. -
kgpro #83 Nem kamatos kamatot számoltam, hanem lineáris törlesztést, amiben ugye eleinte nagy a kamat, kicsi a tőke, majd fordítva, de mivel ilyen részleteket nem ismerünk, ez csak feltételezés. A tény akkor is az, hogy finanszírozni kell.
Mondjál még légyszi tévedéseket, nyilván hibázhatok, nem vagyok tévedhetetlen. -
defiant9 #82 Szerintem elég jó levezetés, pro-kontra.
Szép magas LCOE költséget hozol ki Paks2re(125 $/MWh), duplája mint az OECD jelentésnek. Ez persze illeszkedik abba a sorba hogy mi jól tudunk drága autópályát/vasutat is építeni :)
A változó költségre szerintem sok a 12:6 arány, 12:4(akár 12:3) realisztikusabb, így már 100 alatti LCOE jönne ki, kb. mint a solar-ra, amire viszont szokás 5-10% O&M költséget tenni, nem csak ipari méretű kivitelnél.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2017.10.23. 13:15:40 -
#81
Juj, nagyon meredek tévedések is vannak az írásban. Már eleve ahogy a kamatos kamatot számoltad muris... -
#80
Van erről vezetői összefoglalód (kivonatod)? -
kgpro #79 Készítettem egy összehasonlító számítást Paks II.-re és egy találomra kiválasztott http://ppnapelem.hu/napelem/16-kwp-napelem-rendszer napelem értékesítő által forgalmazott rendszerre. Néhány megjegyzést azonban fontos előtte megtenni.
Először nézzük Paks II.-t
1) A Wikipediaban (https://hu.wikipedia.org/wiki/A_paksi_atomer%C5%91m%C5%B1_b%C5%91v%C3%ADt%C3%A9se ) - ahonnan egyébként Life Strange is merített adatot - azt írják, hogy a 12 Milliárd EUR nem tartalmazza a nagyságrendileg hasonló méretű nukleáris hulladékkezeléssel járó beruházások költségeket.
2) Az előállított egységnyi villamos energia (LCOE) árának kiszámításába ezt is bele kell venni. Ugyanakkor 20 éves szerződésünk lesz a nukleáris hulladék kezelésére a Ro(s)szatommal,
de a részletek nem ismertek. Mindenesetre ezekkel a költségekkel is számoltam. Az egész finanszírozás egy 30 éves hitel keretében, 4-5 %-os kamattal lesz biztosítva, így az összes költség nem a 12 Milliárd, hanem az, amennyibe valójában a finanszírozással együtt kerül. 34,7 Milliárd
3) A szükségességet nehéz megítélni, de az biztos, hogy Paks I. önmaga 50% körül szolgáltatja az egész ország villamos energia igényét, így feleslegesnek tűnik a kapacitást több mint 50%-kal növelni. Ugyanakkor több dolog is figyelembe veendő pro és kontra. Nehéz megítélni, mi az erősebb irány.
a) A másik 50%-nyi villamos energiához túlnyomórészt fosszilis erőművek útján jutunk hozzá, vagyis logikus lenne azokat lecserélni.
b) Viszont Paks I.-et nyugdíjazzák egy idő után, így annak pótlására viszont kell másik erőművi megoldás.
c) Az igényekhez képest Paks I. után is magasabb lesz kb. a kapacitás 20%-kal.
d) A megújuló erőművek térhódítása miatt gyakorlatilag villamos energia felesleg kezd kialakulni Európában, ami megint csak ellentmond Paks II. szükségességének.
e) Az egy gazdasági értékhez szükséges energia magasabb, mint Angliában, vagy Svájcban, de ez nem pozitívum, hanem negatívum, hisz több energiát használunk, ugyanarra mint mások, de ez a szám szerencsére csökken, vagyis még kevesebb energiára lesz szükségünk, mint manapság.
f) Ugyanakkor a villamos autók térhódításának ma még sehol sincs a kiszolgáló kapacitása, azaz, ha most minden autó hirtelen elektromos lenne, akkor nem maradna áram semmi másra, de még az autókra sem lenne elegendő. Ez viszont a szükségességet támasztja alá. Abban nem kételkedem, hogy előbb utóbb lesz olyan energiatárolónk, hogy jó alternatíva lesz a villamos autó, de jelenleg nem tudunk ilyen technológiáról, így nem tudni, mikor lesz ebben a témában óriási áttörés, amire egy 7-8 évig tartó beruházás nem tud választ adni, így talán van értelme most kapacitást bővíteni.
4) A számítások szerint Paks II. LCOE szerinti Kwh-nkénti ára 32-33 Ft. Nem véletlenül írja a Wikipedia szerkesztője, hogy Paks II. akkor nem lenne veszteséges, ha ennyibe kerülne az áram a nemzetközi piacon, de nem ennyi, hanem ennek kb. a harmada. Vagyis igencsak rossznak tűnik! Ha kifizettük a beruházást, vagyis nem lesz már rajta finanszírozási teher, akkor jók leszünk, mert mai értéken számolva (Paks I. alapján) 12 Ft/KWh lesz az előállítási ára. (de ki tud 60 évben ennyire előregondolkodni?)
5) Az áram előállítási költsége viszont csökken a nemzetközi piacon, de a későbbi hatások még nem tudhatók pontosan. Pl. az elektromos autók igénye jelentősen felviheti az áram árát, sőt, ha kiesik a költségvetésből az elektromos autó miatt a benzin és a gázolaj jövedéki adója, azt pótolni akarja minden európai kormány, hisz itthon ez a költségvetési bevételek egyharmada.
6) Nagyon durva az is, hogy a kamatot, mely a 30 év alatt 16 Milliárd Euró, az adófizetők pénzéből akarják finanszírozni, vagyis nem lesz benne az energia árában, mindenki fizet, ha használja, ha nem. Ez mondjuk elég nagy pofátlanság.
7) És egy nagyon rossz tulajdonsága Paks II.-nek, hogy ún. alaperőmű típus lesz, ami azt jelenti, hogy nem lehet gyorsan változtatni az energia termelését, vagyis a hálózat nehezen fogadhat be hektikus (napelem, szélerőmű) energiákat.
Mi lenne, ha ugyanezt a pénzt nem Paks II.-re, hanem napelemre, vagy szélturbinára költenénk? (Dyra)
1) Szélturbinában már van elég, ahogy Life Strange is írja, nincs már hely, és nem is vagyunk annyira alkalmasak rá.
2) Napelemmel is van baj:
a) mert ahhoz meg terület kell, és nem is kevés,
b) kell egy más erőművek által fenntartott hálózat, aminek a kiszolgálói között kell, hogy legyen az alaperőműveken kívül úgynevezett csúcserőművek, melyeket leállítva helyt adunk a nap, vagy szélenergiának. Itthon a gázerőmű alkalmas erre, de ugye akkor mi a zöld, ha a napelemes rendszert úgy tudjuk üzemeltetni, ha van fosszilis is??? Nagyon gáz!
c) ha pl. kiiktatjuk az összes fosszilis, és atomerőművet, és csak vízerőműveink vannak, (nálunk nem megoldható, de a vízi energia sem teljesen zöld) melyeket majd tudunk úgy összehangolni, hogy egyenletes legyen az áramellátás, és a legnagyobb árvíz idején is képesek vagyunk ezt tartani, akkor ezt is szétrombolja a hektikus erőmű.
d) vagyis a naperőművek nem képesek 100%-osan egy teljes energiahálózat kiszolgálására, de még együttműködésre sem alkalmasak, csak valamilyen, az adott hálózattól függő mértékben.
e) nem véletlen, hogy bevezették itthon is a hálózathasználati díjat, mert azzal munka van, és nem kis odafigyelés, hogy egy erőművet a napelem miatt leállítsanak, majd újra indítsák, ha beborult az ég.
f) a kedvencem mégis az, hogy – bár most még igen csak kicsi – a Nap, Földre sugárzott energiájához képest az emberiség energiafelhasználása, de a szám összességében növekszik, és el tudunk érni egy olyan szintet, amikor az így kivont energia megváltoztatja a klímaviszonyokat. Mindegy, hogy napelem, vagy szélerőmű, mindkét energia a Napnak köszönhető. És miért is csináljuk ezt az egész „zöldséget”? Hát pont azért, mert mindössze 100 év alatt képesek voltunk a klímaviszonyokat befolyásolni!!! Vagyis ugyanott leszünk, ahol ma, de egy lényegesen nehezebben kezelhető helyzetben.
g) de nézzük a számításokat.
i) A napelemre vonatkoztatott LCOE csak 16 Ft/KWh, vagyis a fele mint Paks II. viszont 20 év elteltével már csak 80% a kapacitása, de tényleg nincs tapasztalatunk sokkal hosszabb időre.
ii) Viszont ha marad, akkor nem rossz, mert már megtérült, és elvileg nulla a további üzemeltetési ktsg….
iii) …ami nem teljesen igaz, mert mert az Inverterek cserére szorulnak, bár a napelemhez képest mindössze 10%
iv) 20 évre vetítve a napelem 1 KWh-ra eső beruházási ára magasabb, mint a méregdrága Paks II.-é, ami azért van, mert nagyon rossz a működési időhányad, amikor nem termel áramot.
v) Bár tapasztalatunk nincs a hosszú távú (60 év, mint pl. az atomerőműnél) működésben, de ha marad a 80%-os kapacitás, akkor 60 évre szétosztva a beruházási költségeket, már nagyon jó KWh árat kapunk.
3) Nincs jelenleg igazán jó megoldás, és nagyon függ minden az adott ország viszonyaitól. Norvégiában, ahol ezernyi vízi erőmű van, felesleges kínlódni a napelemmel. Máshol mások a viszonyok, mások a lehetőségek.
A napelemet inkább szigetrendszerekben tudom elképzelni, a majd egyszer megvalósuló szuper akkumulátorral.
Egy egészséges együttműködő energiatermelésre van szükség, mely politikától, és gazdasági érdekektől mentes. Tudom, ez az álom része.
4) És én is egyetértek, csak a népre ne bízzunk ilyen döntést, de a transzparencia hasznos lett volna.![]()
-
#78
Honnan lenne pénzük erre?
Egy részük szó szerint analfabéta és számolni sem tud... Nem bíznám rájuk egy ilyen rendszer üzemeltetését.
Honnan lenne elég biohulladékuk?
