143
-
#143
Szegénykém, ennyire rossz az emberismereted?
Az én középutas, kiegyensúlyozott életfilozófiámmal nem fér össze sem a libsibolsi szélsőségesség, sem a szittyázók keresztényellenes újpogánysága. (Meg még sok minden. De pl. Horthy Miklós kormányzó úr úriemberi habitusa belefér. :-) ) -
TokraFan #142 Nekem nincs szükségem arra, hogy letiltsalak, felőlem gőgösködhetsz és szittyázhatsz itt naphosszat amennyit akarsz. Állnék elébe ha lenne benne értelem, de mivel eddig csak ostoba, gőgös vagdalkozsát tudtál itt előadni, ezért értelmes vita -részemről- veled nem folytatható. -
#141
Na, látod, ezért kellene piszkálni a SG.hu-t neked is, hogy alakítsák át a fórummotort (csak át kellene venni a Prohardverét), hogy le lehessen tiltani felhasználókat. Simán letiltanál, vagy letiltanálak én, és nem zavarnánk egymást. Egyszerű, mint az 1×1. -
TokraFan #140 Ne haragudj, de te annyira primitív vagy, hogy unlak...Úgyhogy beszélgess valaki mással. -
#139
„Az is lehetséges azonban, hogy egy szimuláció részei vagyunk, mivel valószínűleg több a mesterséges univerzum, mint az igazi.
Észbontó elméletekről tartott előadást Paul Davies Budapesten.” -
#138
Kis buksifejű!
A vallás és a hit nem a logika és racionalitás területe. Ugyan van teoLÓGIA, meg teológusok is, de még ők is bele szoktak habarodni a dolgokba, amikor tudományosan próbálják megmagyarázni a hittel kapcsolatos jelenségeket és fogalmakat.
De neked már a kvantumfizika is túl bonyolult.
Kapiskó?
Utoljára szerkesztette: Kara kán, 2017.03.23. 11:30:11 -
#137
Na, figyu!
Vannak ugye a mesék, amelyeket a szülők mesélnek a gyerekeiknek. A szülő tudja, hogy ezek nem puszta valóságok, mégis élvezetet lel abban, hogy elmesélje őket, és a gyerek is élvezi. Mondhatnád, hogy az ember felnőtt korára kinövi a meséket, de nem növi ki. Nézd meg a busójárást, az álarcos bálokat, a farsangot, sok hagyományt, de ott vannak a filmek, a festmények, a szobrok... a teljes művészet, sőt, a sport is. Szerinted ez mind hazugság és mímelés. Tovább megyek: vannak olyan őrült tudósok, akik szerint az egész világegyetem nem más, mint szimuláció (vagy hologram). Hát mi a túró ez az egész? -
TokraFan #136 Politeizmussal kapcsolatban nem értettél meg. Arra persze van magyarázat, hogyan morfolták át a sok istent egyetlenbe, de nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy fordítva kellett volna lennie, tehát egyistenhittel kellett volna kezdődnie az egész hajcihőnek! Mivel a "teremtést" követően az állítólagos egy isten itt hagyta a szentkönyvét (vagy csak az útmutatásokat, melyek alapján valakik megírták, de ez is mindegy most), tehát evidens, hogy aszerint kezdtek volna el élni és hnni az emberek. Abban viszont nincs szó több istenről, csak egyről, tehát a könyv esetleges félreértelmezése is kizárt, amiatt sem kezdhettek el több istent imádni. Akkor miért a politeizmussal kezdődött a vallástörténet? Teljesen logikátlan...értelmetlen! -
Irasidus #135 Ebből a válaszból látszik, hogy templomot, hitéletet messziről kerülöd. Ugyanis lehet, hogy kifelé a pápa, meg az egyház azt nyilatkozza, hogy hát én elfogadom az evolúciót, meg csupán metafora a biblia egyes részei, valójában viszont nem így van. Ez egy hazugság, egy összekacsintás csupán. Persze ehhez, rendszeres hitélet kellene élni, hogy tudd. Ha nem így tennének, akkor az egész hitrendszer dőlne mint a dominó. Lásd az eredendő bűn esetét, #114 . Ja és ezt most el kellene hinned nekem, ha van hited. Ennyi.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.03.21. 20:21:28 -
#134
Elsősorban a szunnita muszlimok hivatkoznak arra, hogy a szent könyvükben benne van minden tudományos felfedezés, csak értelmezni kell tudni.
A keresztény egyházak mai felfogása szerint nem ez a fontos, a tudomány és vallás ilyetén kapcsolatával nem kell foglalkozni a hívőnek. -
cylontoaster #133 A politeizmusra teljesen random vagdalkozást tudok max mondani, ami épp eszembejut, annak sok értelme meg nincs. Feltételezem hogy van valami "magyarázat" rá, ami nyilván "bentről nézve", egy hívőnek elfogadható. Így értettem a rájöttünk dolgot is. Ugyanazon isten több "arcát" látták eddig, vagy hasonlók. Mivel eleve olyan közegben alakult ki és nyert teret ahol politeizmus volt, meglepő lenne, ha ezzel a kérdéssel nem foglalkoztak volna, más kérdés, hogy mennyire sikerült meggyőző választ adni.
3 éves nevelését nem így értettem, ahogy te, hanem hogy rászólsz, hogy "ne verekedj, nem szabad". Nem hozol eseteket, hogy akkor se, ha téged ütnek. Ha visszakérdez az más kérdés :)
A világbéke részt ilyen vallásos mentegetőzésként mondtam, elvben tök jól hangzik, csak amúgy hülyeség. Mint a kommunizmus, tök jól hangzik, csak nem lehet eljutni odáig, aztán ha belegondolsz mégse jó :)
"A vallásos vagyok tehát erkölcsös, bezzeg te" téma megint olyan, amiben többnyire egyetértünk. Az egyetlen amivel talán nem, hogy szerintem akadnak/tak olyan emberek, akik "erkölcsösebb" életet éltek mivel hívők voltak, min éltek volna amúgy. Pl. a pokoltól való félelem miatt. Egyébként az efféle képmutatást rühellem én is, és kedvem szerint szájonvágnám adott esetben az illetőt, megmutatandó, hogy igaza van :)
A gyónás, pláne a cédulázás meg aztán pláne.. A gyónás egyetlen előnye az, hogy megfogalmazod, elmondod hogy bűnt követtél el, ami jobb annál, aki normálisnak tartja mondjuk azt, hogy lop. A bökkenő, hogy ha szerintem bűnös vagyok, akkor eleve lesz bűntudatom, tehát esélyesen magamtól is eljutok a (legalább magamnak) bevallásra. Itt is lehet egy kevés százalék, akinek segít, mer bűntudata van de nem tudja miért.. (azért inkább mennék agyturkászhoz, mint paphoz..), de ez se sok. Illetve a lényeg, hogy ha bűnt követtem el de meggyóntam akkor számla egyenlítve, legközelebb is megtehetem, max meggyónom. Hát ezt nem kell kommentálni..
A félelmet persze zömében ma (is) kiváltja a törvénytől való félelem.
Alapjaiban véve annyira nem más ám a véleményünk, pláne ami a keresztény vallást illeti. Az általánosítással volt gondom, illetve nem fekete vagy fehér ez sem, és amennyire idegesítő olvasni amikor egy hívőnek fehér, annyira rossz az ellenkezőjét is, már csak azért is, mert ha keményen támadva van a hite, akkor tuti nem fog gondolkozni, csak vakon védi. Ha szépen lépésenként van lebontva (nem úgy volt a teremtés, az csak képletes, aztán Jézus sem úgy volt, csa képletes, aztán így tovább), akkor jobban célt lehet érni.
Ráadásul több lesz a "köztes" hívő, aki szerint van Isten és élet a halál után, ami más embereknek tök8, cserébe kevesebb a vakbuzgó, akiknek erősen van társadalmi hatása (oltás, abortusz, gyerekszám, nők szerepe, stb.)
A linket köszi, elolvasom.
-
TokraFan #132 Politeizmus kapcsán nem értem mire gondolsz. A régen tévesen több istenségben hittek de mi már bölcsek vagyunk és rájöttünk hogy csak egy van az nem magyarázat?
Természetesen nem, mert valójában nem tudtunk meg semmit azóta sem, csak egyesek hisznek valamiben! Semmivel sem rendelkezünk ma több bizonyítékkal vagy valóságalappal az egyetlen isten létét illetően, mint a politeista istenek tömegeit tekintve anno. A politeista isteneket pont olyan valóságosnak hitték az akkori emberek, mint ahogy ma azt az egyet hiszik annak. Ha pedig egyetlen isten volt mindig is, és a szentkönyvek is tőle származtak (jut eszembe, miért van akkor annyiféle szentköny, miért nem csak egy van???), akkor nem alakulhatott volna ki a politeista valláskultúra, mivel ezekben a könyvekben sehol nincs szó erről, nincsenek Poseidonok, Zeuszok és a többi sincs. Persze átalakulhatott volna a vallás és morfolódhatott volna az emberi képzelgés miatt, de akkor fordított lenne a helyzet, tehát az egyistenhitből mentünk volna át többistenhitre, mivel először az állítólagos "teremtést" követően hátrahagyott, az egyetlen istentől származó és egyistenről szóló szentírásokat követték volna az emberek, jódarabig, mielőtt valamilyen más értelmezés miatt meg nem jelentek volna alternatív vallási minták.
Egy 3 évesnek is azt mondod hogy ne menjen át csak úgy az úttesten, vagy hogy ne verekedjen.
Ha történetesen őt bántják, akkor miért ne verekedjen és én miért tanítanám neki azt, hogy ilyen esetben ne üssön vissza, ne védje meg magát, hanem csak szó nélkül tűrje a verést?
A másik felvetésedre: Nem tud mindenki aszerint élni, sőt, szinte nem él senki aszerint! Éppen a Mária rádión volt egy interjú valami magas rangú egyházi vezetővel, aki arról beszélt, hogy gyakorlatilag nem létezik olyan ember -beleértve a pápát is-, aki egész életében a Bibliai tanítások szerint él, egyetlen hívő sincs aki nem szegi meg itt-ott a parancsokat. Szerinte csak azt lehet tenni, hogy törekedni kell minél kevesebbszer megszegni ezeket! Na de már bocsánat, ennek így mi értelme van? Bármilyen normális ember így működik, vallásosságtól függetlenül törekszik arra, hogy normálisan éljen, az emberek jelentős része születésétől fogva nem akar lopni vagy ölni...Ráadásul a hívőnek ugye ott van az a bónusz, ami tkp. az egész erkölcsös, pátoszos érvelést a vallás mellett teljesen lenullázza, nevezetesen, a gyónás intézménye. Egyik oldalon az van, hogy a "félelem" miatt ezek az emberek állítólag erkölcsösebbek, miközben a másik odalon tulajdonképpen nincs mitől félni, mert ha vétséget követ el, azt gyónással percek alatt semlegesíti és kész. Mintha mi sem történt volna! Ez még a lelkiismeret működését is rombolja, mivel megnyugtatja az illetőt és innentől nem érzi már bűnnek amit elkövetett, elvégre feloldozást nyert a bűnök alól.
Itt egy tanulmány arról, hogy a vallásos családban felnövő gyermekek sokkal kevésbé önzetlenek, hajlamosabbak az ítélkezésre és mások elítésélésre, megbüntetésére, mint a nem hívők gyerekei. Érdekes olvasmány! -
cylontoaster #131 "Ha Á/É (Ádám és Éva) csak metafora, akkor az eredendő bűn is csak metafora"
Ezért. Igen és nem. Az eredendő bűn isteni eredete metafora, de az "eredendő bűn" értelmezhető evolúciós hayatéknak, ami már nem metafora.
Magyarul a könyv metaforikusan kifejezve állíthatja azt, hogy az "eredendő bűn" létezik (mint írtam akkor is, ha nem ismerik az evolúciót, így az okát, csak megfigyelték az okozatot). Értelemszerűen ez az állítás nincs bizonyítva, mint írtam is korábban.
A személyeskedésedre magas ívben tojok. Ha megunom akkor majd nem válazolok neked, amit az arrogáns fejeddel majd elkönyvelsz annak hogy nyertél. Tégy úgy. Én beszélgetni akarok, nem nyerni, te sajnos erre nem vagy képes, ezt elég jól mutatja a kettőtök hozzászólásainak kontrasztja. -
Irasidus #130 Minek ültetted át, mit akartál ezzel állítani vagy bizonyítani? Én csak azt látom, hogy addig csűrted a szót, míg már magad sem tudod mit állítasz, vagy mit akarsz mondani. Szép volt.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.03.21. 09:53:59 -
cylontoaster #129 Átültettem az Á/É sztorit metaforikus értelmezésre úgy, hogy minden eszembejutó nézőpontból (nemhívő, ilyen és oyan hívő) néztem a kérdést.
Ha nem érted, hát nem érted. -
cylontoaster #128 Irónia. -
Irasidus #127 "Politeizmus kapcsán nem értem mire gondolsz. A régen tévesen több istenségben hittek de mi már bölcsek vagyunk és rájöttünk hogy csak egy van az nem magyarázat?"
Rájöttünk? Hogy kell erre rájönni? :O És mitől lenne az bölcsebb?
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.03.21. 08:50:25 -
Irasidus #126 " Nem mondtam hogy így van, azt sem hogy szerintem így van. Felhoztam mint "lehetséges" magyarázat, olyan értelembe, hogy vannak emberek akik szerint így van. Egy sima ha-akkor típusú állítás volt mindhárom, aminél meg sem próbáltam a feltételt alátámasztani. "
De ez a lényeg: nincs így, és ez nem lehetséges magyarázat! Akkor meg, minek hoztad fel, vagy mire volt ez érv, ha még szerinted sincs így? Értelmetlen, felesleges, és gyakorlatilag semmire nem volt válasz, csak úgy írtad, lóg a levegőben. Oké... -
cylontoaster #125 Persze, kapaszkodnak a szarba is, csak hogy ne süllyedjenek el. És?
Nem mondtam hogy így van, azt sem hogy szerintem így van. Felhoztam mint "lehetséges" magyarázat, olyan értelembe, hogy vannak emberek akik szerint így van.
Egy sima ha-akkor típusú állítás volt mindhárom, aminél meg sem próbáltam a feltételt alátámasztani. -
cylontoaster #124 Az általam írt 2-es verzióban marad szent könyv, mivel istentől ered. Nem érzem hogy ezen változtatna az hogy explicit kimondások vannak benne vagy metafórák. Ettől még nem kell minden betűt elhinni benne, mert az tök más kérdés.
A másik két verzió szerint nem az. Magyarul: egy hívőnek szent, aki szerint isten eredetű a könyv, aki szerint nem annak nem. Ez eléggé körbeér így.
Kutatás: kíváncsi lennék, hogy mennyire volt hiteles a kutatás, ismétlés, mintavétel módja és nagysága, stb.. De nem mondom hogy meglepne, ha tényleg így van. Azért vallásos nevelés meg vallásos nevelés közt is van különbség, azt nem árt figyelembe venni.
Egyház: ez könnyen meglehet, de nem is őket akarom védeni. Attól még hogy épp ezt hazudják, történetesen lehet benne igazság, mintegy véletlen. Legalábbis abban, hogy nem szó szerint kell venni, csak a történetek mondandója a lényeg. Ettől még a könyv származása (ami a hatalmukat adja) nem lesz igaz!
Politeizmus kapcsán nem értem mire gondolsz. A régen tévesen több istenségben hittek de mi már bölcsek vagyunk és rájöttünk hogy csak egy van az nem magyarázat?
Egyszerűsítés: igen és nem. Szerintem van(?) két szintje, az egyik amit mindenki meg tud érteni és jegyezni, ez az egyszerű és végletes, mint ahogy egy gyereket tanítasz. Egy 3 évesnek is azt mondod hogy ne menjen át csak úgy az úttesten, vagy hogy ne verekedjen.
És van a másik szint, amihez alapos olvasás kell, itt lehetnek árnyaltabb részek, mikor szeghetem meg mégis.
De ehhez garantáltan jobban kéne ismernem mint amennyire most, szóval ez totál tipp, inkább gondolatébresztő.
Ha igazad van, akkor ez (is) probléma, szerintem is. Az egyetlen "mentség" erre az lehet, hogy idealizál, itt egyben válaszolok a háborús felvetésre is: ha mindenki "a könyv szerint él :)", akkor nincs háború és nincs aki téged vagy mást meg akar ölni. Ez persze gyenge. -
Irasidus #123 "És egy köztes oldal: ha a könyv írói ismerték és értették az evolúciót, de akiknek írták azok nem (és ezen nem akarta változtatni), akkor inkább az általuk felfogható verziót írják le. És így a mondandó alapja igaz*, persze metaforikusa értelmezve, csak be van bugyolálva vallási szöveggel."
Ilyen állításokat a Jehova tanúi szoktak tenni. A modern tudomány eredményeit próbálják belelátni oda, ahol nincs. És érdekes, hogy szerinted ugyanúgy kellene értelmezni a dolgokat. És itt a hangsúly azon van, nincs ilyen. Nem is tartalmazhatnak, hiszen több ezer éve találták ki, illetve később írták le. Ezt a gondolkodásmódot áltudománynak nevezzük! Csak jelzem.
Utoljára szerkesztette: Irasidus, 2017.03.21. 07:31:37 -
TokraFan #122 Ha a szentkönyvekben foglaltak csak metafórák, és nem lehet szó szerint komolyan venni őket, akkor semmi nem teszi ezeket a könyveket szentté!! Ez fontos, mert ez különböztet(né) meg a folklórtól vagy más művészeti alkotásoktól. Egy sima mesének, színdarabnak, versnek, irodalmi műnek is lehet mondanivalója, erkölcsi vagy más tanulsága, hatnak az emberekre, és levonhatók belőlük bizonyos következtetések! Sokszor még fantáziadúsak is, adott esetben szürreálisak, valóságtól elrugaszkodottak. Ehhez nem kell mellé tenni a szuperlényt és kijelenteni, hogy márpedig léteznik! De ha valaki elolvas egy ilyen művet, akkor még véletlenül sem fogja azt hinni, hogy ezek létező szereplők, létező világok, létező dolgok! A szentkönyveknél viszont éppen azért van ez másként, mert ott nem metafóraként értékelik az olvasottakat és nem így értékelték több ezer éven át, hanem olyan tényként kezelték, ami Istentől származott, tehát szent, és ez különbözteti meg minden mástól!
Kis kitérő, de volt egy kutatás egyébként, amiben az derült ki, hogy a vallásos nevelést kapott gyerekek jóval nagyobb százalékban képtelenek megkülönböztetni a fantáziát a valóságtól...Pl. jelentős részük elhitte, hogy Harry Potter létező személy és a varázslatok is léteznek a valóságban is, abban a formában, ahogyan azt a mesében látták, olvasták. A vallásos nevelést nem kapott gyerekeknél ez az arány szignifikánsan kisebb volt, ők a helyén kezelték a fantázia/valóság párost.
Lényeg az, hogy nekem ez csak utólagos magyarázkodásnak tűnik az egyház részéről, mivel a korábbi, szó szerinti értelmezés már nem tartható (bár mai napig így működnek egyébként, pl. szoktam hallgatni a Mária rádiót ahol olyan bődületes hülyeségek hangzanak el 2017-ben fiatal emberek szájából, hogy néha rendesen nem hiszek a fülemnek).
És ott van a politeizmus, ami megelőzte az egyetlen szuperlény mítoszt...ez szintén nem illik a képbe szentkönyvileg sem, és más módon sem, csak szeretünk megfeledkezni róla.
Illetve mégvalami: A vallások jelentős része marhára leegyszerűsíti a világot, ami nem használ, hanem árt! Még az olyan triviális igazságok esetén is, mint a "Ne ölj!" kezdetű, nem lehet feketén-fehéren gondolkodni. Milliónyi árnyalat létezik, és butaság leegyszerűsíteni mindent vallásosan 1 bitre, mennyre és pokolra, feketére és fehérre...
Pl. mi van akkor, ha másodpilóta vagyok egy harci repülőn ami éppen készül leatombombázni egy zsúfolt várost, és az egyetlen lehetőségem ennek megakadályozására az, ha lelövöm a pilótát? Akkor most bűnös leszek vagy hős? -
cylontoaster #121 Nem vagyok teológus, nem egy végtelenül átgondolt koncepció, ennél fogva biztos találni rajta fogást, de valami ilyesmire gondoltam (általánosságban, jellegét tekintve):
Adva van pár törvény (/parancsolat), melyek a társadalom működéséhez többnyire kellenek, azonban ezek az emberi természettel nem feltétlen összeegyeztethetőek. Ennek biztosan megvannak az evolúciós okai.
Ha a társadalmi normáknak, szabályoknak nem tudsz megfelelni, akk bűnös vagy. Ha (gyakran) belső késztetést érzel ezen törvények megszegésére, akkor (legalábbis a meglehetősen ítélkező keresztényeknél) bűnös vagy.
Mivel ez evolúciós késztetés, metaforikusan ráhúzható, hogy "eredendő", hiszen nem tanult.
Ha a könyvet egy személy (vagy több) írta akinek fogalma sincs a evolúcióról, de az emberek viselkedéséről, társadalmakról stb van (ez azért akkor is megfigyelhető volt), és arra a következtetésre jut, hogy minden emberben benne van a hajlam mondjuk az agresszióra, neveléstől függetlenül, akkor (a kornak megfelelően és jobb nem lévén) erre ráhúzhatja hogy ilyennek teremtettek minket.
Hívő oldalról ugyanez: ha Isten ezeket a dolgokat elmagyarázza, akkor az (akkori) emberek által nem érthető részeket áthidalja, nem beszél evolúcióról, mert azt nem ismerik, nem tudják megérteni, de azt igen, hogy mindenkiben "gyárilag lappang a gonosz".
És egy köztes oldal: ha a könyv írói ismerték és értették az evolúciót, de akiknek írták azok nem (és ezen nem akarta változtatni), akkor inkább az általuk felfogható verziót írják le.
És így a mondandó alapja igaz*, persze metaforikusa értelmezve, csak be van bugyolálva vallási szöveggel.
*mint tanmese igaz, azaz van benne valami, elgondolkodtató, nem feltétlenül minden esetben igaz. Ahogy a hazug ember se bukik le mindig, hiába állíta több mese is, ettől még "igazak", mert jellemzően lebuknak és akkor beszopják ezért jobb ha nem hazudsz :)
Valahogy így kell véleményem szerint értelmezni ezeket, lehámozva a misztérikus részeket, és nem pont azokon lovagolni. Mert ezeken lovagolni pont annyira hülyeség mint ezekhez ragaszkodni. Aki meg annyira sötét, hogy meggyőződése hogy istenek laknak a hegyetőn és néha kecskéket kufircolnak, azokat hagyni kell, mert meggyőzni úgysem lehet.
Aztán ha megvolt a hámozás, akko lehet azon vitázni, hogy a mondandó magja mennyire igaz.
Nem állítom, hogy -
#120
A kijelentéseid közötti egyetlen kérdésedre a válasz benne van az alább ajánlott művekben. (A válasz nem egymondatos.) -
TokraFan #119 "Az egész fizikai világ többszörösen szimbolikus, a metaforák fraktálszerűen ágyazódnak egymásba...A célom, hogy ne csak baromság legyen a toipkban."
Már megint kijelentesz és úgy állítod be magad, mintha mindenek tudója lennél. Jellemző ezoterikus vonás egyébként! Holott azon kívül, hogy számodra szimpatikus, ámbár még közvetett módon, semmiből sem levezethető elméletekről olvasol, valójában semmi alapja nincs az egésznek! Nincs is ezzel baj, erről szól a hitvilág. De megint nem arról beszélsz, hogy számodra ez egy kedvesebb teória mint mondjuk a Big Bang, hanem kinyilatkoztod valamiféle abszolut igazságként, bármiféle bizonyíték, vagy alap nélkül.
Attól, hogy én linkelek neked egy 3 órás előadást ahol bármiféle bizonyíték nélkül zagyválnak arról, hogy gravitáció nem létezik vagy, hogy az égitestek valójában nem léteznek, esetleg ha mégis, akkor kocka alakúak, még nem lesz igazam és nem bizonyítottam semmit!
Ezt a kört már annyiszor lezavartuk. Közös jellemzője a mondandódnak, hogy valaki, vagy valakik eltérítették az embereket ettől az állítólagos csodálatos metafizikai világtól, pedig ez nyilván nincs így melyet éppen az igazol, hogy el tudták őket téríteni. Többször kifejtetted, hogy volt idő amikor ez kiválóan működött, csak az a kérdés, hogy akkor miért hagyták el emerek tömegei? Ami ilyen felemelő és csodás, azt nem nagyon szokás megtagadni, eldobni. Nyilván azért hagyták el, mert valami mégsem stimmelt ezzel, nem volt ez mindenki számára oly csodálatos, mint pl. számodra. Sőt, láthatóan a többség számára nem volt az... -
#118
Félreérted. Az atesitákat nem akarom meggyőzni egyáltalán. A célom, hogy ne csak baromság legyen a toipkban. Ha egy-két ember elkezd olvasni, kutakodni ebben az irányban, nekem az jó.
'A történelmi Buddha azt mondta, „azok számára beszélek, akiknek a szemét csak kevés por fedi”, tehát nem azok számára, „kiknek szemét nem fedi por”, és nem is azoknak, „akiknek a szemét teljesen beborította a por”. A Buddhánál – összehasonlíthatatlanul – sokkal kisebb szellemi tanítók, útmutatók sem mondhatnak mást;' és azok sem mondhatnak, cselekdhetnek másként, akik csak könyveket ajánlanak. ;-)
Nekem a bizonyosság arról, hogy Isten vagy az anyagon túli világ létezik: 100%. Számomra megdönthetetlen tény, semmi naiv "hit" nincs benne. A "gond" az, hogy másnak nem tudom bizonyítani - de ez így van jól, mert az út egyéni.
Nem értek egyet azzal, hogy valamiben feltétel nélkül és vakon hinni kellene, pont úgy gondolom, hogy tapasztalni kell és megismerni.
Véleményem szerint az igazi vallásos ember hasonlóan tapasztal, nem pedig "hisz", ugyanis Isten mindenben jelen van és leegyszerűsítve: rajtunk múlik, észrevesszük-e vagy sem.
Hogy kontrasztot látsz abban, amit mondok és ahogy élek, cselekszem? Hát persze, hiszen nem vagyok Jézus, bodhiszattva de még csak szerzetes sem. Olyat sem mondtam, hogy követendő lenne, amit én magam csinálok.
Ellenben kihasználom az adott lehetőségeket, akár a modern korét, hogy ismerethez jussak, bár nem az a leglényegesebb.
Egyrészt, a bűntől "tiszta", tudatos élet lenne a legfontosabb, nem pedig az önkényes ismerethalmozás. (Én ettől messze vagyok.)
Másrészt talán te is tudod, a sok információ közül nehéz kihámozni az igazán lényegeset. Neked is van módszered rá, nekem is, de általában az emberek elvesznek a sok hülyeség között, amellett, hogy a digitális világ felgyorsítja az életmódunkat, így nem is ér rá legtöbbünk könyveket olvasni és nincs rá "energiája" illetve a sok inger letompítja érzékelését, figyelmét a fontos felé.
-
gforce9 #117 Az a gond, hogy azt nem akarod megérteni, hogy a hiteddel senkinek semmi baja nincs az égvilágon (najó lehet hogy van, de azért általában nincs), A gond azzal van, hogy olyan embereket próbálsz meggyőzni róla, akikről pontosan tudod, hogy alátámasztás nélkül esélyed sincs. Az lehet, hogy te egy-egy előadást vagy épp vallásfilozófiai könyvet alátámasztásnak vélsz, de attól még nem lesz az.(megnéztem azóta pár általad linkelt metafizikai előadást, nem győzött meg)
Ahogy te szoktál fogalmazni, az anyagi világra tett gondolataiddal sincs gondom. Szerinted lehet úgy. Jó oké. Semmi nem mutat arra, de legyen elfogadom azt, hogy te így gondolod.
Az egészben azt nem értem, hogy amióta civilizáció a civilizáció a fejlődés kisebb törésekkel de változatlan és rendületlen. Ehhez bizony az anyai világ kutatásai nem kis részben járultak hozzá. Visszatérni a gyökerekhez? Mégis hogyan gondolod? Az emberek jónagyrésze nem akar és nem fog hinni semelyik vallásban vagy hittételben sem. Hacsak meg nem kérdőjelezed élből ezen emberek társadalmi hasznosságát, akkor nem egészen értem mégis ezt hogyan képzeled? És egyébként is a felvilágosodás és az utána kirobbant óriási fejlődés ad lehetőséget neked is, hogy tisztában légy buddhizmussal, kereszténységgel meg metafizikával. 300 évvel ezelőtt mondjuk buddhizmusról infót kinyerni hát mélyen a zsebbe kellett volna nyúlni, utazni, stb. Egyáltalán azt, hogy te ilyen kérdésekben tájékozott lehetsz a modern világ fejlődése tette lehetővé. Szóval én olyan kontrasztot látok az egészben, mint ide Jeruzsálem.... de biztos én látom rosszul :) -
#116
És ahhoz mit szólnál, hogy a világ objektumai és eseményei mind egy-egy szimbóluma valamely spirituális jelenségnek?
Például a Nap égitest részben az egy Istent szimbolizálja stb., a földi harcok fontosabb részben túlvilági harcok is. A fizikai törvények, a részecskék mozgásának valószínűsége, a gondolatok, kémiai folyamatok... Az egész fizikai világ többszörösen szimbolikus, a metaforák fraktálszerűen ágyazódnak egymásba, amit ember a komplexitása miatt csak kicsiny részben ismerhet meg. A lényeg az egész átfogó megértése lenne, de ettől történelmünk során mindinkább távolodtunk és most vagyunk a legtávolabb.
A keresztény illetve zsidó teremtéstörténet bibliai - talán nem pontos - magyarázata is hasonlóan metaforikus, tele szimbólumokkal, ahol nem csak az adott jelentésnek van összetett alakja és átvitt értelme, hanem maguknak a betűknek, az írásban fellelhető számkombinációknak is. A héber gematria a kabbalában ezoterikus tanításként ezzel foglalkozik (Széfer jecira, Zóhár), a Tóra viszont tiltja az efféle "okkultizmust", ahogy Jézus tanításai is. Szerintem - részben - azért, amiért René Guénon a tradicionalista "esszenciális" ellentéteként szubsztanciálisnak véli a kvantitást.
A lényegi megértést eleddig - véleményem szerint - egy modern gondolkodó számára a tradicionalizmus indíthatja el és a saját kultúrkör vallásának gyakorlása a hagyományos rítusokkal, amik ugyancsak összetett szimbólumok és bizonyos szellemi folyamatok triggerei.
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2017.03.19. 16:16:45 -
TokraFan #115 Logikus felvetés! -
Irasidus #114 Ha Á/É (Ádám és Éva) csak metafora, akkor az eredendő bűn is csak metafora, azaz nem létezik, de akkor Krisztus miért is halt meg a kereszten? -
cylontoaster #113 Hát amiket ismerek azok jellemzően nem megengedőek, ez kétségtelen.
És hívőként, jól gondolod, eléggé tágan értelmeztem, mivel volt/van sok olyan ismerősöm, aki magát hívőnek véli, de ez évek alatt se tűnne fel, max abból hogy időnként említik hogy templomba mennek. És nálunk (EU) úgy vélem ez az inkább jellemző.
Illetve a tanításokba nem gondolom hogy beletartozik a 6 nap alatt teremtés, Á/É és hasonlók szó szerinti értelmezése, de ez csak tipp, mivel az eredeti megfogalmazást nehezen tudom elolvasni. -
TokraFan #112 Na látod, megerősítettem amit mondott! 
-
TokraFan #111 Sok ponton egyetértek! Viszont én egyre inkább azt látom, hogy közöttünk a "hívő" szó fogalmának definíciójában különbség van! Nem igazán definiáltuk, ki, mit ért "hívő" alatt? Én azokat értem alatta -és velük kapcsolatban általánosítok-, akik egy adott valláshoz tartozva, annak írott/íratlan szabályait feltétel nélkül igaznak fogadják el, tartalmukat soha nem kérdőjelezik meg, a tudományos érvelést nem fogadják el akkor sem, ha egzakt bizonyítást tartalmaz! Tisztában vagyok azzal, hogy a hitnek számos más megnyilvánulása is van, de pl. a katolicizmusnál maradva, akik nem a szentkönyv szerint élnek, és nem fogadják el feltétel nélkül a tanításokat, azokat ugye maga Jézus is "langyosnak" nevezi, akik eltévedtek! Éppen ezért, én őket nem sorolom ide és nekem úgy tnik, hogy te pont róluk beszélsz, amikor egy hitvilága mellett racionálisan is gondolkodni képes, a szentkönyv tanításait sajátosan értelmező, azok egyes részeit adott esetben félre is söprő emberekről beszélsz!
Abban igazad van, hogy más vallásoknál ez működhet másként, bár a legtöbbjük vélhetően még ennyire sem megengedő, a "tágabban" értelmezőkkel szemben! -
TokraFan #110 Téged komolyan venni első perctől nem lehet... 
-
gforce9 #109 "hogy a geforcok meg ilyenek mit ugatnak, teljesen mellékes" szerencsére ez rád hatványozottan áll. :) Kellemes puffogást :) -
#108
Jaj, bocsánat, nem mondtam a lényeget (bár lényegből is sok van): nyilván lehet bírálni bárkit és bármit, amíg még lehet (mert a libsi aknamunka épp magát a liberalizmust számolja fel!), de szükséges egymás tiszteletben tartása, és főleg a hazugságok mellőzése. A tisztelet, a korrektség - ez az alap módszertan. Ha valaki ezt elfogadja, akkor bármiről lehet vitázni. Persze és nyilván, el kell még fogadni bizonyos alapértékeket is, mert akkor tárgytalan az egész. Itt most konkrétan arra célzok, hogy ha jön egy fanatikus ateista, aki azt mondja, amit lényegében a fanatikus iszlamista is mond, hogy a kereszténység elavult, stb. stb. és fel akarja számolni, akkor nincs semmiféle párbeszéd, sem vita, sem tolerancia. Itt véget ér minden. Pont. -
#107
Nos, gyerekek, belekezdtem, de a tizedét sem olvastam el, amit utolsó hsz-em után írtatok. Praktikus, takarékos, ésszerű ember vagyok, ám, nem rontom a szemem, de ha több időm lesz, talán át fogom még silabizálni.
A Tokrafan, meg ez a hogy is hívják... gforce 9, és cinkosaik ellen azért kelek ki, mert aljas módon nyomatják a hülyeségeiket, közben támadnak engem, mint a hülye, amelyik bakra lő.
Együgyűek: nem vagyok én templom ajtó, sőt, azt kell mondanom, hogy katolikus mércével mérve eretnek vagyok, mert alapelvekben nem értek egyet sok mindennel, pl. helyeselném a női papságot, a homoszexualitást elfogadom, a papoknak megengedném a házasodást... és ezek csak úgymond szervezési kérdések, nem is említettem az elvieket. De mindegy.
Arról van szó, hogy a katolikus egyház nagyon sokat letett az asztalra, a haszna bőven meghaladja az okozott károkat, és 2000 évről beszélek, míg a másik oldalon, az ateizmus fogadatlan, amúgy tudatlan prókátorai csak ártani tudnak. Különösen visszatetsző az, amikor nyilvánvalóan zsidó hátterű mitugrászok ugranak neki a kereszténységnek, de főleg a katolicizmusnak, a rabbikkal viszont semmi bajuk nincs, meg úgy egyáltalán a zsidó vallással sincs bajuk, holott a kereszténységben épp az a rész, ami visszahúzó: tudniillik az ószövetségi, a zsidó hagyományokat követő. És ez csak a zsidó vallás, nem szóltam egy szót sem a nem vallásos zsidók által elkövetett rengeteg bűnről. A másik oldalon meg, ugyanolyan visszatetsző, ha valaki antiszemita cakkompakk, hisz a zsidóság sem egy homogén massza, ott is vannak normális, párbeszédre képes, szerethető emberek, de nem azok, akikről fent szóltam.
A másik: nekem a buddhizmus kedvenc vallásom, és Buddha tanításai közül a leges legfontosabbnak a mértékletességet, az arany középút megtalálásának fontosságát tartom. Ha ez megvan, akkor jöhet bármilyen habzó szájú szélsőséges vagy gyűlölködő, vagy csak buta tudálékos, primitív vallási fanatikus vagy ateista, anarchista, nihilista és erőspista, mert leperegnek mérges szavaik, betűik és gondolataik rólam, mint esőcseppek a gránitról.
Na, de minek tartok itt bölcselkedő elmélkedést, holott nem is szeretek ilyent tartani? Csak azért, mert volt ugye egy provokáció, és a kis szemtelen provokátorok még elbízzák magukat, ha nincsenek rendre utasítva.
A tudományhoz visszatérve: jön ez a geforce, vagy mi az franc a marhaságaival. Kit érdekel, hogy az általad nagyra tartott tudományos világ kiröhög vagy sem, meg a publikálás. Az ember vagy jól teszi a dolgát, vagy nem, az hogy a geforcok meg ilyenek mit ugatnak, teljesen mellékes.
-
#106
Téged érdekel a buddhizmus? Ha igen, melyik ága? -
#105
Feleslegesen vettelek komolyan eddig is. Nagyon alacsony szintű a "vita", egyszerűen nincs értelme.
#103 "A hitbéli kijelentéseket nem tudom tudományos mércével teóriaként kezelni, így kvázi tagadni sincs mit."
Ezt például annak írtad, aki már a #81-ben hasonlóan vélekedett. Gratulálok.
-
cylontoaster #104 Tudom, hogy általánosságban úgy értetted, és mint mondtam, nem is akarom összehasonlítani a két dolgot.
Azért kötöttem bele, mert eléggé kifejezően nem semlegesen írsz ezekről, miközben ennek ellenkezőjét állítod. Vagy nekem legalábbis eléggé így tűnik, de a korábbi tapasztalatok alapján a fórumon másnak is.
Talán nem volt szép dolog kiragadni azt a mondatot, mikor tudom hogy általánosságban nem így érted. Már mindegy.
"Az pedig nem igaz, hogy szidom bárki személyes hitvilágát!"
Nem, a vallásokat. És persze ezt se egészen explicit, de eléggé érezhető a véleményed.
De lépjünk túl ezen is, mert csak körbe-körbe fogunk menni.
Az (általam ismert) egyházakról nekem sincs más véleményem mint neked. Az egyetlen apró pozitívum amit időnként filmekben lehet látni, lövésem sincs mennyire létezik a valóságban ilyen, hogy xy nem tudja mit tegyen, ezért megkérdezi a lelkészét, az meg elmondja neki amit magától is tudnia kéne, vagy bármely értelmes ember elmondana neki, de a lelkészre legalább hallgat.
A negatívumokat nem érdemes sorolni.
Az egyházakról mint politikai, gazdasági, népbutító és irányító rendszerekről a véleményünk ugyanaz. Meg van még ma is a hatalmuk, hogy jobban kiálljanak az olyan ügyekért, mint béke, mégse törik magukat..
Amivel alapvetően nem értek egyet abból amit mondani szoktál, az az általánosítás.
Az egyházakat leírtam.
A hívők már jelentősen különbözőek, nem mind az amerikai ostoba, a könyvekbenmindenigaz, a gyereket nem oltatom, mindenem a HIT típusúak. Éppen ezért az általánosítás nem korrekt, pont egy racionális embertől. Ha az ilyen emberek (érthető okokból) nem tetszenek, akkor fogalmazd meg így. Így általánosítva nem nagyon hangzik másképp, mint egy konteós "tudósozása".
Illetve általánosítasz a vallások közt is, pedig garantáltan nem ismered mindet vagy a többségét (én sem, ne értsd félre), és azért nem gondolnám hogy mindegyik az általunk ismert sémákra húzható. Ezért is mondtam a buddhizmust, bár ezek szerint feleslegesen.
A buddhizmusról is eldiskurálok szívesen, a topic meg már amúgy is off :)