54
-
gforce9 #54 Aha délibábot. Tehát annál, hogy szegényebb család kisebb eséllyel tudja egyetemre küldeni a gyermekét egyenlő a röghözkötéssel? Lehet vigyorogni, de szerintem te is fel lennél háborodva, ha olyan jogrendszerbe lennél kényszerítve ami mondjuk 1000 éve volt. -
#53
Minden amit írt hogy nem szeretné, ma is létezik. ;) Délibábot kerget - minimum.
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2017.01.23. 00:03:06 -
poiuztrewq #51 +1 -
hungi #50 Annyi jó ötletet írtatok, bárcsak össze tudnánk szedni egyben egy nagy könyvbe és meggyőzni az embereket hogy tekintsék rájuk nézve kötelezőnek 
-
gforce9 #49 Én nem rombolok, szóval kikérem magamnak :) A régi társadalmi formák nekem marhára nem tetszenek úgyhogy nem szeretném a visszatérést. Nem szeretném ha az egyház függvényében vagy öröklődés jogán működne bármi. És azt sem szeretném, ha a születés mindenképp predesztinálna egy emberi sorsot, mint ahogy a régebbi társadalmi formákra ez felettébb jellemző volt (sajnos még most is sok helyen). Nem szeretném, ha a törvény előtt nem lennénk egyenlőek és még hosszan sorolhatnám, mi nem tetszik a régebbi rendszerekben.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.01.22. 10:56:16 -
#48
Már az elméleti (vagyis egy ideális) liberalizmus is a rombolást képviseli. Európában a humanizmus óta tetten érhető a korszellem eszkalálódó korruptív hatása, ez alól egyik modern eszme sem kivétel, ennek okán is szükséges a tőlünk telhető mértékben reastaurálnunk a korábbi szellemiséget. -
poiuztrewq #47 Nem értem? -
fonak #46 Breiviknek az a büntetés, hogy remélhetőleg sosem szabadul (nem lehet életfogytiglant adni náluk, de ha nem hülyülnek meg teljesen a norvégok, akkor minden alkalommal úgy döntenek majd az illetékesek, hogy nem helyezhető szabadlábra). Persze túl humánusnak tűnnek innen a körülményei, de a világ egyik legmagasabb életszínvonalú országáról van szó. A börtönkörülményeknek minden országban kb. az ottani legrosszabb viszonyok között lévőkének kell megfelelniük (hogy senki ne akarjon "wellnessezni" a börtönben). -
gforce9 #45 "Az igazságosságtól egyre inkább távolodunk, ami a liberalizmusnak, a minden ember egyenlő elvnek és más modern eszmékből eredő tévútnak köszönhető."
Én úgy gondolom, hogy ez nem a liberalizmusnak mint alapeszmének a következménye. Én is liberálisnak tartom magam, mégis tudok normális emberként a társadalomban érni. A különbség köztem és azok között akikre manapság a liberális szót használni szokták, hogy ők a jogot a kötelezettségek elé teszik én pedig utána. Ez az a hatalmas szemléletbeli különbség, ami tévútra viszi a mai társadalmat és ebből a szemléletből következik az, hogy az elfogott bűnöző a rendőrt perli mert bibis lett az ujja a bilincstől. -
Szefmester #44 Ne legyél fogyatékos!
Azért zárnák el hogy ne tudja elkövetni újra? Akkor miért is nem kapnak életfogytot a zsebtolvajok? A te gondolatmeneted szerint csak átmenetileg szabadítanak meg mindenkit a bűnözőktől, és majd később folytathatják ha szeretnék... Büntetés ugye nincs, csak elzárás, és luxus (sok tisztességes családhoz képest). Ez abszurd.
Ha nincs félelem a következményektől (szigorú büntetés) akkor semmi sem fogja visszatartani.
Én éveken keresztül kisebb szobában mint Breivik, ráadásul net nélkül! Akkor én most lenyomtam egy amolyan előzetest és nyugodtan mészárlásba kezdhetnék, mert tudom hogy simán ki fogom bírni, sőt még netem is lesz? Hát habzsi dőzsi lenne bassza meg... Ezek után ki az a hülye aki nem kezd tömegmészárlásba? -
mortep #43 Teljes mértékben egyetértek. A témával kapcsolatban: inkább a szülőtől kapjon a gyerek ejnyebejnyét mint később az élettől orbitális pofonokat -
gforce9 #42 Nem teljesen értek egyet. Az alma nem esik messze a fájától. A gyerek viselkedése attól függ, hogy milyenek a szülei elsősorban. Persze a környezet is hat rá. A szülő dolga, hogy azokat az alapvető társadalmi normákat megtanítsa a gyerekének, ami szükséges a társadalomban való élethez. Nem gyerekcsínyekről beszélek, mert az előfordul. Focizás közben a szomszéd betört ablaka pl. Nyilván a kárt valakinek meg kell fizetni a gyereknek meg nincs vagyona. Peren kívül le lehet rendezni és ettől még nem dől össze a világ. De ha komolyabb dologról van szó, szándékos károkozáson keresztül a súlyos testi sértésig, azt már nem lehet megmagyarázni azzal, hogy a szárnyait bontogató kamasznál előfordul. Ha előfordul a szülő valamit kurvára elcseszett és véleményem szerint felelős a tettért, -
mortep #41 Kiváncsi lennék arra mit tennél, ha pl. egy 7 éves gyerek a kocsidat kül. művészi karcolatokkal látná el. Ugyebár a szülei nem hibáztathatóak az adott esetben sem.
Utoljára szerkesztette: mortep, 2017.01.21. 08:53:32 -
poiuztrewq #40 Ad1: egy gyereket/kutyát nem lehet büntetni
Ad2: valakit büntetni kell
Ad3: te a nemzéssel/adoptálással felvállaltad hogy te leszel büntetve helyette
Ettől nem leszel tettestárs, az hülyeség. -
poiuztrewq #39 "Bűntársnak is lehetne hívni, csak nem úgy hívják, hanem szülői felelősségnek."
Ló túloldala. Nem a te bűnöd, még csak nem is a hibád ha a gyereked ezt meg azt teszi. Neki is van kicsi buksia, eldönti hogy ellopja-e a csokit vagy felgyújtja-e a csövit, akármilyen konzervatív/progresszív elveket is vallasz netalán gyakorolsz a nevelés terén. -
#38
Nézd, az ókorban és a középkorban volt a családfő bűne miatti megtorlás, ami bizonyos esetekben a családot és/vagy a szolgákat is érintette. Zách Felícián magyar királyunk elleni merénylő családját kiírtották (ha jól emlékszem), bizonyos fokú rokonság esetén pedig birtokaiktól, címeiktől megfosztották őket. Ennek volt egyfajta fentről jövő jogalapja.
Sok hagyományban van ilyen, többek között a védikus/brahmanizmus, kereszténység, zsidó hit és az iszlám vallás alapjaiban is. Egy ismert de (sokszorosan) vitatott példa: Ádám és Éva bűnbeesése, majd ezen bűn örökítése, konkrétan egy sokszoros szimbólum. Egyik kisebb lényege - de ez inkább más esetekből derülhet ki -, hogy a környezetnek köze van az eseményhez, a leszármazott pedig nem teljesen független az ősök cselekedeteitől. (A talmudista zsidó vallásban hét generáció a teljes megtisztulás mondjuk talán egy gyilkosság esetén.)
Természetesen az is fontos, hogy ki követ el, ki ellen bűntettet. Az ókorban még létezett egy igazi hierarchia, manapság annak inkább ellentéte.
Az igazságosságtól egyre inkább távolodunk, ami a liberalizmusnak, a minden ember egyenlő elvnek és más modern eszmékből eredő tévútnak köszönhető.
Nem kell velem egyetérteni, én is csak példákat hoztam fel, mert provokáltál, de a liberalista, úgynevezett demokratikus nézőpontra biztos, hogy nem lehet építeni semmiféle igazságot, hiszen relativizálja azt, márpedig az igazság abszolút.
-
gforce9 #37 Okkal alakult ez ki. Ugyanis van egy határ amikortól saját felelősség egy tett. Amíg gyerekről van szó a szülő nevelése nagyban hozzájárul a tetthez. Bűntársnak is lehetne hívni, csak nem úgy hívják, hanem szülői felelősségnek. Nem azért ítélik el a szülőt mert rokon. Hanem azért mert felelősséggel tartozik a gyermeke neveléséért.
#35-re: "Egy politikus ha elárulja hazáját, szomolhatna azzal, hogy mindezért megfosztják a családját is teljes vagyonától például."
A családját miért is? Ha a család tudott róla és támogatta akkor bűntárs. Ha meg nem, akkor lincselésnek szokták az ilyet hívni nyilván idézőjelben. Sikkasztásnál más az eset, mert ott a vagyont eleve élvezik a családtagok is. Persze ezt bizonyítani is kell.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.01.20. 22:37:16 -
ostoros #36 Nanana! Ne olyan sietősen! Az ma is működik, hogy az okozott kárt meg kell téríteni, például ha a gyereked elkövet valamit, a szülő fizet kártérítést. Bizony bizony. Aztán a szülő majd megbeszéli a gyerekkel a tette következményeit.
Egyébként ha ezt felnőtt hozzátartozókra is kiterjesztjük az a kollektív felelősség, ami szintén évezredekig működő dolog volt. -
#35
Ez nem olyan egyszerű, ahogy gondolod. Bizonyos felelősség mellett pl. nem elég a halálbüntetés fenyegetése sem.
Egy politikus ha elárulja hazáját, szomolhatna azzal, hogy mindezért megfosztják a családját is teljes vagyonától például.
Ezt természetesen nem neked és nekem kellene eldönteni, vagyis "vitatkozni rajta" hanem szakembereknek. Itt nem jelenlegi igazságügyi szakértőket értek, hanem olyan grémiumot, amelyik figyelembe veszi a hagyományokat, hagyományos szimbólumokat és azok eredeti jelentését is. Mindenképpen az európai keresztény hagyományú tradicionalizmusból kellene kiindulni.
Természetesen ilyen nem lesz sőt, ettől csak távolodunk. Pusztán teória minden alapvetően pozitív lépés ma már. -
#32
Nagyjából egyetértünk ebben.
Utoljára szerkesztette: Tetsuo, 2017.01.20. 20:43:01 -
#31
"Pont a törvény venné egy kaptafa alá őket, ha alapjog lenne az internet."
Részben erre gondoltam.
"Szerintem a börtönnek elsősorban büntetésnek kell lennie, vagyis az embert a bűntől riassza el a tudat, hogy idekerülhet."
Mit csinálsz egy bűnözővel? Elzárod, hogy ne tudja még egyszer elkövetni ugyanazt. Ha szélsőségben gondolkodsz, és gyilkosról van szó, akkor a gyilkost elzárod a többi embertől, ezzel pedig véded őket. Ezért elsősorban elzárás. Ugyanakkor büntetés is, mert megfosztják a szabadságától mindenféle értelemben (ezt pedig nyilvánvalóan senki nem szereti). A cikkre reagáltam.
Az pedig, hogy kit nem szabad soha kiengedni, és kinek mit szabad megengedni, biztosítani, attól függ, hogy mit követett el. Ennyi lenne.
Utoljára szerkesztette: wraithLord, 2017.01.20. 20:22:13 -
gforce9 #30 "Vitatkozni csak azon érdemes,..... .... vagy például, hogy rokont lehet-e büntetni a bűneset miatt."
Nem ezen nem lehet vitatkozni. Van olyan a jogban hogy bűntárs és az akkor is az, ha rokon. Ha pedig nem bűntárs, akkor az tényleg középkori gondolkodás, hogy csakazértis családostól. Ez nem képezheti vita tárgyát egy gondolkodó embert feltételezve.
#25-re ment igazából.. :)
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2017.01.20. 20:11:45 -
#29
Igen, de az nem magasabb rendű joggyakorlatból ered, hanem az alacsonyabb rendű kultúrából. Ezt fontos kiemelni a felületes szemlélők kedvéért. -
#28
"Nem kéne a rabokat egy kaptafa alá venni."
- Ezt senki sem mondta. Pont a törvény venné egy kaptafa alá őket, ha alapjog lenne az internet.
Szerintem a börtönnek elsősorban büntetésnek kell lennie, vagyis az embert a bűntől riassza el a tudat, hogy idekerülhet. Ez működik is, működött is sokáig x hatékonysággal.
-
poiuztrewq #27 +1 -
poiuztrewq #26 Még mindig bevett, pl Indiában. Pár naponta jönnek is a hírek hogy a húgok meg lettek erőszakolva majd el lettek égetve. -
#25
Évezredekig bevett szokás volt például a család vagyonának, földjeinek elvétele, de voltak durvább esetek is (mondjuk a család lemészárlása).
Nem mondtam, hogy ezzel egyetértenék; vagyis a helyes kérdés az: Te magadnál vagy-e, hogy nem tudsz összetett mondatokat helyesen értelmezni? :-) -
cateran #24 Most komolyan, eszeteknel vagytok? Ez meg az , meg a babamfasza jarjon 1 bortontolteleknek, amiert masnak (aki normalis eletet el) kemenyen fizetnie kellene? Na ne bazz..
Nem csoda, hogy a Breivik csumesz is kompenzaciot kapott, mert bibs lett a laba a szigoru bortonben, ahol csak sima ps4 jutott neki, medencevel es szaunaval... -
#23
Az elsődleges oka, hogy mindenki a rabokkal van elfoglalva, az az, hogy erről szól a cikk. Ez nem zárja ki, hogy egy hajléktalanságról, munkanélküliségről, rossz szociális helyzetről szóló cikk alatt hasonlóan logikára építve, már-már empatikusan vagy adott esetben szélsőségesen nyilvánuljon meg a kommentelő közösség.
Tudjuk, hogy az államszervezet más területein (is) sz@r a helyzet, viszont most erről volt szó. Egy intézmény javításán való ötletelés nem zárja ki a másik intézményrendszer javítása szükségességének gondolatát. (A véleménynyilvánításon kívül ezen a területen sem fog történni semmi.) -
gforce9 #22 A fő probléma az, hogy amíg egy adott országban, nem alapvető alanyi jog az internethozzáférés, addig nincs értelme arról beszélni, hogy az elítélteknél ez jog e. Ez csak arra jó, hogy társadalmi feszültségeket élezzen. És azt hiszem ez kevéssé kívánatos, mint az hogy wikipédiázzon egy elítélt. Ha tanulni akarnak van könyvtár tudtommal. -
BSOD64 #20 Szerintem fórumokra járnának trollkodni... 
-
#19
Látom, sikerült megértened, amit írtam... :D -
#16
Szerintem a börtön elsődleges funkciója nem az, hogy a rabok bűnhődjenek, hanem hogy elzárjuk őket a társadalomtól.
Ezenfelül pedig nem kéne a rabokat egy kaptafa alá venni, mert nem mindegy, ki mit követett el - és nyilván nem mindenkit ugyanazért csuknak le.
A társadalom érdeke lenne az arra alkalmas bűnözők rehabilitációja, amihez talán hozzájárulhat az internet. Bizonyos esetekben viszont az elzárásnak az internetre is ki kéne terjednie (pláne a netes bűnözőkét, és itt most nem feltétlenül a crackerekre gondolok...)
Első körben talán azzal kéne foglalkozni, hogy mindenki annyit kapjon, amennyit kell, és a börtönre elsősorban ne büntetésként, hanem a társadalom érdekében történő elzárásként tekintsenek - eszerint járjanak el. -
kvp #15 Idealis esetben a rabok kommunikaciojat ellenorizni kell. Ez telefon eseten hagyomanyosan egy embert jelent aki hallgatja a beszelgetest. Internet eseten ugyancsak egy a kepernyot megfigyelo ember szukseges. Szemely szerint a telefonalast es az internetet is ugyanugy engednem, de csak megfelelo magaviselet eseten es fegyor felugyelete mellett erre letrehozott kulon helyisegben, teljes adatrogzites mellett. Ugyanez igaz a rokonokkal valo talalkozasra is. Ha nincs eleg ember erre, akkor varolistakat kell felallitani, mind a telefonalasra, mind az internetre. Egyebkent regebben itthon is ez volt a szabaly, a konyvtari gepet hasznalhattak a jobb magaviseletu rabok elojegyzeses alapon, felugyelet mellett. (most az, hogy az aktualis or mennyire jol ellenoriz mas kerdes, ide valamivel szakkepzettebb emberek kellenek)
Minden fegyelmi kihagast (pl. verekedes, stb.) pedig reszben maganzarkaval, reszben extra munkaval lenne erdemes buntetni. Ha valaki nagyon kotozkodik vagy molesztalja a tarsait, akkor legfeljebb a vegen napi 18 orat dolgozik, majd 6 orat maganzarkaban alhat (lasd atlagos kinai gyari munkas), amig ra nem jon, hogy ez nem nyero. Ha mar buntetjuk a foglyokat az elzarassal, akkor tegyuk is azt es ne wellness szallot kapjanak. A lenyeg itt is az aranyossag, raadasul erdemes minden nagyobb kihagast rendes birosagi uton kezelni, ami utan ugyanolyan iteletet lehetne kiszabni mintha egy szabadlabon levo, buntetett eloeletu ember kovette volna el, majd ezt automatikusan hozzaadni a korabbi buntetesi tetelhez. -
gforce9 #14 "rokont lehet-e büntetni a bűneset miatt."
Magadnál vagy? -
#13
A liberális métely eredményeként egyre több csököttagyú gondloja pozitívnak a büntetések mérséklését sőt, megváltoztatását "átnevelésre".
Hagyományainkból eredően abszolút bűnökért, ha azt valaki bizonyítottan elkövette, bűnhődnie kell. Erkölcsileg és egy magasabb, szakrális rend szerint az a helyes. Egy normális társadalom is csak így működhet. Mivel a károkozás következménnyel jár, az ember megpróbálja elkerülni a károkozást; ha nem így lenne, anarchikus felfordulás lenne.
A törvény szigorának visszatartó erejűnek kell lennie.
Vitatkozni csak azon érdemes, hogy a "Szemet szemért és fogat fogért" jelmondatnak milyen értelemben és mennyire komolyan kell helyt adni; vagy például, hogy rokont lehet-e büntetni a bűneset miatt.
Optimális esetben úgynevezett modernizáció - végül is - lehetséges, ha azzal a hatékonyság igazolható.
Rengeteg pozitív példát sorolhatunk, többek között: Irán és Szingapúr a jelenből, a Magyar Királyság a múltból.
A liberális demokráciák degeneratív burjánzása viszont csak és kizárólag negatív példa lehet. -
ostoros #12 Te köcsögölés párti vagy? Ne már! :D -
#11
Én sem tartom alapjognak. Viszont a mai világban azért nem kegyként kellene kezelni a korlátolt használatát. Pl. ügyvéddel való kapcsolattartástól kedve egy csomó minden miat lenne értelme engedni, de pl. önképzés céljára is a rehab. alatt. -
#10
Félelmetesen sztereptíp és korlátolt a gondlkodásod... -
ostoros #9 Ami ugyanazt jelenti. Hát nem segítené a rehabilitációt, ha járna nekik a nő, ahelyett, hogy egymást köcsögölik?