201
-
#161
Stephen Hawking:
„The conclusion of this lecture is that rapid space-travel, or travel back in time, can't be ruled out, according to our present understanding. They would cause great logical problems, so let's hope there's a Chronology Protection Law, to prevent people going back, and killing our parents. But science fiction fans need not lose heart. There's hope in string theory.”
Amúgy én sem hiszek az időutazásban, mármint emberek számára.
Az, hogy esetleg a kvantumvilágban a részecskék ide-oda futkosnak, esetleg, az a mi, emberi léptékű világunkban irreleváns.
Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.10.24. 22:19:55 -
Oliwaw #160 Egyébként Hawking sem hisz az időutazásban. Egyszer elvégzett egy kísérletet is. Tekintélyét bevetve meghívta az időutazókat ötórai teára, de senki nem jött el. -
Oliwaw #159 Nem ,
Ezek a matematikai levezetések azt mutatják, hogy az időutazás matematikailag lehetséges.
(amennyiben helyesek)
"Egyik sem jelenti azt, hogy bizonyitott lenne az idoutazas lehetosege"
Ellentmondasz magadnak, ugyanis vitatod Kara kán állítását ami csak annyi, hogy ami matematikailag lehetséges, az nem biztos, hogy a valóságban is az. -
Sequoyah #158 Kiemelnem a kulcskifejezeseket:
"bizonyos feltételek teljesülése mellett"
"megengedte az időutazás bizonyos formáit"
Egyik sem jelenti azt, hogy bizonyitott lenne az idoutazas lehetosege. Inkabb azt mutatjak, hogy ezen egyenleteknek megvannak a hatarai... -
Oliwaw #157 "Gödel az Einstein-egyenletek egy nyugtalanító megoldására bukkant, amely megengedte az időutazás bizonyos formáit."
"1963-ban Ezra Newman, Theodore Unti és Louis Tamburino az Einstein-egyenletek újabb megoldását fedezte fel. Az ő megoldásukban az univerzum egy tipikus fekete lyukra hasonlít. A Gödel-féle megoldáshoz hasonlóan az övéké is megengedte az időhurkokat és az időutazást."
"1988-ban Kip Thorne, a California Institute of Technology fizikusa és társai azt a meghökkentő (és merész) állítást tették, hogy az időutazás nemcsak hogy lehetséges, hanem igen valószínű is, bizonyos feltételek teljesülése mellett." -
Sequoyah #156 Most? Mar eleg regota magyarazni probalok itt... Bar nem ertem most miert mondasz trivialitasokat, ahelyett h a temaval foglalkoznal... -
#155
Most meg elkezdtél magyarázkodni. :-) -
Sequoyah #154 Amit Hawking mond pedig aztan vegkepp nem a tudomany allaspontja... A tudomany szerint az idoutazas lehetosege egy nagy kerdojel. Nincs ma olyan matematikai modell ami bizonyitana, hogy lehetseges, se olyan ami bizonyitana hogy nem. Hipotezisek vannak. -
Sequoyah #153 Igen, de meg egyszer, olyan szempontbol lehetseges, hogy a ma ismert elmeletek nem tiltjak. Viszont tudjuk azt is, hogy a ma ismert elmeletek nem elegsegesek ezek eldontesehez, szoval ez nem egy kijelentes hogy idoutazas letezik, hanem egy kihivas, hogy bizonyitsuk hogy letezik, vagy mutassuk meg miert nem lehetseges.
A "lehetseges" kifejezes mellett egyebkent ott szerepel a feltetel is, hogy mi is kene hozza, es olyan energiaertekek illetve egyeb egzotikus anyagok lennenek szuksegesek, amik viszont nem feltetlenul lehetsegesek.
A teljes kepet nezd egy modellnel es feltevesnel, ne csak az allitast. -
#152
Meg vagyok én veletek áldva.
● -
#151
S. Hawking szerint matematikailag lehetséges, de ugyanezt mondja Michio Kaku stb. is. -
Sequoyah #150 Hol lehetseges matematikailag az idoutazas? Az, hogy nem bizonyitottuk hogy nem lehetseges, az nem egyenlo azzal, hogy lehetseges. Sot ha pusztan logikat nezzuk (aminek a matek a nyelve), akkor az osszes paradoxon azt mondja hogy nem lehetseges, es tapasztalatilag sem latjuk hogy barhol is megtortenne.
Szerintem nagyon nem vagy tisztaban azzal, hogy miket allit, es miket nem allit a tudomany. Az idoutazas az egy hipotezis, nem pedig egy bizonyitott elmelet. -
#149
Jaj, Istenem!
Onnan indultunk, hogy a matematika világa sokkal szélesebb, nagyobb, mint a valóság, nem minden matematikailag leírt dolgot kell készpénznek venni.
Ugyanúgy, ahogy te pár itteni fórumozótól elvárod, hogy tegyen különbséget a fantáziája és a valóság között, ugyanúgy különbséget kell tenni az elmélet és a valóság között. Az elméletbe sok minden belefér, a valóságban ennek csak egy szűk keresztmetszete jelenik meg.
Nem hiszem, hogy ezt annyira nehéz megérteni.
De a szádba is rághatom, ha kell:
Hiába lehetséges matematikailag pl. az időutazás, nem biztos, hogy a valóságban is az.
Sőt, én még ennél is tovább megyek, és a megfigyelést is szkeptikusan kezelem.
Erre is egy példa: hiába látjuk mi a világegyetemet gyorsulva tágulni, nem biztos, hogy ez valóban így van. Lehet érzéki (mérési, számítási) csalódás is.
Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.10.24. 20:00:40 -
Sequoyah #148 Par 1000 huzasbol, persze. Nem ertem hol ter ez el a matektol. Hogyan kellett volna szerinted tortennie? -
#147
Nem.
A matek az 5-ös lottónál több milliárd lehetőséget mond, de amióta 5-ös lottót sorsolnak max. pár ezer lehetőség teljesült. -
Sequoyah #146 Ezt most nem ertem. A matek pontosan megmondja milyen esellyel jon ki minden egyes szam. Es az eddigi lottotortenelem soran ez mindig pontosan igy is tortent. A matek mukodott, megmondta hogy mi lesz, es az is lett. -
#145
Egyébként, hogy csak érzékeltessem a matematika és a valóság közötti különbséget:
Az 5-ös lottón 1-től 90-ig található természetes számok 5-ös csoportját húzzák ki. Variáció 90 elem 5-ösével lehetőség van, amely most nem tudom mennyi pontosan, de nagyon sok. Mégis, most a hétvégén, szombaton ebből a sok lehetőségből csak egyetlen egyet fognak kihúzni. Aztán a jövő héten lesz megint egy másik variáció stb.
Szóval, nem szabad hagyni magunkat megtéveszteni attól, hogy elméletileg, matematikailag mi lehetséges, és mi az, ami létezett, létezik vagy létezni fog a világegyetemünkben. -
#144
OFF
Nekem nem kell dicsérned a matematikát, mert én matematika-fizika gimnáziumban érettségiztem, és egyike voltam a legjobbaknak a suliban (első ötben biztosan bene voltam a kb. 90 diák közül).
A matektanárom kifejezetten arra számított, hogy matematika szakra felvételizek. Amúgy jobb is lett volna azon a szálon mennem tovább, de elszúrtam, másfelé tájékozódtam, ami igazából nem is illett annyira a személyiségemhez.
De ez már a veszett fejsze nyele.
Illetve, ki tudja. Régi tervem volt amúgy elvégezni még vagy a fizikát, vagy a csillagászatot, de a folyamatos létfenntartásért való küzdelem betett ennek, és lassan kifutok az időből.
Kis utánaolvasással elég sok matematikai apparátust meg tudnék érteni, ami ezek mögött az elméletek mögött van.
/OFF -
Sequoyah #143 Es egyebkent ne becsuld ala a Matekot, rengeteg ma mar tenykent kezelt es kiserletileg is bizonyitott elmelet kezdodott ugy, hogy csupan a matek mondta azt, hogy annak ugy kell lennie.
Vedd eszre, hogy a matek az a logika nyelve. Es ha valami a matek szerint ugy van, az azt jelenti, hogy minden tudasunk es logikank alapjan ugy kell lennie. Ez mar onmagaban igencsak nagy bizonyitoerovel jar. Es tortenelmileg igencsak sikeresnek tunt a matekra hagyatkozni... En a helyedben nem dobnam csak ugy el...
Amikor pedig a tudos azt mondhja hogy csak matematikailag lehetseges, akkor altalaban melle is teszik, hogy miert mondjak ezt, de ezt most jotekonyan kifelejtetted... -
Sequoyah #142 Ez nem szemelyes ketely kerdese. Az univerzumot nem erdekli mit hiszel:)
De a jelenseg nemcsak hogy jol korulirt, hanem kiserletileg bizonyitott is a reszecskegyorsitok segitsegevel. Persze a jelenseg joval erosebb egy feektelyukban, de ez mar csak skalazas kerdese. -
#141
Azok a Lakatosék, te! -
ugh #140 "Megkerült az Univerzum nagy része "
Vegig ott volt Sajtos Gusztiek kertjeben szinesfem formajaban.. -
asgh #139 A kritikus gondolkodás a tudományban nem azt jelenti, hogy egy mérésekből és megfigyelésekből logikusan levezetett elméletet random lecserélünk egy másikra, mert nekünk az a szimpatikusabb. A tudomány nem demokratikus, hogy majd szavazás alapján eldöntik, hogy melyik elmélet legyen a hivatalos.
Ugyanígy a tudományos elméleteket nem szokás amolyan szólás szabadsága alapon elfogadni mondván, hogy "joga van a véleményéhez".
A kritikus gondolkodás annyit tesz, hogy egy elméletet, illetve az abból származó következtetéseket megpróbálják _kísérleti alapon_ cáfolni. (Persze csak ha az elmélet egyáltalán méltó rá, hogy foglalkozzanak vele, azaz pl. nincs teli logikai ellentmondásokkal, vagy nem légbőlkapott tényekből indul ki.)
Ez a játék pontosan erről szól:
https://www.youtube.com/watch?v=vKA4w2O61Xo
Ebben ki kell találni egy megadott számsor szabályát. A tippedet tesztelheted további számsorokkal, azaz bármilyen három általad választott számról megmondják, hogy követi-e a kitalálandó szabályt, vagy sem.
Az emberek többsége a kezdeti számsor alapján felállít egy saját elméletet és utána olyan további számokkal tesztel, ami _megerősíti_ az elképzelését. Ez természetes emberi reakció, az ember igényli a pozitív megerősítést. Így viszont be is csapják magukat, mert bármennyit is próbálkoznak, nem jönnek rá az eredeti szabályra, hiszen mindig oda lyukadnak ki, hogy a "kísérlet" az eredeti elméletüket igazolta.
A tudományos gondolkodás viszont olyan számokkal tesztel, ami nem illik bele az elméletbe, hogy minél hamarabb kizárhassák a hibás elgondolásokat.
Tehát ha a 2,4,8 számsorra azt tippeled, hogy a szabály az, hogy 2-vel növekszik, akkor nem azzal kell tesztelned, hogy 10, 12, 14, hanem hogy 9,10,11. Ezzel ugyan még nem jössz rá a megoldásra, de közelebb kerülsz hozzá, mert legalább nem a rossz vonalat követed.
Na most a legtöbb ezoterikus, "alternatív" elmélet ott siklik félre, hogy csak a saját elképzelését alátámasztó adatokat hajlandó figyelembe venni. Így laikusoknak viszonylag könnyedén lehet teljesen légbőlkapott elméleteket eladni, hiszen lám mennyi kísérlet és mérés bizonyítja az igazukat. A cáfoló adatokat pedig igyekeznek kommunikációs trükkökkel hitelteleníteni. Ilyenkor jönnek az összeesküvés elméletekkel, a "jogom van a véleményemhez" politikai jellegű érveléssel, vagy a cáfogatot közlők elleni személyeskedésekedő támadásokkal.
Az ilyen elméletektől viszon pont azért jobb távolságot tartani, mert minél jobban slisszolnak az elmélet hívei a cáfolatok elől, annál nagyobb az esély, hogy zsákutcába rohannak. -
#138
Stephen Hawking közkinccsé tette doktori értekezését, de jobb lett volna torrentszerverre feltölteni, mint így.
Utóirat:
Úgy látszik lecsengett a roham, mert nekem ~20 mp alatt lejött.
Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.10.24. 11:29:32 -
#137
„normalis vilagot felgyorsitva latja, az esemenyhorizonton egy fenyrobbanas kereteben az univerzum hatralevo eletet vegig tudja szemlelni egy pillanat alatt.”
Na, én ebben nem hiszek. A matematikai képletekből lehet, hogy ez kijön, de akkor sem hiszem.
(Van rá példa, hogy maguk a tudósok írják oda egyes következtetésekhez, hogy az csak matematikailag lehetséges.) -
gforce9 #136 Mivel a horizont felé közeledve az űrhajóból másodpercenként kilőtt jelek egyre nagyobb időközökkel érkeznek meg ezt a jelenséget az űrhajó képére vonatkoztatva egyre kevesebb foton és ritkábban érkezik és végül eltűnik a kép. Lesz olyan foton ami csak nagyon sokára érkezik el hozzánk de az utolsó "1-2" fotont, ami ki tud szabadulni azt már nehéz a szemünkkel detektálni. A képalkotáshoz sok foton kell. Ez következik az áltrelből meglátásom szerint. Aki meg átesik a horizonton nem látja felgyorsulni az univerzumot.Mitől látná? Hozzá képest a féynsebesség az ugyanúgy fénysebesség. Ugyanúgy látná a dolgokat kifelé a saját fénykúpján belül mint eddig, max torzítva, befelé meg ugyanúgy csak feketeséget látna. -
Oliwaw #135 "Én nem látom lassabban haladni az űrhajót, ez a hasonlat az ismeretterjesztő irodalom egyik rákfenéje"
A második idézet szerint lassabbnak látom, mivel én vagyok a külső szemlélő, (aki kívülről(Földről ?) lassabbnak látja a folyamatokat amik a saját idejükben lehetnek akár pillanatszerűek is (mármint a második idézet szerint) ) -
Sequoyah #134 Epp forditva. A sajat idonk mindig ugyanugy telik, hiszen az agyunk ami erzekeli, es az orank ami meri az idot mindig ugyanabban a viszonyitasi rendszerben van. Viszont en a foldi gravitacio vonzasaban, vagy epp az ur sulytalansagaban, valamint a masik alany a fekete lyuk esemenyhorizontja kozeleben egymast mar eltorzultan latja. En a feketelyuk kozeleben levo alanyt ugy latom, mintha lelassulna, vegul megallna a mozgasa. A fekete lyuk kozeleben levo szemlelo viszont a kulso, normalis vilagot felgyorsitva latja, az esemenyhorizonton egy fenyrobbanas kereteben az univerzum hatralevo eletet vegig tudja szemlelni egy pillanat alatt.
Ez mind levezetheto matematikailag a relativitas egyenleteibol. -
Oliwaw #133 "Éppen, hogy a mi nézőpontunkból esik bele. Az idő a fekete lyuk közelében lassul le, nem a Földön. Mi egy másik vonatkoztatási rendszerben vagyunk, ahol gyorsabban telik az idő. Nehéz megérteni a vonatkoztatási rendszerek egyenrangúságát, belátom, de értésetek meg, nincs abszolút idő, mindenkinek másképpen telik. Ami a fekete lyuk közelében időben történik,az semmilyen módon sem határozza meg, hogy én mit látok, mivel ismételem nincs abszolút idő. Én nem látom lassabban haladni az űrhajót, ez a hasonlat az ismeretterjesztő irodalom egyik rákfenéje."
Egy: https://www.csillagaszat.hu/ cikkből:
"Maguk a Planck-csillagok nagyon instabilak, szétbomlanak annyi idő alatt, amennyi alatt egy fénysugár áthalad rajtuk. De egy KÜLSŐ szemlélő számára a Planck-csillag majdnem annyi ideig létezik, mint maga a fekete lyuk, ugyanis az extrém gravitáció miatt az odabent folyó idő hihetetlen mértékben lelassul."
Itt látok némi ellentmondást.
Utoljára szerkesztette: Oliwaw, 2017.10.24. 02:31:53 -
#132
Tényleg?
Ezt nem gondoltam volna.
Számomra, például, teljesen nyilvánvaló volt mindig, hogy víz a legtöbb égitesten van, hisz a H₂O egy egyszerű molekula.
Sciaparelli pl. vízcsatornákat vizionált a Marsra, sőt, sokáig azt hitték, hogy értelmes lények is élnek ott. Mondjuk, az olyan fórumtársaink, mint Arany Laci, ma is ebben hisznek. -
Sequoyah #131 Igy van. A neutroncsillag elmelete sem ugy indult hogy mi ez ami villog az egen, csak a lenti altudomanyos video eloadoja hiszi ezt. A neutroncsillag koncepcioja evtizedekkel korabban keletkezett, mint logikus kovetkezmenye az ismert fizikanak. Aztan talaltak pulzart, es hogyhogynem pont beleillett a fenti koncepcioba.
Ez egy eleg gyanus csusztatas, es valoszinuleg azert kovette el, hogy hihetobbe tegye az egyebkent eleg gyenge labakon allo erveleset.
A neutroncsillagok elmelete egy kerek egesz, illeszkedik a fizikaba, es megerositik az eszlelesek is. Ha le akarja cserelni egy jobb elmeletre, akkor ne egy olyan elmelettel probalkozzon ami az eszelesek fentiekhez kepest csak egy toredekere probal magyarazatot adni, es ujra kell irni hozza a fizikat.
A tudomanyos elet valoszinuleg azert rohogi ki az ilyeneket, mert ennel sokkal de sokkal tobbre van szukseg ahhoz, hogy egy uj elmeletet elfogadotta tegyen. A cafolatnak legalabb olyan minosegunek kell lennie, mint az elmelet amit cafolni probalunk. Legalabb annyi jelenseget meg is kell magyarazni, de inkabb tobbet. De semmikepp sem kevesebbet. -
Sequoyah #130 Nem valosagosabb semmivel, maximum egyszerubb, ezert konnyebb felfogni.
De a vilagegyetem nem egyszeru. Es nem az az elmelet a helyes ami egyszeru, hanem az ami jol magyarazza a megfigyeleseket, es elorejelzeseket tud adni mas megfigyelesekhez. Mindkettot elbukja csunyan a lenti.
Persze vannak emberek akik a valodi, bizonyitott elmeleteket nem tudjak felfogni, az altudomanyos maszlagot pedig igen, mert direkt csalogatonak vannak irva. Kerdes, hogy te mit teszel. Kritikus, gondolkozo emberkent bevallod magadnak hogy nem ertesz valamit, es erot fektetsz a megertesebe? Vagy a konnyebbik utat jarod, es inkabb hivoje leszel egy olyan elmeletnek, ami "valosagosnak tunik", fuggetlenul a helyessegetol. -
gforce9 #129 Szerintem azt az előadássorozatot nézd végig amit linkeltem, lényegében a fizika fejlődéséről szól, pontról pontra elmagyarázva hogy mit miért gondoltak úgy ahogy. Hidd el, ha megnézed, ezeket ki fogod nevetni. Márcsak azért is, mert egy tudományos elmélet nem úgy születik, ahogy a linkelt videóidból lejön. Minden egymásra épül és konzisztens. Van a tudomány határterülete, ahol már találgatnak, mert új jelenségeket fedeznek fel. De az alapot ez nem rázza meg. -
Sequoyah #128 Wow, a video nem mas, mint egy sor ervelesi hiba:D
Tehat szerinte a neutroncsillag azert nem neutroncsillag, mert olyan gyorsan forog, hogy nem tudja elkepzelni
Aztan azert nem neutroncsillag a neutroncsillag, mert leteznek meg nyitott kerdesek, meg nem ertett tulajdonsagok.
Azt viszont nem magyarazza el, hogy megis mi tortenik csillaggal, ami a neutroncsillagok sulycsoportjaba esik, es elete vegehez er. MI tortenik egy ilyen surusegu csillagban, ha nem neutroncsillag lesz?
Az alternativ magyarazata pedig egyreszt nem tartalmazza a matekot, hogy megis hogyan is eredmenyezne egy ilyen brutalis energiakitorest, masreszt egyaltalan nem nyujt alternativara a neutroncsillag jelensegere magara.
Ezen kivul volt meg jonehany mondata ami eleg nagy ferdites es ervelesi hiba, de nem fogok kisregenyt irni. Pl amit a neutronbomlasrol ir az meg igy amator erdeklodokent is erthetoen nagy baromsag. Azert bomlik szet a neutroncsillagban, mert itt a foldon szabad levegon szetbomlik:D Hat ezt hogy vegyuk komolyan?
Nem kell olyan zseninek lenni, hogy eszrevegyuk a brutalis baromsagokat amit magyaraz. Azt hiszem akart egy kis hirverest maga korul a srac:) De egyebkent nem kell sokat gorgetni a forumban lefele, hogy pontrol pontra ramutassanak a videoban hallottak hibaira... -
herlius #127 Érdekes, hogy pont a valóságról írsz. A belinkelt videóban szereplő magyarázat nekem sokkal valóságosabbnak tűnik, mint a teljesen elvont, sötét anyagos "tudományos" magyarázatok. Mellesleg az általad lesajnált "fércműveket" is tudósok alkották meg, csak éppen az ő gondolataikra kevésbé volt vevő a mainstream média.
És egy záró gondolat: a Nobel-díj egy elismerés, de nem garancia.
Utoljára szerkesztette: herlius, 2017.10.23. 21:53:36 -
gforce9 #126 az enyém sem :) -
Nemzsidó #125 Ignorizáld. De ettől még az emlékezetem nem törlődik... -
gforce9 #124 Még annyit az előzőhöz, hogy a természettudomány annyira sokszínű és annyira érdekes és annyira csodálatos a világ ami körülvesz minket. Nem értem miért kell ilyen fércművekben hinni, amikor sokkal érdekesebb a valóság. -
gforce9 #123 Te állítottál valamit. Bizonyítsd. Ha nem tudod akkor részemről amit írsz: ignore -
gforce9 #122 A vidóban szereplő úr léynegében próbál hétköznapi módon beszélni a neutroncsillagról, amiről persze egy fórumon meg lehet tenni, de a tudományos életben van mögötte vagy tricsillió oldalnyi egyenlet megtámogatva részecskefizikai kísérletekkel. Ez a kettő nem egy súlycsoport. Ez pont olyan, mint a gyógyszerkutatások. sokezer szakember, sejtbiológus stb. dolgozik a problémákon és még mindig nem jutottak a végére, egyhamar nem is fognak. Ellenben ott vna a homeopátia ami agymenésen alapul.
A videóban egy jelen ismereteink szerint furcsa rendellenes jelenség van. Ezért vannak csillagászok, hogy kutassák, de ez a videó a pulzárokat kérdőjelezi meg, az alap működésüket. Óvatosan szólnék, hogy pont a forgásuk az ami többszörösen bizonyítottan szinkronban van az áltrellel.
Kicsit bővebben:
http://gravitacioshullam.hu/gravitacios-hullamok/mibol-gondoltuk-eddig-hogy-leteznek-gravitacios-hullamok
Ez olyan szinten van igazolva, hogy már nobel díjat is osztottak érte.
Beleillik egy konzisztens elméletbe. Hogy miért akarják görcsösen másképp magyarázni azt nem tudom, de biztos jól megélnek belőle. Néjhány tízezres megtekintésre már a youtube is fizet valamennyit :)