42
-
#42
Azt, hogy fullba tolod a kretént.... -
#41
Hát szerintem meg nem.
A légkör abszorpciós spektruma az egyes összetevők atom, elektronszerkezetéből következik. Csak azért mert sok CO2-t bocsájtasz ki attól még nem fog olyan spektrumon is elnyelni, ahol eddig nem tette. Az elnyelési spektrumban persze változhat az abszorbeált energia mennyiség, átlátszatlanabbá válhat, több sugárzást nyel el. De még egyszer mondom a Föld középhőmérsékletéhez közeli értékeken az ablak mindig is nyitva lesz bármennyi CO2-t küldesz ki a légkörbe. Kb -60 és +60 felszíni hőmérséklet között ez az ablak nagyjából ugyan annyi energiát enged ki az űrbe és ez biztosítja azt, hogy a Föld hőmérséklete az utóbbi 1-2 Mrd évben +10 és +25 fok között viszonylag stabil volt annak ellenére, hogy a mai CO2 szint akár 10X-ese is volt időszakonként, vagy hogy a Nap sugárzása ez idő alatt több 10%-kal növekedett.
![]()
![]()
-
gforce9 #40 Azt bizonyítja, hogy a co2 úgy blokkolja az infrát mint hőszigetelés. Te meg még ezek után is olyat jelentesz ki hogy "nem zárja az ablakot" te szándékosan játszod az értetlent? Cáfolata annak amit te állítasz, csak ennyi. Ha te ezt nem veszed cáfolatnak, azt meg úgy hívják, hogy a tények ignorálása. ennyi. -
#39
Igen, és ez mit bizonyít? Mit akarsz mondani?
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2016.02.09. 18:31:03 -
gforce9 #38 https://www.youtube.com/watch?v=SeYfl45X1wo
ez egy jobb videó... de megkereshetted volna magad is. -
#37
Belinkeltél egy videót, ahol egy sugárban valami gázt bocsájtottak ki és a kamera látja, hogy más a hőmérséklete (valszeg szerintem pont hogy alacsonyabb, mert gondolom egy magas nyomású/folyadék állapotból tágult ki, ami ugye hőmérséklet csökkenéssel jár). Én ezt láttam. Mit kéne látnom?
Könyörgöm! -
gforce9 #36 Úgy látszik te semmit nem láttál. Felesleges neked bármit is magyarázni. Nemhogy az alapvető dolgokkal nem vagy tisztában, de az elmúlt hsz-ek alatt is csak azt bizonyítottad, hogy hajlandó sem vagy elfogadni a tényeket.
Forró gázról hadoválsz, csak tudnám honna hoztad ki. Mégis mit magyarázzak el azon, hogy a CO2 nem átlátszó infrában? Videót is linkeltem, ha neked ez nem elég (ezt egy óvodás is megérti ennyi magyarázat után) akkor sajnos nem tudok mit mondani.
Ott van az internet, keresgélj, bár igazából az is felesleges, hiszen úgyis csak azokat a cikkeket olvasod el, ami a te agymenésedet támasztja alá. -
#35
És mit láttam?
Magyarázd el, kérlek! -
#34
Az üvegházeffektus elnevezés félrevezető.
A normál üvegház nem úgy működik, mint ahogy magyarázzák, hogy az üveglap nem engedi visszasugárzódni a napsugárzást. Itt nem a sugárzásból adódó energia különbség okozza a viszonylagos meleget, hanem az hogy az üveg/fólia ugyan átengedi a napsugarat, ami melegíti a felszínt, de megakadályozza a légmozgásból adódó konvekciós energiaszállítást. Ennek rosszul előadása az alap pongyolaság.
Aztán az is egyfajta csúsztatás, amikor az üvegházgáz egyfajta visszaveréséről beszélnek. Nem, itt elnyelés van, amit aztán a felszín irányába is újra kisugároz az adott gáz, ami a felszín viszonylagos továbbmelegedését okozza (a magasabb hőmérsékleti egyensúlyig).
Az IR ablak nagyjából lefedi a földi jelenlegi átlaghőmérséklet körüli feketetest sugárzást, ezért itt alakul ki az egyensúly. Ha egyáltalán nem lenne ablak, akkor egy sokkal magasabb hőmérsékleten alakulna ki egy egyensúly. Lásd Vénusz, ahol az összefüggő felhőzet és a sűrűbb légkör szinte minden sugárzást elnyel és visszasugároz a felszín felé (ezt is üvegház-effektusnak nevezik). Itt 500 fok körül alakul ki egy egyensúly, úgy hogy a felhőzet felfelé is szinte mindent visszaver. A Vénuszt érő napsugárzásnak kb 5 %-a jut át csak a felhőzeten le és ennek megfelelő vissza. Ha csak a felhőzet tetején mért hőmérsékletet ismernénk, a vénusz sokkal hidegebb is lehetne, akár mint a Mars. Itt nincs semmilyen a Földihez hasonló ablak és megtévesztő megszaladó üvegházeffektusról beszélni. Ehhez egy összefüggő felhőzetre és egy sokkal sűrűbb légkörre lenne szükség a Föld esetében. Ezt a CO2 jelenlegi ütemű dúsulása biztos nem tenné lehetővé. Ha leállna minden a vízhez kapcsolódó konvekció, szél, légkörzés, csapadék kiválás és csak párologna a víz, akkor talán. De ehhez meg jelentős külső energia kéne, pl a Napsugárzást kéne jelentősen növelni, amire szerencsére nem sok esély van a következő 1 Mrd évben.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2016.02.09. 17:52:55 -
gforce9 #33 Milyen magas hőmérsékletű gázt? Az sima CO2. Aki ferdít az te vagy. Annyira el vagy a saját "elméleteddel" hogy még azt sem hiszed el amit látsz. Ez már vallási fanatizmus. -
#32
A tényeket nem ignorálom, csak az azok elferdítésére tett próbálkozásokat. -
#31
Ez most mit is bizonyít? Egy más hőmérsékletű gázt kibocsájtunk a légtérbe és csodák csodájára látja az IR kamera? Vagy mik is voltak ennek a tudományos kísérletnek a körülményei? Nem vagyok sugárzástani szakember, elmagyaráznád! -
Caro #30 Te abszorbciós spektrumot linkeltél. Ott az energia pont a CO2-ben landol, azaz a légkört melegíti.
Itt sem mindegy a koncentráció, hiába vagyunk 100% körül, mert ha több a CO2, akkor a felszínhez közelebb fog melegedni a levegő, hiszen előbb elnyeli.
De az üvegházhatás tudtommal a reflexióról szól. -
gforce9 #29 Jó hogy tényeket ignorálsz, csak így tovább :) No viszlát. :) -
gforce9 #28 nem zárja be? :)
https://www.youtube.com/watch?v=J6cJ-5QLk0k -
#27
Szupcsi, hogy egyetértünk! :)
Ezexerint abban is, hogy a CO2 szint növelése közvetlenül nem tolhatja el a hőmérsékleti egyensúlyt, mert az ablakot nem zárja/nyitja. -
#26
Nem indít öngerjesztő folyamatot mert az IR tartományú kisugárzási ablakot nem zárja be, bármennyi H2O-t, vagy CO2-t viszel be. Csak ha más gáz mennyiségét növeled jelentősen, aminek hatása az ablakba esik, pl O3. -
gforce9 #25 Igen, most ismét linkeltél egy diagramot. Ami azt támasztja alá amit mondtam. A CO2 hatása infrában hangsúlyos. :)
A H2O mindenképp beállít egy egyensúlyt. A CO2 viszont csak felfelé tudja tolni a hőmérsékletet. Köszi a diagramot, ami megerősíti amit mondtam. :) -
gforce9 #24 Hát igen. Az igaz önmagában, hogy a vízpára sokkal jobban üvegházhatású, mint a CO2 csak épp ennek a kijelentésnek semmi értelme, mert ezzel ignoráltuk a mérleg másik oldalát teljesen. Innentől kezdve meg már csak hibás következtetésekre lehet jutni. -
#23
Néhány dologra reagálok
"A levegő felmelegedésének oka a felszín felmelegedése. Ha a felszín felmelegedik, akkor a levegő felmelegedik tőle."
Ez így pongyolaság. 1-2 dologgal kiegészíteném. A felszín felmelegedését alapvetőn befolyásolja, hogy a Napból érkező kb 6000 K-os sugárzási spektrumot milyen szinten nyeli el, veri vissza. A kisugárzás függ tehát a felszín albedójától és a felmelegedett felszín kisugárzásának lehetőségétől, hány fokon alakul ki egy radiatív egyensúly, amit a légkör is befolyásol, hogy azon milyen ablak van. A légkör teljes elnyelési spektrumát (rádióhullámtól, magas UV-ig elemezve) azt látjuk, hogy azon két jelentősebb ablak van, az egyik a Nap sugárzásának bejövő spektrumának nagyrészét engedi át, a másik pedig a jelenlegi földi átlaghőmérséklethez tartozó sugárzási spektrumot. A Nap sugara (gyak a mi szemünknek látható fény spektrum) ezért éri el a felszínt, ott kialakul egy radiativ (és konvekciós, most nem részletezem) hőmérsékleti egyensúly és a felszín hőmérséklete ezért annyi amennyi. Az elnyelési spektrum átlátszatlan részét elsőorban a H2O adja, jelentősen hozzájárul még, alacsony IR sugárzásnál a CO2 is. A spektrum vonal egyfajta meredekségeit, csúcsait befolyásolja az adott gáz mennyisége, de hiába viszek még több CO2-t a légkörbe ott nem fog elfedni, elnyelni ahol eddig se. Véleményem szerint ezért megtévesztő az a kommunikáció, ami a CO2 szint növelésének direkt hőmérsékleti hatását hangsúlyozza. Fizikailag ez nonszensz.
![]()
"Viszont, míg a h2o a mérleg mindkét oldalára tesz a co2 csak és kizárólag a kisugárzott hőnek állja az útját. Ezért van az, hogy azok a hülye semmit nem tudó fizikusok és klímakutatók a CO2-t hibáztatják." Ez megint pongyolaság. Lásd fent, az ábra szerintem jól szemlélteti azt amit írtam. És valóban csak azok a klímakutatók hibáztatják a szerencsétlen CO2-t kizárólagosan a felmelegedésért, akik az egészhez semmit nem konyítanak, vagy csak és kizárólagosan a népszerű irodalomból tájékozódnak.
A Föld felszínének hőmérséklete adott albedón és légkör nélkül kb 33 fokkal lenne alacsonyabb, ebből a CO2 hatása önmagában csak pár fok (max) és a nagyobrészét a H2O adja. Ahogy azt az IPCC legutóbbi jelentése is írja!
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2016.02.09. 16:10:00 -
asgh #22 Pont azon gondolkodtam én is, hogy ha a vízpára üvegház hatású lenne, akkor az öngerjesztő folyamatot eredményezne, mert a felmelegedés még több vízpárát juttatna a légkörbe, ami még jobban felmelegítené a bolygót és így tovább. Így viszont egy idő után óceánok sem lennének, hanem csak egy bazinagy gőzfürdő. -
gforce9 #21 Amikor ilyen cikkek vannak állandóan a víz üvegházhatásáról beszélsz, hogy az milyen marhanagy. Ekkor először szépen majd lehet hogy csúnyán, már többször is elmondták és is már elmondtam párszor, de utána is tudsz nézni, hogy igazat írok e. De akkor újra dióhéjban:
A levegő felmelegedésének oka a felszín felmelegedése. Ha a felszín felmelegedik, akkor a levegő felmelegedik tőle. A felszín felmelegedése 3 dologtól függ alapvetően:
1. A sugárzás intenzitásától
2. A beesési szögtől
3. A felszín elnyelő avagy visszaverő képességétől.
Ha a levegőben sok a vízpára és szórja (vagy akár elnyeli majd kibocsátja) a beeső sugárzást, akkor a 2. pontban említett beesési szög, ami igencsak fontos tényező, jócskán el fog térni az ideális merőlegestől. Egyébként ezért van az, hogy minél párásabb a levegő egyre jobban szórja a fényt és amikor már kicsapódik, akkor átlátszatlan. Ergo a felszínt alig éri el. A bejövő frekvencia azon a hullámhosszon van, amivel a víz kölcsönhat. A kicsapódott pára (pl. köd főképp). A CO2 ebben az esetben nem játszik, mert a beeső sugárzásnak a CO2 nem állja útját egyáltalán. A látható fény tartományában a CO2 teljesen átlátszó.
A mérleg másik oldala, hogy a beeső sugárzás által felmelegedett felszín ezt a hőt le is szeretné adni. Hogyan teszi? Természetesen sugárzással ugyanúgy, csak épp most nem a látható fény tartományában, hanem az infra tartományban.
Az infra tartománynak a CO2 szinte teljesen átlátszatlan. Erről is volt már szó, rá kell keresni, hogy "CO2 Infrakamera". Mivel átlátszatlan így a felszínről kifelé igyekvő infra sugárzást elnyeli szórja, ami nem tud egyszerűen kisugározni a világűr felé így, hanem egyrésze még vissza is verődik a felszínre.
A beeső és a kisugárzott energiából áll össze az a hőmérséklet, ami egy egyensúlyi hőmérséklet.
Viszont, míg a h2o a mérleg mindkét oldalára tesz a co2 csak és kizárólag a kisugárzott hőnek állja az útját. Ezért van az, hogy azok a hülye semmit nem tudó fizikusok és klímakutatók a CO2-t hibáztatják. -
#20
Köszi a tippet, de kicsit konkretizálnád, hogy miben írtam hülyeséget!?
Köszi. -
gforce9 #19 "Az a baj, hogy ezekből a tényekből össze lehet hozni egy nagyon egyszerű rendszert"
Nem. Az a baj, hogy a legalapvetőbb tényeket ignorálod és úgy akarsz véleményt formálni egy bonyolult rendszerről. Egyszer nézz már utána, hogy a föld hőmérséklete miért annyi amennyi és annak, hogy a co2 vs h2o a be-, illetve kifelé áramló energia mérlegét hogyan is befolyásolja. Majd ha ez megvan, lehet tovább lépni a bonyolultabb rendszerek felé.
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.02.09. 14:10:35 -
#18
Az a baj, hogy ezekből a tényekből össze lehet hozni egy nagyon egyszerű rendszert, meg lehet próbálni egyszerű következtetéseket levonni, meg olyanokat is, ami bonyolultabb.
Valamiért a globális felmelegedéssel kapcsolatban szánt szándékkal törekednek az egyszerű, mondhatni primitív kijelentésekre. Pl az globális felmelegedés az ember felelőssége, és ennek legeslegfontosabb tényezője a CO2. A valóság meg az, hogy azt lehet kijelenteni, hogy a GW az embertől függetlenül megkezdődött több száz éve, és nem a CO2 önmagában a legfontosabb összetevő ebben, hanem sokkal inkább a víz.
Az, hogy ezt a folyamatot az ember hogyan módosítja az más kérdés, de nem egyedül az üvegház gázok emissziójával. A CO2 és a víz ciklus összefonódik a bioszférán keresztül és együtt alkotnak olyan dinamikus rendszert, ami az ember sokszínű beavatkozása miatt a GW fokozódásával és folytatásával válaszol. Jelenleg.
Pl a CO2 légköri koncentrációjának növekedése a növényzet változásán, növkedésén kersztül változtatja a Föld albedóját, ami szintén hozzájárul a föld melegedéséhez.
Az ember és a cikk szempontjából ott van jelentősége a dolognak, hogy a kihívásokra, a változásokra ha rossz választ adunk, rossz technológiát alkalmazunk, akkor simán kipusztulunk, nem lesz második esély. Ha nem melegszik a klíma, akkor jön az elsegesedés (csak mert ez nem egy egyensúlyi rendszer!), márpedig egy pár méterrel magasabb tengerszint jelentette probléma még mindíg jobban orvosolható, mint egy Földközi-tengerig lehúzódó eljegesedés. Pár napja pont volt erről is volt egy cikk, hogy már el kellett volna kezdődnia az eljegesedési időszaknak. A legutóbbi vagy 100 ezer évig akadályozta meg, hogy egy globális technikai civilizáció kialakuljon.
A CO2 növekedés magasabb terméshozamot jelent, de és itt jön a visszacsatolás (de negatív) a transpiráció vissza fogása miatt kevesebb párologtatást, ergo szárazabb helyek növényi betelepülését jelentheti. Kedvezőbb életfeltételeket, de ha a vízet tekintjük elsődleges üvegházgáznak ezzel együtt sem egy feltétlenül megszaladó melegedéses visszacsatolást, még ha a növények mikroklimatikus szinten kedveznek, inicializálják is a magasabb csapadékmennyiséget.
Én nem tagadom sem a GW-t, sem az ember felelősségét ebben. A primitív direkt válaszok veszélyére hívom fel a figyelmet.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2016.02.09. 13:37:45 -
#17
NEXUS képtelen egyes ökörségeket kiverni a fejből... -
Caro #16 De azért azt te is tudod, hogy ha:
1) hidrogént égetünk -> víz keletkezik -> megemelkedik az óceánok szintje, érzékelhetetlen mértékben,
2) szenet égetünk -> fosszilis szén kerül az atmoszférába, ami több 100 évig ott marad.
A légkörben lévő vízpára mennyisége teljesen független attól, hogy mennyi vízgőzt bocsátunk ki. Csak az időjárás határozza meg.
Ellenben a légkör CO2 tartalmát elég rendesen sikerült eltolni az ipari forradalom előtthöz képest, és produkál ilyen grafikonokat:
http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/cmb/images/global/2015/dec/ytd-lines.1880.2015.png
Persze az időjárás AZ komplex rendszer, de tény, hogy a rekordok sorra dőlnek. ÉS a CO2 koncentráció évmilliók óta nem volt ekkora. -
#15
XD
Látom kezd átjönni az a finom humor, irónia, amivel próbálom ennek a cikkben szereplő fejlesztésnek a totális értelmetlenségét kommentálni. Olyan divat kamu okokkal indokolják ezt a fejlesztést, ami habár népszerű, de önmagában, hmmm... ellentmondásos. Hogy finom legyek.
Ma a H2 ipari mértékű előállításának módja szinte kizárólagosan (+95%) a szénhidrogének felhasználásán alapul. Amit már csak azért sem szokás környezetbarátnak nevezni, mert CO2 kibocsájtással jár, amitől ugye síkítófrászt illik kapni, ha éppen divatkörnyezetvédő vagy.
Az meg, hogy nem ezt hoztam fel, hanem a dihidrogénoxid jelentős környezetkárosító hatását az az egész üvegház/környezetszennyezős mizéria belső ellentmondásait reprezentálja. A víz az élet alapja. De ugyan ilyen szinten alapja a CO2 is, bármennyire teccik ez a zöldlelkűeknek, vagy sem. Minden egyes szénmolekula, ami a lipidjeinkben, fehérjéinkben, DNS-ünkben, cukrainkban van, az a légkörben/vízben található CO2/karbonát-ból származik, amit a növények asszimiláltak.
Az, hogy a környezetátalakító tevékenységünk során, ami jelentősen hozzájárulhat akár a mostani jelentős részben természetes okokra visszavezethető felmelegedés erősödéséhez és folytatásához általában egyetlen tényezőt (CO2 emisszió) szokás kiemelni az a teljes, komplex képnek a leegyszerűsítése. (Ha ismered a rendőrviccet: Van akváriumod? Igen? Akkor buzivagy! XD) A víz szajkózásával csak azt jeleztem, hogy ugyan ilyen baromság lenne az élet elismerten legalapvetőbb építőkövének a víznek az üldözése is, ami pedig sokkal jelentősebb szereppel bír a felszíni hőmérséklet kialakításában, mint a CO2. Csak mivel a víz az szent, ezért ilyen összefüggésben ezt nem szabad felhozni, nehogy azt a kevéske értelmet, ami a zöldcsordához való csatlakozáshoz szükséges összezavarjuk. ;)
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2016.02.08. 23:00:32 -
gforce9 #14 Hülyeséget beszél a vízpárával folyton, de nekem már nincs energiám arra, hogy huszonnyolcadjára is ugyanazt elmondjam. A vízpára a felmelegedés másik serpenyőjébe is tesz azzal, hogy a beeső napfényt gátolja, szórja, visszaveri. De full mindegy mit mond az ember szerinte akkor is felmelegedés lenne a víztől, ha folyton annyi pára lenne, hogy a fehőktől a napot se látnánk. -
asgh #13 Ezek szerint tiltsuk be az óceánokat, mert azok okozzák a globális felmelegedést? -
#12
Nemmondod!
De ettől még a légköri víz a legjelentősebb üvegház gáz. Ha nincs por/aeroszol, akkor sokkal kisebb mértékben csapódik ki, növekszik a napos órák száma, a felszíni hőmérséklet. Márpedig globális szinten csökken a por mennyisége a légkörben. -
asgh #11 És arról hallottál-e már, hogy a levegőben lévő vízpára hajlamos kicsapódni és lehullani a földre? A jelenséget szakmai körökben úgy hívják, hogy eső. -
Caro #10 A szárazjég is elég jól elvan egy hungarocell teknőben. Sokkal lassabban fogy a folyékony nitrogénnél, és kétlem hogy csak a hőmérsékletkülönbség miatt.
Persze a 14 Kelvin, az 14 Kelvin, ez tény.
Viszont a hidrogén még mindig az egyik legjobb MJ/kg üzemanyag, ami repülésnél előnyös, még akár a plusz hőszigeteléssel is. Ráadásul egész jó hatásfokkal lehet árammá is alakítani (persze azért az akkumulátoroktól messze van). -
ostoros #9 Természetesen sehogy. Jól le van hőszigetelve, hogy csak lassú legyen a szublimáció. -
gforce9 #8 Mégis hogy fognak -260 fokot tartani? Főleg egy ekkora kis drónban?
Utoljára szerkesztette: gforce9, 2016.02.07. 14:44:33 -
ostoros #7 "Egy polimer alkalmazásával a hidrogén kibocsátás egészen alacsony hőmérsékleten is létrehozható."
Jég az szerintem. Csak a polimer bekeverésével elérték hogy szublimáljon olvadás helyett. -
gaszton421 #6 Valószínűleg nem hidrogénjég hanem valamilyen nagyon erősen abszorbens szilárd anyag, A zeolit típusú ásványok képesek horribilis mennyiségű hidrogéngázt megkötni és melegítés hatására kibocsátani. maga az abszorbens ugyan holt tömeg de még mindig biztonságosabb így tárolni a hidrogént mint alacsony ömérsékleten csepfolyósítva esetleg magasnyomású gázként, cseppfolyósításnak komoly energiaigénye van, és rendkívül nehéz olyan tartály készíteni ami nem szivárog, a hidrogén kis molekulamérete mellett szinte mindednen átdiffundál, vagyis minden nagynyomású tartály ereszti a hidrogént. Nem véletlen hogy a legmagasabb energiatartalom ellenére nem ez a legelterjedtebb rakétahajtóanyag, hosszú távon nem lehet tárolni, Pár hét vagy hónap alatt kiürülne a tartály magától. -
gforce9 #5 Szerintem a hidrogén el van nyeletve valamiben. Nem hinném, hogy hidrogénjégről lenne szó. -
ostoros #4 Ha jól értem, akkor a hidrogén jég szublimálását használják ki. Ez szép és jó. De egy gond azért van vele, nem nagyon tudják leállítani, hacsak nincs folyamatos hűtés beszerelve. Vagyis leszálláskor nyilván ugyanúgy égeti a hidrogént, mint a földön állva, csak ilyenkor nem vezetik be a motorba.
Legalábbis ha jól értem a koncepciót. -
#3
"Mivel a drónon a légcsavar az egyetlen mozgó alkatrész" ...Tessék mondani akkor hogyan működik a helyzet változtatás? Telepatikusan? Mert Több mozgó alkatrész nincs a gépen,a légcsavaron kívül!
