143
-
TokraFan #103 Azért szajkózom, mert ott van a lényeg! Akkor ismerhetném be az igazadat, ha a tudományos teóriákban a hitvilág módjára hinnék, majd ezt a "hitemet" védeném a vallásos kijelentésekkel szemben! De nem erről van szó, mivel:
1. a tudományos teóriákat nem "hiszem" és nem állítom tényszerűen a helyességüket vagy létezésüket, mindössze feltételesen elfogadom, mint jelen tudásunk szerint legjobb _lehetséges_ magyarázatokat
2.A hitbéli kijelentéseket nem tudom tudományos mércével teóriaként kezelni, így kvázi tagadni sincs mit. Semmi nem támasztja alá őket, semmiből nem lehet _még_ kiindulni ezzel kapcsolatban, mindössze emberek személyes, szubjektív kinyilatkoztatásairól van szó. (éppen ezért volt kiváló példa a Higgs-Bozon, csak nem arra amire felhoztad, hanem arra amiről én beszélek)
3. Amint bizonyítást nyer egy feltételezés, elfogadom...ha cáfolatot, elvetem! El alapjaiban különbözik a hitvilág működésétől!
Az pedig nem igaz, hogy szidom bárki személyes hitvilágát! Amit elítélek, az a vallásos keretrendszerek és egyházak, melyeket pont olyan gyarló emberek építettek fel és üzemeltetnek, mint te vagy én. És főleg, mert tömegek befolyásolására használják fel, saját hatalmuk és önző céljaik érdekében. A képmutatásnál jobban meg semmit nem utálok, az egyházak pedig ebben mindenkit leköröznek, tán még a politikusokat is.
Buddhizusban nem vagyok profi, de van némi rálátásom. Olvastam a Dalai Láma könyvét is, és volt alkalmam beszélgetni, vitázni e vallás képviselőjével, személyesen is. Az egy külön téma lehetne, de most szerintem ne menjünk bele...:-)
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.03.18. 17:32:24 -
cylontoaster #102 "Nincs messze, mivel mint írtam, érintőleges bizonyíték sincs egyetlen hitbéli állításra sem, tehát nem értékelhető másként, mint képzelgés! Ugyanakkor persze az sem zárható ki 100%-ban -még ha csak minimálisan is-, hogy a kézelgésnek is lehet valamiféle alapja. De amíg nincs rá bizonyíték, addig a tudományos terminológia szerint képzelgésnek minősül (hogy komolyan vehető teóriaként miért nem értelmezhető és kezelhető, azt már leírtam)."
Ez volt amit írtál, amit most kiemeltél kövérrel az nem volt ott.
Tudom mi a különbség a nem bizonyított hipotézis és a nem bizonyított vallási kijelentés közt. De a te idézett mondatod ettől még eléggé durva volt, és nem, nem szóltál ott hipotézisről. De tök marginális része a vitának, csak annyit akartam megmutatni, hogy nem vagy semleges nézőponton. Nem értem ezt miért fáj beismerni. De mivel idáig sem jutsz el, így pont ugyanolyan veled vitázni erről, mint egy hívővel, ahhoz pedig nincs kedvem. Amit próbálok elmondani az nem jut be, csak mint egy egyhúros gitár, jön a hittételi teória vs hipotézis mindig. Miközben eszemben sincs összehasonlítani a két témát, épp az ellenkezőjét szajkózom. Tök feleslegesen írsz 3 külön hozzászólást ugyanarról.
A buddhizmusról azért tényleg ajánlom hogy legalább egy 10 percet olvass, hátha érdekesnek találod. Ha nem akkor meg nem. Felőlem az összes fórumon nekiállhatsz szidni a vallásokat, legközelebb majd ezekre nem reagálok, ahogy Tetsuo szélsőjobbos dolgaira sem szoktam :)
Szerk: az utolsódra +1 :)
Utoljára szerkesztette: cylontoaster, 2017.03.18. 17:13:34 -
TokraFan #101 Te meg vagy szólj hozzá érdemben -talán nem tudsz-, vagy ne trollkodj itt! A személyeskedéssel okosabbnak nem tűnsz,cserébe felesleges is, mert eddig -ha nem is értettünk egyet-, meglehetősen normális eszmecsere zajlik a felek között. -
#100
Na tessék! Már te is érzékeled, mekkora a vulgáris szcientisták szellemi sötétsége. :-) -
TokraFan #99 "Bizonyítékról volt szó, és nem hipotézisről. És amíg nem volt bizonyítva, addig nem volt rá bizonyíték, meglepő módon."
Itt ferdítesz sajnos rendesen, mert az általad idézett mondat csak egy kiragadott rész volt a mondandómból...Volt ott még ez is:
"A tudomány is tele van teóriákkal, de azt a heyén kezeli! Ennél is fontosabb, hogy a teóriák egy jelentős része a már megszerzett tudásból következik, tehát legalább közvetett módon van létjogosultsága és van miből levezetni, hogy aztán a kutatások által később egzakt bizonyítást, netán éppen cáfolatot nyerjen!"
Hitbéli kijelentések, állítások esetén közel nulla közvetett olyan bizonyíték van, melyből az állítás (még csak nem is feltételezés, ahogyan a tudományban) logikusan következik! A hívő azt mondja, hogy Isten létezik és kész, ő tudja és pont. Ez csak egy szubjektív kinyilatkoztatás! A Higgs-Bozon esetében pedig a korábbi kutatások bizonyítékai alapján, _feltételezhető volt_, hogy léteznie kell a részecskének, mely teóriát jól megalapozott módon, elméleti fizikusok írtak le! Már a puszta feltételezés is a tudományos eredmények eredője volt, nem XY ember személyes szubjektív, minden alapot nélkülöző kijelentése! Itt ezt most nagyon kevered! -
TokraFan #98 "A tudomány viszont nem szubjektív értékítéleteket mond, vagy keres, hanem objektíven vizsgálja a világot. A hit és megalapozott feltételezés között órási különbség van, ha Higgs-bozonra gondolsz, gondolj erre, meg arra, hogy utánanézz a szavak valódi jelentésének, tartalmának."
+1
Pontosan erről van szó! De ennél szájbarágósabban már tényleg nem lehet érvelni. Ha valaki még ezek után is úgy értelmez, hogy a tudományosan gondolkodó "hisz a Big Bang-ben", akkor úgy gondolom, tényleg nem érdemes tovább beszélgetni. -
TokraFan #97 "A Pápa pl elfogadta hivatalosan is az evolúciót, akkor tehát ő sem gondolja, hogy Á/É volt. "
Mai napig Ádám/Éváznak, kérdezz csak meg bármilyen Papot erről...
A pápa pedig csak azért ismerte el (marha nagy fáziskéséssel ugye), mert kénytelen volt! Ez egy igen lényeges pont! Nem saját hitbéli vagy vallásos meggyőződése miatt fogadta el, hanem mert kvázi nem volt más választása, ha nem akart már a vallásából teljesen hülyét csinálni. Kizárólag a tudományos gondokodásnak köszönhetjük, hogy az evolúció folyamatait már ismerjük, ha a hívőkön múlt volna, akkor mai napig ártatlan szűz emberáldozatokat mutatnának be, a virtuális lényeik számára.
"WTF? A Higgs-bozon létét sem hívták képzelgésnek."
Persze, hogy nem, mivel az egy tudományos teória volt, melyet a már megszerzett tudásanyagból vezettek le az elméleti fizikusok!
Ezen a ponton kezdem azt gondolni, hogy nem olvasod végig és nem értelmezed amit írok! Kérlek nézd el nekem, ha nem írom le sokadszor előről a tudományos teória, és a hitbéli képzelgés közötti _áthidalhatatlan_ különbséget, mert már csak ebben a topikban megtettem vagy háromszor! De sajnos még mindig összemosod a kettőt, amivel már igazán nem tudok mit kezdeni...
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.03.18. 16:35:36 -
cylontoaster #96 Szokás szerint felületes olvastad el amiket írtam, és csak kötekedsz. Jobb lett volna ha hozzá sem szólsz a témához.
1: Igen. Ahány ember annyi értelmezés. Ezért nem lehet tényként kezelni a könyvek minden szavát, és aki így tesz az rosszul teszi. Szerintem. Leírtam, hogy ez az én véleményem.
2: A tudomány tök más, ezt is leírtam. Annyira más, hogy nincs értelme összehasonlítgatni őket.
3: Kurvára nem beszéltem arról, hogy a Higgs-bozon hit volt.
"De amíg nincs rá bizonyíték, addig a tudományos terminológia szerint képzelgésnek minősül"
Bizonyítékról volt szó, és nem hipotézisről. És amíg nem volt bizonyítva, addig nem volt rá bizonyíték, meglepő módon. Voltak dolgok amik alátámasztották hogy van, nem totál légbőlkapott és semmi tudományos indoka nincs a létének dolog, szemben a hitbéli dolgokkal, DE nem volt bizonyíték.
4: (Én is ateista vagyok). Pont ezért mondom, hogy a világról alkotott, természettudományi dolgok pont ezért használhatatlanok is. Ettől még lehetnek benne olyan, az emberre vonatkozó igazságok, amik messze nem hülyeségek, és véleményem szerint ez bennük a lényeg. Illetve vannak benne a tudomány hatáskörén kívül eső dolgok, amiket meg vagy elhisz valaki vagy nem, de mivel sem egyik sem másik oldalt nem tudod bizonyítani, így vitatkozni rajta hülyeség.
5: Én sem ismerem ezeket, te keversz Tetsuoval, ugyanis nem állítottam, hogy ismerném. De nincs is ennyire kőbevésett véleményem róluk, mint neki, aki 1-et ismer kicsit jobban, párat talán érintőlegesen, és pl a távolkeletieket garantáltan nem. Még felületesen sem. (wikipédia méretű != wikipédiás, de mindegy).
Adtam neki egy példát, amiről én úgy gondolom hogy totál kilóg a képből, amit a vallásokról alkotott.
"Itthon jóval többen és mélyebben ismerik a bibliát, minthogy tananyag is az iskolában, mint a budhizmust."
És? Ezért mondtam ezt, mivel feltételezem hogy semmit nem tud róla, pedig talán változtatna a nézetein. Ha összevonná, és nem általánosságban a vallást szidná, hanem bizonyos vallásokat, vagy egyházakat vagy bizonyos fajta követőket, akkor egyetértenék vele.
(Tudom, nem szidja). -
Irasidus #95 Ki dönti el, és mi alapján, hogy mi jelképes, meg metafora egy vallási könyben? Mert ahány ember annyi értelmezés. Innentől kezdve viszont az egész szubjektív, és a különbség közted és TokraFan között, hogy ő úgy gondolja az egész metafora gyűjtemény. Azaz, nem több mint egy irodalmi alkotás, akárcsak a Gyűrűk Ura, amit ugye nem veszünk komolyan. A tudomány viszont nem szubjektív értékítéleteket mond, vagy keres, hanem objektíven vizsgálja a világot. A hit és megalapozott feltételezés között órási különbség van, ha Higgs-bozonra gondolsz, gondolj erre, meg arra, hogy utánanézz a szavak valódi jelentésének, tartalmának.
" Ha egy ókori ember ír egy ilyen könyvet, akkor nem fog milliárd éveket írni, nem fog nagy bummról és evolúcióról írni, mert nem tudja mi ez"
Egyébként mi ateisták is azt mondjuk amit te, ókori emberek írták. Ezért van tel ellentmondással és világ hamis ismeretével. Mert ugye az egy dolog, hogy nem írok valamiről, és az megint más, ha olyanról írok ami nem létezik, vagy tudománytalan.
"Nézz utána a Buddhizmusnak pl. Totál más, mint amilyen szerinted a "minden vallás". Elég egy wikipédia méretű cikk átfutása."
Azzal vádolod TokraFant, hogy nem ismeri a vallásokat, és jobban utánanézhetne. Te viszont, úgy beszélsz a budhizmusról, mintha nagy ismerője lennél, miközben wikipédiás cikket ajánlgatsz a témában. Ez kettős mérce, csak szólok. Itthon jóval többen és mélyebben ismerik a bibliát, minthogy tananyag is az iskolában, mint a budhizmust.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.03.18. 09:43:14 -
cylontoaster #94 1: De a lényege ez, és nem az hogy 6 nap vagy 10 nap. Egészen nyilvánvalóan ez egy jelképes dolog. Nem volt Nap, amivel a napot kimérd, eleve hülyeség lenne. Vannak hülyék, akik ezeket komolyan veszik, nem is kevés, de ez semmit nem jelent. Vannak hülyék akik szerint a mobiltelefontól agyrákod lesz. Nem általánosíthatod le mindenkire ezen emberek hozzáállását.
És de, ezek tanmesék. Vannak akik szigorúan, szó szerint veszik, de ettől még ezek tanmesék. A Pápa pl elfogadta hivatalosan is az evolúciót, akkor tehát ő sem gondolja, hogy Á/É volt.
2:
WTF? A Higgs-bozon létét sem hívták képzelgésnek. Hívd hitnek, ezt is mondhatod ugyanolyan bántóan lenéző hangsúllyal mint a képzelgést. De amíg ilyen szavakat használsz addig nem az jön le, hogy semleges álláspontod van. Igazából nem is értem miért ragaszkodsz ehhez, mikor teljesen nyilvánvalóan nincs ilyened.
Ráadásul már megint tudományos eszköztárral, tudományos terminológiával akarsz beszélszni róla. Hülyeség. Nem lehet egyiket a másikkal vizsgálni.
3:
Nem jellemző hogy közvetlen istentől származna egy könyv, a jellemzőbb hogy halandó ember írta le, így eleve torzul, illetve azonosul az emberi gondolkodáshoz. Az akkorihoz. Ha egy ókori ember ír egy ilyen könyvet, akkor nem fog milliárd éveket írni, nem fog nagy bummról és evolúcióról írni, mert nem tudja mi ez. És mert nem tudnák azok sem, akiknek írja.
Próbáld ki hogy mesélsz valamit egy írni tudó kisgyereknek, legyen az történelem vagy valami természettudományos téma, majd utána írja le. Ettől még amit mondtál igaz lesz, és valószínűleg valahol az is amit leír, pláne ha történeteket mondasz, amit alapvetően megért.
Egyébként nem szokás szó szerint venni ezeket a könyveket. Már írták neked korábban, hogy az amerikai protestánsokból indulsz ki, teljesen hibásan.
Szó szerint a tanításokat kell venni, ne tedd ezt, ne tedd azt, de tégy így. Illetve vannak kimondottan parancsolat jellegű dolgok is jellemzően, értelemszerűen ezeket is.
"Tele vannak hibával és (ön)ellentmondással."
Végigolvastál amúgy egyetlen ilyet is?
Mert ráadásul nem egy vallás nem egy könyve létezik, és te kategórikusan egyként kezeled őket, miközben látványosan csak a Bibliát ismered, vélhetően azt se túlzottan.
"Egy vallásos szülő a gyereknek nem azt tanítja, hogy Isten _valószínűleg_ létezik, hanem ezt tényszerűen állítja!"
És? Ha a vallás nem gond, akkor ez sem. Azt is tanítja hogy ne mondj csúnyát a lányoknak, ne menj át a piroson és hogy húsvétkor a nyúl hozza a tojást. A gyerek majd felnő és rájön hogy ezek egy része hülyeség, másik része felülbírálható, mégha általában érdemes is betartani. Ha úgy ítéli meg, akkor majd nem lesz hívő. Ha mindenki követné a szülők vallását, akkor mindenki hívő lenne :)
Ráadásul pont mindegy miben hisz a gyerek, amíg ezt értelmesen tanítja neki a szülő. Ha közli hogy nem voltak dinoszauruszok, mert a könyvben az nincs, akkor nem értelmesen tanít. Ez egyébként nem a vallás hibája, ennyi erővel a konteó a tudomány hibája?
"Nincsen feltételes mód ezzel kapcsolatban sehol, semmilyen vallásos tanításban! "
Most nem bántásból, de tényleg kicsi a tudásod ezen a területen. Van egy torz kis képed egy apró szeletről, ami már az európai keresztény közösségekre sem igaz, de távolabb végképp nem, csak ez nem jutott el hozzád. Nézz utána a Buddhizmusnak pl. Totál más, mint amilyen szerinted a "minden vallás". Elég egy wikipédia méretű cikk átfutása.
-
TokraFan #93 "Tudományos módszertannal vársz bizonyítást hitvilági kérdésre."
És mi ezzel a baj? A hitvilág nem csak és kizárólag Isten létéről/nemlététről szól! A hitvilág része volt számos olyan jelenség is, melyet ma már teljesen természetesnek veszünk, mivel a tudományos kutatások által megmagyaráztunk. A 6 napos teremtés mítoszt mai napig tényként tanítják, ez sem egy választható opció.
Többek között, a radiometrikus kormeghatározással is megdőlt számos olyan korábbi hitbéli állítás, melyet mára korrigálni kellett nekik emiatt. Ádám/Éva meséje eleve hülyeség a vérfertőzés miatt, pedig ezek nem tanmesék, ezek hitbéli állítások!
"Folyamatosan "képzelgésnek" nevezed, ez messze van a semleges állásponttól.
Nincs messze, mivel mint írtam, érintőleges bizonyíték sincs egyetlen hitbéli állításra sem, tehát nem értékelhető másként, mint képzelgés! Ugyanakkor persze az sem zárható ki 100%-ban -még ha csak minimálisan is-, hogy a kézelgésnek is lehet valamiféle alapja. De amíg nincs rá bizonyíték, addig a tudományos terminológia szerint képzelgésnek minősül (hogy komolyan vehető teóriaként miért nem értelmezhető és kezelhető, azt már leírtam).
És egy vallási könyvben leírt dolgokat nem szabad szó szerint venni, el kell tudni vonatkoztatni, mivel az ilyen dolgok szemléltető eszközök, túlzó leírások, stb
Ezzel azt hiszem nem lennél túl népszerű semmilyen vallásban. A szentkönyveket Istentől származónak, azok tanításait isten tanításainak tartják. Ha nem így van, akkor mi érteme lenne? Ha emberek hozták össze, akkor nem többek egyszerű szabályoknál. Emberi tákolmányok, melyekben semmi természetfeletti nincs, tehát az a minimum, hogy megkérdőjelezhetők. Ha viszont Istentől erednek, akkor nem lehetne bennük hiba. De van! Tele vannak hibával és (ön)ellentmondással.
Mégegyszer: amíg a hit a valós funkcióját tölti be (lelki támaszt nyújt az arra érzékenyeknek), addig magánügy és nem veszélyes. De amikor bizonyítékok nélkül jelentenek ki dolgokat, az már baj! Egy vallásos szülő a gyereknek nem azt tanítja, hogy Isten _valószínűleg_ létezik, hanem ezt tényszerűen állítja! Nincsen feltételes mód ezzel kapcsolatban sehol, semmilyen vallásos tanításban! -
cylontoaster #92 Tudományos módszertannal vársz bizonyítást hitvilági kérdésre. Ez alapvetően hibás szemlélet, nem nagyon hiszem, hogy részletezni kéne.
Folyamatosan "képzelgésnek" nevezed, ez messze van a semleges állásponttól.
És a részletekbe kötsz bele a vallások kapcsán, mikor egész nyilvánvalóan nem ezek a lényegesek jellemzően. Vannak keményvonalas hívők akik meg vannak győződve az ilyen 6 nap alatt teremtették a világot dolgokról, de alapvetően nem ez egy hívő számára a vallás lényege. Pont ezért nem gyengül semmit, amikor a tudomány bizonyítja egy saját, és cáfolja egy vallás "állítását".
Egy tanmesében is megtalálható az erkölcsi mondanivaló, és még sok más, mégsem állsz neki tételesen bizonyítani, hogy az egész hülyeség, mert a róka nem is tud beszélni. És ha mégis nekiállsz, akkor téged néznek hülyének :)
Ezzel alighanem nem minden hívő értene egyet (én pedig nem vagyok az), de szerintem így kell ezen irományokat, hiedelmeket, legendákat kezelni.
Illetve a vallások és hiedelmek legfőbb kérdései kapcsán a tudomány nem sok mindent tud (jelenleg) mondani: van-e lélek, halandó-e, honnan jött létre a világ amit ismerünk.
És innentől itt marad a hit. Van akinek ez kell, van akinek nem, lehetne vitatkozni azon, hogy melyik a jobb és hogy melyik mennyire valós, de nem látom értelmét. Pár gondolatébresztő kérdés:
Vajon nem jobb-e, aki (félelemből) "helyesen" éli le az életét, mint az aki pl. hedonista oly módon, ami kisebb vagy nagyobb környezetét pusztítja?
Vajon nem hit-e az, hogy nincs semmi a halál után, és jobb-e így élni (egyszer élünk, használjuk ki)?
Nyilván mindegyik eset függő és vallás nélkül is élhet valaki "helyesen".
És mélységesen elítélem én is a vallások okozta háborúkat, de mint mondtam, volt épp elég nem vallási háború is, kétlem hogy nélkülük kevesebb lett volna..
"mert a hívő _kijelent_ és _állít_!"
Ilyet pedig jobb esetben nem csinál. Vannak fanatikusok akik igen, de nem általánosítható. Egy "normális" hívő azt fogja mondani, hogy ő ebben hisz, és nem akar téged meggyőzni.
Persze van egy csomó aki állít és győzködni kezd, de ilyen nem vallási témában is van, elég az SG fórumot nézni :)
És mégegyszer a végére: egy vallásnak egyáltalán nem fontos részei az olyan "kijelentések", mint amiket felsoroltál. És egy vallási könyvben leírt dolgokat nem szabad szó szerint venni, el kell tudni vonatkoztatni, mivel az ilyen dolgok szemléltető eszközök, túlzó leírások, stb. Mint egy tanmesegyűjtemény, kerek, jól összeszedett mondanivalóval. -
TokraFan #91 "...elveted minden ilyen fajta dolog létezését."
Visszakanyarodtál oda, amit pár hsz.-el ezelőtt már tárgyaltuk.
Nem vetem el, de a tudományos módszertan szerint jelenleg semmi nem utal metafizikai világ létezésére! Ez nem zárja ki a létezését, de tekintettel arra, hogy a hívők semmilyen módon -még közvetett módon sem- tudják bizonyítani az állításaik valóságtartalmát, egyelőre nem lehet komolyan venni. Ott tévedsz -te is-, amikor egyértelmű tagadásként értelmezed ezt! Leírtam 2 hsz.-el ezelőtt, hogy "Ezek olyan teóriák, melyeket sem tudományos kritériumok szerint, sem a már megismert tudományos kutatások bizonyítékai alapján nem lehet logikusan felépíteni és tudományos hipotézisként kezelni.
Innentől tehát a hitvilág részei, ahogyan sok egyéb más is az volt évezredeken át. Ugyanakkor ha megnézzük a korábbi képzelgéseket (Zeusz a hegytetőn, lábat lógató angyalok a felhőkön, lapos Föld, Nap kering, a villám Isten haragja stb.), majd párosítjuk hozzá a mai tudományos módszertannal megszerzett ismereteinket, akkor konstans módon cáfolatokat látunk! Egyetlen olyan metafizikai állítás nincs, amit később tudományosan bizonyítottak volna! Csak olyan van, amit már tényszerűen cáfoltak, illetve olyan, amit _még_ nem cáfoltak vagy magyaráztak meg szimpla materiális folyamatokkal! Ebből egyre nehezebb azt a következtetést levonni, hogy a többi, jelenleg még meg nem magyarázott állításuk igaz lenne.
Nem a tudományt védem, hanem a tudományos gondolkodásmódot, módszertant! Konkrétabban: A szimulációs példád és a vallási képzelgés között akkor lehetne ppárhuzamot vonni, ha a szimuláció lehetőségére a hívő csak mint lehetséges verzióra tekintene amiben ő egyénileg hisz, de azt is felfogja, hogy a saját virtuális világán kívül ez egyáltalán nem evidencia! Ugyanakkor nem így van, mert a hívő _kijelent_ és _állít_! Bármiféle bizonyíték nélkül! A tudomány meg azt mondja, hogy aki állít valamit, az legalább közvetve bizonyítsa is, különben nincs miből kiindulni. Az kevés, ha józsi kijelenti, hogy Isten létezik és pont! A tudomány is tele van teóriákkal, de azt a heyén kezeli! Ennél is fontosabb, hogy a teóriák egy jelentős része a már megszerzett tudásból következik, tehát legalább közvetett módon van létjogosultsága és van miből levezetni, hogy aztán a kutatások által később egzakt bizonyítást, netán éppen cáfolatot nyerjen! Ha holnap valaki minden kétséget kizáróan és megismételhetően bizonyítja, hogy a relativitás elmélet hamis, akkor el fogjuk fogadni. Próbáld meg letolni a torkán egy hívőnek, hogy amit a szentkönyvben olvsaott, az hamis! Örülhetsz, ha megúszod élve! Nos, itt a különbség! -
cylontoaster #90 Egyrészt te (tudományos szemléletmódod alapján) elveted minden ilyen fajta dolog létezését. És innentől már nem fér el a kettő egymás mellett, nálad. Az elférés nem azt jelenti, hogy egy vallásos meg egy "racionalista" egymás mellett e tud éldegélni probléma nélkül. Hanem azt, hogy a két világszemlélet lehet egy emberben is.
Teszem azt adott egy ember aki abban hisz(!), hogy egy nagy szimulációban élünk, amit egy nálunk magasabb rendű Teremtő alkotott. A rendszer komplex, nem egy szó szerint értelmezett bibliai teremtés, ezért bármi amit a tudomány most kutat és megismer, az része ennek ténylegesen is. Magyarul a tudomány belülről vizsgálja a szimulációt, miközben nem érdekli, hogy szimuláció-e vagy sem, mert nem tudja vizsgálni.
(Nincs ilyen világképem, mielőtt vaami nagyokos rámhúzza.)
Te, bár néha az ellenkezőjét állítod, pont olyan vehemensen zárod ki minden metafizikai dolog meglétét, mint ahogy egy hívő védi. Miközben a tudomány két dolgot tud a témáról mondani: nem tudja ezeket vizsgálni és a világképéhez nem kellenek ezek a dolgok. Utóbbi azért már határeset, hiszen vannak egyelőre ismeretlen vagy megmagyarázhatatlan dolgok, amiknél meglehet hogy nem tudjuk betömn majd a lyukakat.
Mindenesetre amíg te tételesen "képzelgésnek" hísz minden ilyet, addig eléggé egyértelmű, hogy pont annyira kizárod, mint amennyire egy hívő védi a témát. Egy ténylegesen racionális gondolkodó azt mondaná ehelyett hogy: nem tudom hogy vane ilyen, én még nem találkoztam olyannal ami megalapozott lenne, nem is (túlzottan) érdekel, hogy van-e, mert a világképedhez erre nincs szükséged. Illetve hogy a vallásokhoz köthető bizonyos dolgok végtelenül fel tudnak baszni :) Valamint, ahogy minden másnak is, ennek is van jó és rossz oldala is.
Másrészt a vallási háborúknak ehhez semmi köze. Ha nem lenne egyáltalán vallás, akkor lenne más, pl nemzet, vagy egyéb kultúrális különbség, ideológia, világnézet, stb, ami miatt egyik ember a másikat utálná. Erre is van példa történelemben.
És akkor meg se említettük azt, hogy vajon mennyi vallási háború robbant ki a vallás miatt, és mennyinél használták fel eszközként, hogy A ember ölje a B embert, miközben a háború célja olyan dolog, ami egyikőjüket sem érinti. -
TokraFan #89 "És pont ezért fér el egymás mellett a filozófia, metafizika, vallás, nevezzük bárhogy, illetve a tudomány."
Említetted, h ogy nem értek majd ezzel egyet és valóban, de kis kitétellel! Alapvetően, tisztán elvi oldalról nekem ezzel semmi bajom, sőt, többször is leírtam, hogy a népesség jelentős részének szüksége van a metafizikai képzelgésre és ezzel önmagában még semmi baj nincs addig, amíg azt a célt szolgálja amire való! Számos okból lehet erre szükségük, -lelki támasz, magány, félelem az ismeretlentől, a létezéssel együtt járó problémák kezelésének nehézségei stb.-. Ugyanakkor gyakorlati folyamatok láttán mégsem értekek egyet maradéktalanul, mivel a metafizikai képzelgés a valóságtól elrugaszkodott, képtelen alternatív valóságba taszítja emberek sokaságát, akik aztán támadólag és agresszívan lépnek fel azokkal szemben, akik nem részei a virtuális világuknak vagy másként gondolkodnak. A vallási háborúk garmadája csodásan bizonyíta ezt. Ettől kezdve pedig elvi szinten hiába létezhetne a két gondolkodásmód egymás mellett párhuzamosan, a gyakorlatban mégsem tud, mert a képzelgők egy idő után térítéssel próbálják meg saját meggyőződésüket erősíteni, hiszen minél nagyobb a csorda, annál valószínűbbnek érzi, hogy helyes amiben hisz. És innentől nincs béke, hiszen folyamatosan támadják a velük párhuzamosan létezőket, gondolkodókat. Úgy érzik, be kell őket darálni, az ellenvéleményeket ki kell irtani, felvetőiket pedig máglyán el kell égetni. Nem a tudós térít, hanem a képzelgő! Tehát a gyakorlatban nem működik a párhuzamos létezés, de nem az okosabbja részéről, hanem a mindenáron, akár erőszakkal is téríteni szándékozó képzelgők részéről...
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.03.17. 14:16:20 -
cylontoaster #88 Úgy látszik téged erősen provokálni kell, hogy bármiféle érdeminek nevezhető, 2 sornál hosszabb üzenetet írj..
És igen, én vagyok a hülye, mert ezúttal kihagytam azt, hogy nem nagyon lesz mondandód, csak végtelen "ajánlás". Ha megnézed megérted, ha elolvasod megérted. Ez nem így működik, ha minden ami le va írva igaz, és minden ami jutúbon van igaz, akkor bizonyítottan párhuzamos világokban élünk. Egyszerre. Ráadásul ha minden igaz, még akkor lehet mást érteni bele, amikor továbbgondolod.
A tudomány nem a válasz a mindenségre, legalábbis egyelőre biztosan nem. Aki enne a ellenkezőjét gondolja az hazudik vagy ostoba. De ez igaz a filozófiára vallásra is. Egyik sem fogja megmagyarázni neked a gőzmotor vagy a tranzisztor működését. De egyiknek sem célja, egyik sem akarja, és egyiktől sem várjuk el. És pont ezért fér el egymás mellett a filozófia, metafizika, vallás, nevezzük bárhogy, illetve a tudomány. Mert nincs alá-fölé rendelt viszonyt, mivel totálisan más a szerepük, totálisan más dolgokra adnak magyarázatot.
És igen, vannak olyanok mint te, aki ezt nem így gondolod, és vannak olyanok mint TokraFan, aki szintén nem így gondolja. Aztán kérjétek ki magatoknak :)
Az hogy manapság a társadalomban milyen valós vagy általad vélt probléma van, az nem lehet a tudomány hibája. Ahogy erre nem is lesz válasz rá (max a társtud, de az mint embereket vizsgáló tudomány, már nem egészen diszjunkt a filozófiától vagy a vallástól). -
#87
"Nem veti el, csak marha nehezen tudja a saját módszereivel vizsgálni ezeket, ezért zömében nem foglalkozik vele."
Nos, köszönöm, ez a lényeg. A profán tudomány egyszerűen nem (akar vagy tud) foglalkozni a transzcendens (metafizikai) jelenségekkel, mint például istenek valósága.
Tehát az úgynevezett tudomány a mai formájában egy leszűkült csökevény, ami ugyanúgy visszafejlődik, mint mondjuk a társadalmunk (pl. morál, kultúra, szellemiség), környezetünk biodiverzitása vagy az emberi genom.
Érdemes elolvasni Hamvas Béla: Scientia Sacra köteteit, Julios Evola: Lázadás a modern világ ellen és Oswald Spengler: A Nyugat alkonya című művét. Ha komolyabban érdekel a téma, akkor Hamvas Béla és René Guénon összes megjelent írását valamint - nekünk keresztényeknek - Jakob Böhmét, Aquinói Szent Tamás, A teológia foglalata munkáját és lejegyzett prédikációit, Meister Eckhart, Hippói Szent Ágoston esetleg Origenész Adamantiosz és környezetük (pl. tanítványaik) műveit.
Egyrészt, - mint tudjuk - a filozófia a teológia előszobálya, másrészt a tradicionalizmus mellett a filozófia csak szofizmus, azért nem árt tisztában lenni néhány elgondolással, törekvéssel. Így jó, ha olvassuk (és megértjük) Immanul Kant, Arthur Schopenhauer, Friedrich Nietzsche jelentősebb írásait. Marx, Freud és a posztmodern filozófus felforgatók, mint Michel Foucoult csak erős idegzetűeknek! :-) Tehát Richard Dawkins után ezeket a könyveket is kézbe lehet venni ám, Molnibalage! ;-)
Lehet folytatni a sort a végtelenségig Goethe, Dosztojevszkíj stb. írókkal, archaikus írásokkal, ókori, középkori festmények szimbolikájával, zenei művek elemzésével (mondjuk Palestrina már reneszánsz alkotásaival).
Aki bármely oldalról közelítve is elmélyed adott művek, koreszmék tanulmányozásában az láthatja, modern világunk beszűkülését és hanyatlását, ahogy utóbbira utalt Spengler a "fausti civilizációt" illetően, nem mint vátesz, hanem csak nyitott szemmel járó értelmes ember.
Míg a humanizmussal és a reneszánsszal kezdődő jelentősebb általános szellemi romlás hajnalán René Descartes még akarta Isten létezését bizonyítani, korunk publikációs teljesítménnyel mért tudósaira nem csak a megfelelési kényszer, hanem a leghatékonyabb agymosó módszerek uralta ateista eszmeiség nehezedik, feltételezett naiv igyekezetük ellenére.
Hogy civilizációnk e szellemi (pnéuma és psziché értelemben is) elsötétülése és individuumba fulladása is egy tervezett folyamat, arra most nem térnék ki, az újabb sokk lenne az ateista, szcientista vallású olvasónak.
Sok említett filozófus, író és zeneszerző művei fellelhetőek akár ingyenesen is a világhálón és itt van néhány videó kiindulásnak:
Szász Péter: Reneszánsz-e a reneszánsz?
Ifj. Tompó László: Sötét volt-e a középkor?
László András: Bevezetés a Metafizikába
László András: A Metafizika mibenléte és jelenkori problémái
László András: Materializmus és eretnekség
...
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2017.03.17. 03:21:51 -
TokraFan #86 Az erkölcs vallásoktól független, egyéni képesség! Képesség az empatikus létezésre! Legalább annyi erkölcstelen szarjankó van a te soraidban is, mint fordítva, csak nem mered bevallani még magadnak sem. Ezt sem érted...
Minek neked VIP rendszer? Nem olvasod amit nem akarsz, nem jössz ide, fejed homokba dugod és mantrázod magadnak a sötét hülyeségeket...és lám, a problémád megoldva! Még ennyire sem telik magadtól? Külön rendszer nélkül nem megy?
-
gforce9 #85 "Egyébként, miért is osztanék meg a hozzád hasonlókkal bármilyen értékes információt?"
Azt hiszed én azért kritizállak, ha butaságot írsz, mert én téged akarlak meggyőzni? Azért írok, hogy aki elolvassa a topicot, ne csak a butaságot lássa. Mint ahogy ebben a HSZ-edben is indoklás nélküli ostobaságokat írsz.
"de az első igenis az IDEOLÓGIA, vagy egyszerűbben mondva az erkölcs."
Lehet valakinek az a személyes mozgatórugója, de ezzel be is fejeződött. Egy tudományos munkában pontleszarják magasról, hogy valaki épp milyen irányba teríti le az imaszőnyegét vagy mit gondol az ufókról. Ha a munkája meglapozott akkor elfogadják, ha meg ideológiával van tele kiröhögik. -
#84
Egyébként, miért is osztanék meg a hozzád hasonlókkal bármilyen értékes információt?
Lehet ezt csűrni-csavarni, de az első igenis az IDEOLÓGIA, vagy egyszerűbben mondva az erkölcs.
Ha ezzel hadilábon állsz te és a hasonszőrűek – márpedig szemmel láthatóan hadilábon álltok –, akkor nincs miről tárgyalni.
Érted?!
(Ezért várom, hogy az SG.hu is bevezesse azt a VIP-rendszert, ahol egyes felhasználókat le tudok tiltani. Állítólag egy lapcsaládba tartoznak a Prohardverrel, ahol már bevezették ezt, tehát várható itt is az említett fejlesztés.)
Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.03.16. 19:38:55 -
TokraFan #83 Nem veti el, de a mai napig semmiféle bizonyíték nincs a létezésére, mérni nem tudja, más módon kimutatni nem tudja, tehát érdemben nem tud vele mit kezdeni, ahogy a többi hasonló felvetéssel sem (pl. Isten létezése). Ezek olyan teóriák, melyeket sem tudományos kritériumok szerint, sem a már megismert tudományos kutatások bizonyítékai alapján nem lehet logikusan felépíteni és tudományos hipotézisként kezelni. Az egész mítikum jelenleg csak az arra érzékeny egyének fejében meglévő képzelgés, melyet semmilyen módon bizonyítani nem tudnak.
Tehát megint ott tartunk, hogy Te bizonyítékok nélkül _kijelented_, hogy az anyagon túli világ és azon belül egy "szuperlény" létezik, míg a tudomány ezt bizonyítékok hiányában nem teheti meg, de még csak logikusan sem következik abból a tudásanyagból, melyet eddig már megszereztünk.
Egyébként mit jelent az, hogy anyagon túli? Korábban az elektromos jelenségeket varázslatnak tartották, kvázi "anyagon túlinak", nem e világinak. Amíg nem tudtuk mérni...Ma már körberöhögne bárki, ha ezzel jönnél. -
gforce9 #82 A tudomány azzal tud foglalkozni, ami mérhető, megismerhető, megismételhető és a megfelelő módszerekkel pontosan leírható. Az, hogy vannak a természettudományon !kívüleső! más tudományágak (vagy tudományágnak hazudott halandzsák), amik foglalkoznak lélekkel, spiritualitással, társadalmi ideológiákkal, vallással stb. az nem természettudomány és némely esetben nem is tudomány, főként akkor ha a szubjektív véleményeken kívül az égvilágon semmi alátámasztásuk nincs. -
cylontoaster #81 Nem veti el, csak marha nehezen tudja a saját módszereivel vizsgálni ezeket, ezért zömében nem foglalkozik vele. Azért lehet találni kutatásokat ezzel kapcsolatban, de ezek vagy cáfolják az adott feltevést, vagy nincs elég (mérhető) infó következtetés levonására.
Halál közeli élmények, mindenféle testen kívüli élmény, deja vu, stb.
A magánemberek vetik el ezeket, akik életszemlélete a tudományos eredményekre alapul. Ezt a különbséget sajnos sosem fogod megérteni, ezért (is) maradsz mindig ezen a hőbörgő és beképzelt szinten, amin most.
De persze hozhatsz konkrétumot, amit ténylegesen a tudomány vet el. Azt se kérem hogy bizonyítsd, hogy téved, csak hozz ilyen példát.
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!Megint nem fogsz konkrétumot mondani, csak személyeskedés és a magasabbrendűség fog jönni. -
#80
Mi nem igaz? Hogy a mai tudomány elveti az anyagi világon túlit? Na ne röhögtess. -
gforce9 #79 Akárhogy is szeretnéd csűrni - csavarni ez nem igaz. Ok, okozati, logikai alapon működnek a természettudományos kutatások, a kutató ideológiájától függetlenül. Ha az ideológia beleszól, akkor jönnek a tévedések és megalapozatlan kijelentések Erre rengeteg példa van a tudománytörténelemben az ókortól mostanáig. Bár manapság már nagyon szigorúak a követelmények és az ideológia egyre ritkábban tud beavatkozni és általában az olyan "tudósokat" kiröhögik. -
#78
A modern tudományok eleve ideológián alapulnak: materializmuson. Többek között a logikai pozitivizmus csak hab a tortán. -
TokraFan #77 Ó hogyne...két mondatod után világos volt, mennyire vagy te jártas bármiben...1bit.
gforce9
Még szerencse, hogy a tudományban az a szó, hogy "szerintem" értelmezhetetlen kijelentés :)
Ne zavard össze bonyolult összefüggésekkel!
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.03.16. 11:20:43 -
gforce9 #76 Minek kérdeznénk? Nyilvánvalóan a természettudományokban teljesen járatlan vagy sőt, nem elég ez, még ideológiát is bele akarsz csempészni a természettudományos állításaidba. Láttuk eddig. Kérdés nincs. Minden világos, hogy szerinted hogy működik a világ. Még szerencse, hogy a tudományban az a szó, hogy "szerintem" értelmezhetetlen kijelentés :) -
#75
Nyugodtan lehet kérdezni, ha valamit nem értetek. -
gforce9 #74 Jól titkolod, hogy jártas vagy mert olyan képtelenségeket szoktál írni, hogy elképesztő. Legutóbb ha jól dereng a város közepére tett biomasszaüzem.....
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.03.16. 09:24:05 -
Irasidus #73 Ez kérkedés! És magunk közt szólva elég megmosolyogtató, kissé gyerekes megfogalmazásban tálalva. Gondoltam jelzem... -
#72
Nyugodj meg, az ÖSSZES vallást jobban ismerem mint te, beleértve az ateizmust is, és a tudományban is jártasabb vagyok.
Viszlát! -
TokraFan #71 Ugyan, neked ennél több eszed van...vagy legalább is, eddig így gondoltam. 
-
TokraFan #70 Mondom, hogy 1 bites módban vagy. Tehát ha nem vagyok keresztény, akkor automatikusan zsidó vagyok.. 
Minden világos!
Kicsit kevesebb vajna TV-t kéne nézned és több értelmes könyvet olvasnod, mert így marha szar lehet élni.
De hogy megnyugodj, kvázi "ateista" vagyok, úgyhogy de, pont olyan csökött buta népségnek tartom a többi vallás követőjét is, mint mondjuk a keresztényeket. Az, hogy itt elsősorban róluk van szó, egyszerűen amiatt van, mert ebben a kultúrkörben élünk. Még így sem értesz semmit, képzeld el, ha a hinduizmus meséit elemezgetném, amiről tán azt se tudod, hogy létezik.
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.03.15. 00:28:26 -
#69
Úgy tűnik, itt te vagy az egybites. -
#68
Téveszmék, mi!
A rabbijaidat miért nem támadod ilyen vehemenciával, TorkosFan? Ők felvilágosultabbak netán? -
TokraFan #67 Ezt a téveszmédet honnan szeded? Milyen rablóbanda, és egyáltalán, miket zagyválsz itt össze? Érted te egyáltalán, miről van itt szó? Vagy csak nyomod a betanult 1 bites "világnézetedet", függetlenül a témától? Mert ez utóbbi esetben nem zavarlak meg a napi rutinodban, számodra nyilvánvalóan túl bonyolult kérdésekkel...
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.03.14. 03:54:07 -
#66
Sajnos, de. Legyűrték. -
#65
No, bezzeg téged a maffia meg a kisstílű bűnözők nem zavarnak sem a dolgozni nem akaró léhűtők.
Téged pont fix, csak és kizárólag a keresztény egyházakon belül is a Római Katolikus Anyaszentegyház zavar, valamiért az ba..sza a csőröd, mert azt valahogy a szabadkőműves rablóbanda és társaik nem tudták legyűrni 2000 év alatt sem. -
TokraFan #64 Megint ez a téma. Szép lenne ez a sok-sok mézes-mázas minden, ha nem éppen az egyház és az azt működtető személyek lennének a legképmutatóbb farizeusok a világon. Velük egyszinten talán csak a politikusi állatfaj említhető.
Ezekkel az un. sznbályokkal -melyet a hívők szinte egyike sem tart be maradéktalanul-, csak a pórnépet hülyítik, miközben az egyházakban a kisembertől elvett pénzből léhűtő semmittevők ezreit tartják el, sok esetben igen kellemes szinten.
Böjte atyát meg a hozzá hasonló, egészen kevés, talán valóban valami jót is cselekvő embert meg ide ne keverd pozitív példának, mert ezrével hozok neked ellenpédát szociálisan érzékeny emberekről, akiknek pont semmi közük az egyházakhoz és annak szabályaihoz. Az emberi jóság, az erkölcsösség nem egyházak kiváltsáha, hiába próbálják meg kisajátítani. Ezek az értékek vagy benne vannak valakiben, vagy nincsenek, és innentől teljesen mindegy, hogy később a hívők soraiba áll be, vagy ateista lesz. Mert az egyik a papi csuha mögül is csak egy gyáva sz*r marad adott esetben, míg a másik anélkül is teszi a dolgát és segít ahol tud...
Csak rá kell nézni semjénre meg a többire, mit is jelent "mély kereszténynek" lenni...
Utoljára szerkesztette: TokraFan, 2017.03.09. 00:42:12