50
-
#50
Szerintem statisztikailag lehetséges, hogy vannak. Az még valószínűbb, hogy kezdetleges élet van.
Ha azt mondom, hiszek, az azt sugallja, hogy (a téma ismerete nélkül) érdekel, pedig igazából az érdeklődési "kör"-ömnek eléggé a végén van a dolog. :)
Igazából véleményem szerint a tudomány sem hiszi hogy van, hanem statisztikai alapon valószínűsíti. És ezt a valószínűsítést akarja igazolni az intelligens idegen élet kutatásával. Végül is vagyunk elegen, mindenkit más érdekel, valakit ez, miért ne foglalkozzanak ezzel is. :)
Egy kutató előzetes megfigyelések alapján valószínűsít valamit. Aztán igazolja vagy cáfolja - vagy az intelligens idegenek esetében esetleg egyik sem következik be. Nevezhetjük hitnek, de a hitet én inkább mindenféle alap (tudományos igényességű megfigyelés, tapasztalat) nélküli képzeletbeli dolgokhoz való ragaszkodásként írnám le. Ami az illető téma iránt érdeklődő laikusokra, vagy nem tudományos téma esetén egyszerűbb emberekre jellemző (ez utóbbira jobb körülírás most nem jutott eszembe).
Én is intelligens földönkívüli életben hívő lennék, ha érdekelne a dolog. Mert lövésem nincs hozzá, laikus vagyok a témában, de ragaszkodom hozzá, hogy biztos vannak, mert valamit hallottam a témában.
Utoljára szerkesztette: wraithLord, 2014.10.29. 23:32:56 -
MasterMason #49 Matematikai egyenlet - képlet támasztja alá ezt a feltételezést, szemben azzal, hogy létezik emberi nyelven beszélő kígyó, meg örök életet termő gyümölcsfa. 
-
Archenemy #48 Tehát az a bizonyíték, hogy tuti van :)
Bocs, de pont erről szól az idézet. Hogy valaki hisz valamiben akor is, ha nincs rá bizonyíték. Te pont így hiszel a földönkívüli civilizációkban. Nulla bizonyíték van, hogy ilyenek léteznek. Mégis ennek a hite valahogy elfogadott, sőt, progresszív és tudományos. Ilyenkor nincs Okham beretvája meg a többi okosság, hanem csak úgy elhisszük, hogy vannak ufók, mert annyira hihetetlen, hogy nincsenek.
Ez nem azt jelenti, hogy én ne gondolnám azt, hogy vannak hasonló civilizációk, csak erre a kettősmércére hívom fel a figyelmet. "nem hiszem el, mert nincs rá bizonyíték" vs" elhiszem bizonyíték nélkül, mert az ellenkezőjét elképzelhetetlennek tartom".
Mondjuk elég valószínűnek tartom, hogy ha vannak is ilyen civilizációk, mi a büdös életbe nem fogunk találkozni velük.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_paradox -
MasterMason #47 Mivel kb legalább 100 milliárd galaxis van, és mindegyikben van legalább 400 milliárd csillag, és mivel a mi galaxisunkban is van legalább egy hely, ahol kialakult az élet, így hát a valószínűség számítás szerint kb 99.9%-ék, hogy máshol is kialakult élet.
Az, hogy mi intelligens és mi nem azt hagyjuk, mert a földi civilizáció minden kivéve intelligens.
-
Archenemy #46 Jelzem, hogy elolvastam amit írtál, de érdemben már nem válaszolok, mert agyrágózás valóban :)
Viszont az aláírásod:
"Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence."
Te hiszel a földönkívüli, intelligens civilizációk létezésében?
-
#45
A második felvetésed inkább agyrágógumi, mint az első. Az más kérdés, hogy nem lényeg, mert pl. soha nem fogunk tudni rájönni, hogy szimuláltak vagyunk-e vagy nem. Tehát a mi szempontunkból "igaziak" vagyunk. Gondolkodom, tehát vagyok. Tök mindegy, hogy a közeg micsoda, ahol vagyok. Vagy ha nem is mindegy, de azok, akik a részei ennek a közegnek, sosem fognak tudni átlépni rajta.
Ha rájönnénk, hogy minket csináltak, és hogy kik csináltak minket, akkor utána az lenne a kérdés, hogy azok hogy jöttek létre, akik minket csináltak. És így tovább, ha a mi tervezőinket is valaki csinálta. Előbb utóbb eljutnánk oda, hogy valamelyik tervező létrejött. Tehát előbb-utóbb kérdés lenne az is (ha eljutnánk odáig, de nem jutnánk el).
Azt most is tudjuk kutatni, hogy az élet hogy jöhet létre spontán, azt viszont nem, hogy létrehozott-e valaki, ki hozott létre minket, és azt ki hozta létre, és azt ki hozta létre és hogy az X-edik tervező hogy alakulhatott ki spontán, mert annak nincs tervezője.
Ergo, Ockham borotvája módon le lehet vágni az egészet arra, hogy élet hogy jöhet létre spontán.
Ez a téma agyrágóguminak nem jó, csak egy lehetőség. Ami vagy úgy van, vagy nem.
Igazából ez a tervezettség, meg szimuláltság ugyanolyan, mint isten. A fantázia határtalan. Az univerzum nem az, ráadásul kutatható is. -
Archenemy #44 Eeegen, csak nem az a kérdés, hogy aki minket csinált (teremtett, programozott, vagy egyszerűen csak olyan világot kreált, ahol létrejöhettünk), azt ki csinálta... hanem hogy mi hogy jöttünk létre :)
Egyébként egy másik agyrágógumit gyúrtam kicsit át. Ha lehet szimulálni világokat pl. egy szuperszámítógéppel, akkor annak az esélye, hogy mi egy szimulált világban élünk, sokkal nagyobb, mint annak az esélye, hogy az "igaziban" :)
Persze ennek nincs nagy jelentősége, ha szimulált is a világ, számunkra ez az igazi. -
Archenemy #43 "hogy utána azt mondja a tudás bűn,"
:O -
#42
Mondjuk sejthető, hogy élet létrejöhet spontán módon, mert mindenkit nem tervezhetett valaki, hanem kellett lennie egy "első" fajnak, ami csak úgy létrejött.
Na de mindegy, marhára eltávolodtunk a cikktől, és megint a szokásos téma jött elő... -
#41
Ebben a gondolatmenetben az is benne van, hogy azt is igazoltuk, élet létrejöhet spontán módon.
Amúgy igazad van, és nyilván akkor nem állná meg a helyét a hasonlat, ha nem tudnánk olyanról, hogy van eső. -
MasterMason #40 Válasszuk szét a dolgot, olyan isten biztos nincs, amelyik tudásvágyó embereket teremtene csak azért, hogy utána azt mondja a tudás bűn, és ehelyett csak hinni kell... 
-
Archenemy #39 "Nem kérdés a tudományban, hogy léteznek e ufók, az a kérdés, hogy hol vannak és hogy mikor találjuk meg őket, vagy ők minket. "
Nem kérdéééés? :) Úgy értem ha egy vallásos úgy érvelne Isten mellett, hogy nincs bebizonyítva az ellenkezője, leszednétek a fejét is. De ufókkal ugyanez az érv teljesen korrekt és tudományos? :)
De ha már a Drake egyenlettel jössz, ez kicsit érdekesebb:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Fermi-paradoxon -
Archenemy #38 Igen, csak ha tudjuk, hogy az aszfalt vizes, azt is tudjuk, hogy a leöntéstől tud vizes lenni, azt viszont csak gondoljuk, hogy esőtől is lehet vizes ellenben még soha senki nem látott ilyet, akkor ha vizes aszfaltot látunk, akkor én arra gondolok, hogy leöntötték. Leönteni biztosan lehet, hiszen kipróbáltuk. Esőt meg még sohasem láttunk, bár sokszor próbáltuk előidézni.
Na tehát aszfalt nélkül: ha egy magától létrejött élőlény N darab másik élőlényt tud teremteni, akkor annak az esélye, hogy mi maguktól létrejött élőlények vagyunk, egy az N-hez.
Ne vedd ezeket túl komolyan, de azért el lehet rajta gondolkodni. -
Archenemy #37 Gondolom ehhez a kommenthez is engedélyt kértél a számítógéptől, és semmiképp sem csak bepötyögted. -
#36
Nem felejthetnénk el a bugyuta hollywoodi állátságokat? A Skynet a világtörténelem legnagyobb baromásga, elég a mára nézni. Öcsém egy koszos drónon is csak az ember indíthat fegyvert vagy jelölhet ki célpontot, de a film szerint a ICBM-ek számítógép hálózatb vannak kötve. Aha... Megalol...
Utoljára szerkesztette: Molnibalage, 2014.10.29. 08:24:13 -
Katalizátor #35 Mindenki Skynetezik itten, inkább nézzetek Battlestar Galactikát!
Én nem tartok a gépektől, de mielőtt bármit is kijelentünk, mindenképp vessük az agyunkba az egyik legfontosabb univerzális törvényt:
Akciót reakció követ!
Tehát egy MI nagyban függ a mi viselkedésünktől! Skynet? Eleve hadigépezetre szánt MI, ami képes a fegyvereket is irányítani. Szal ne csináljunk ilyet! Btw ne is csináljunk fegyvereket sem! De a Mátrix, Mesterséges Értelem filmek is sokat foglalkoznak azzal a kérdéskörrel, hogy szabad-e a gépeket rabszolgának tekinteni. Sztem nem. Sztem semmit nem lehet rabszolgának venni! Semmit! Ha te valamit rabszolgaként kezelsz, az annyit jelent, hogy baromi béna vagy!
Persze itt még jöhetnek a valláskárosult "a gépnek nincs lelke" kommentek! Nekik üzenném, hogy kérlek magyarázzátok már el egyáltalán mi is az a lélek! Mert szeretitek ezt a szót használni, de hogy mit is jelent, arról fogalmatok sincsen! -
culas25hc #34 (elég off téma)
Azért abban elég nehéz hinni, amiről tudjuk, hogy nem igaz. Persze Istenben lehet hinni, de Jézusban, meg a szűz anyjában már kevésbé. Szerintem a hitéletnek igen is le kell követni a tudomány állását, különben értelmét veszíti. De ha belegondolunk, ez természetes dolog. Noé bárkájának története is értelmét veszítette volna, ha soha senki nem látott volna még esőt, nem tapasztalja az ember azt, hogy az eső leesik az égből, majd összegyűlik a földön. Tehát a hit a mindenkori ember valós tapasztalataira épül. Legalább is kellene, ma ez valahogy nagyon szétesett. Tudjuk, hogy 4 milliárd éves a Föld, de elhisszük, hogy csak pár ezer éves? Nekem ez nem áll össze. Ha valaki komolyan hisz Istenben, akkor prioritást kell hogy élvezzenek a világ triviális tényei a mesékkel szemben. Szerintem a tudománnyal szembemenő hit teljesen komolytalan.
A cikkhez hozzászólva, én nem a mesterséges intelligenciában látom a veszélyt, inkább a digitális világra bízott fegyverekben. Egy korlátozott hardver hozzáférésű mesterséges intelligencia olyan mint egy háziállat a kertben. Lehet vannak veszélyes gondolatai, de nagy bajt nem csinálhat az emberiségre nézve. De ha egy atombombát bízunk egy programra, az attól függetlenül veszélyes, hogy valóban intelligens a program, vagy csak látszatra az, és algoritmusok alapján számolja ki, hogy el kell pusztítani a Földet. -
#33
Ebben igazad van. :) -
MasterMason #32 Dehogy nem igazol, azt igazolja, hogy mesterségesen is létrehozható az élet. 
-
#31
Az önmagában nem igazol semmit, ha mi is létre tudunk hozni életet.
Az aszfalt vizes. Le lehet önteni vízzel. De ez nem azt jelenti, hogy csak attól lehet az aszfalt vizes, hogy valaki leöntötte vízzel. Tehát attól, hogy tudjuk, hogy hogyan lehet egy aszfaltot vizessé tenni, nem jelenti azt, hogy nem például egy esőtől lett vizes.
Attól, hogy tudjuk, hogy kell életet létrehozni, nem jelenti azt, hogy minket létrehoztak. Csak egy lehetőség, és nem a legkézenfekvőbb lehetőség. -
#30
Nem tudom, hogy elveti-e, de ha elveti, akkor nyilván nem teszi azt helyesen.
Ha engem kérdezel, inkább nem foglalkozik vele, mert semmi sem utal arra, hogy létrehoztak minket. Tudományos értelemben: erre nem lehet hipotézist felállítani, amiből/amire nem lehet elméletet építeni, tehát nem lehet kutatni.
De igazából a végső kérdés az az, hogy hogyan jött létre az élet, mert feltételezhetően az is létrejött, aki létrehozott minket (ha létrehozott minket valaki). Erre pedig lehet tudományos hipotézist felállítani amiből tudományos elméletek születnek, mert az élet létezik, és valamilyen mértékben ismerjük is azt.
Utoljára szerkesztette: wraithLord, 2014.10.28. 23:19:34 -
MasterMason #29 Jó de állapodjunk meg annyiban, hogy a tudomány kategorikusan elveti annak a lehetőségét, hogy az élet bármely formáját mesterségesen teremtették volna (akár istennek hívjuk a "teremtőt" akár ufónak), na most mindeközben azt hirdeti, hogy nemsokára még mi is képesek lehetünk olyan mesterséges életet teremteni, amely akár még el is pusztíthat minket.
Érzed az ellentmondást?
Utoljára szerkesztette: MasterMason, 2014.10.28. 22:53:11 -
#28
Ott van zárójelben egy "egyelőre". -
MasterMason #27 "Annyit akartam csak ebből kihozni, hogy most is csinálunk élőlényeket, csak nagyobb építőelemekből."
Nem, nem csinálunk élőlényeket csak már létező élőlényeket vagyunk képesek ilyen vagy olyan módon reprodukálni.
"Élet van, ufók viszont nincsenek."
Biztos hallottál már a drake egyenletről amely egyik alap eleme, hogy bárki aki megkérdőjelezi azt, hogy bárhol lehet e élet a világűrben, az a saját létezését kérdőjelezi meg. Nem kérdés a tudományban, hogy léteznek e ufók, az a kérdés, hogy hol vannak és hogy mikor találjuk meg őket, vagy ők minket.
-
#26
A tudósok nem hirdetnek. És nem hirdetik azt, hogy isten nem létezik. A tudománynak semmi köze istenhez. Vannak hívő tudósok, vannak nem hívő tudósok. A tudomány nem foglakozik istennel. Egy hívő fizikai kémikus pl. hiába hívő, nem helyettesítheti az egyetemes gázállandót egy isten-állandóval.
A hit sokmindent hitt és hisz, nem tudom, mi értelme van keverni a dolgokat. -
#25
Nem mondtam, hogy a klónozás vagy a biotechnológia egyenlő egy sejt semmiből való létrehozásával. Annyit akartam csak ebből kihozni, hogy most is csinálunk élőlényeket, csak nagyobb építőelemekből. Sejtalkotók, DNS-darabok kombinálásának segítségével.
A lehetőség most is megvan, hogy az embert létrehozta valaki. De előbb fogunk arra rájönni, hogy hogy jött létre az élet, mint arra, hogy létrehozott valaki, és ha igen, akkor ki. Hacsak nem kapunk egy jó fülest, hogy itt és itt keressük őket az univerzumban, vagy nem jönnek ide, hogy mi teremtettünk titeket.
Röviden:
Föld van, élet van, lehet vele pancsolni.
Élet van, ufók viszont nincsenek (egyelőre), a nemlétező ufók pedig nem jelentették be, hogy ők teremtettek minket, vagy nem árulták el, hogy hol a szülőbolygójuk, hogy odamehessünk kutakodni, hátha ők teremtettek minket, mert hisszük, hogy valaki teremtett minket. :D -
MasterMason #24 A tudósok azt hirdetik, hogy isten nem létezik mindeközben pedig még azt is, hogy az a tudás amelyet a nem létező istennek tulajdonítanak az emberek, az akár emberek tudása által is elérhető: Mesterségesen életet teremteni. -
MasterMason #23 De gondold már végig, a mesterséges intelligencia létrehozása nem egy klón, ahol az eredeti élőlény sejtjeiből hozzák létre az új egyedet.
Amennyiben az ember képes lesz mesterséges életet teremteni, abban a pillanatban át kell értékelni a tudásunkat, és attól a naptól kezdve benne van a lehetőség, hogy akár az embert is mesterségesen hozhatták létre. "Teremtették" Akár egy több tízmillió éves civilizáció tervezői.
Az amit istennek gondolnak ma az emberek, az egy kétbalkezes ügyetlenség annak tükrében amit a tudomány előrevetít és feltételez egy több tízmillió éves civilizáció technológia fejlettségéről. -
#22
"A mesterséges élet létrehozásának lehetősége, az ember "teremtésének" egyik alap pillérévé válhat."
Válhat, csak minek. Azt igazolja, hogy életet létre lehet hozni, ha tudod, hogy hogyan működik. Semmi mást. -
#21
Isten létezése - ebből kifolyólag maga isten szintén - nem vizsgálható tudományos módszerekkel. Ebből kifolyólag a tudomány számára isten nem létezik. Többek között ezért nem túl sok értelme van ilyet írni, hogy:
"...a tudósok szerint mi majd képesek lehetünk arra amire a tudomány szerint még egy isten sem lenne képes: Életet teremteni."
Röviden: az ember éppen többek között azt kutatja, hogy hogyan jött létre az élet, és hogyan működnek a sejtek. Logikus azt gondolni, hogy ha ebben majd elér egyszer egy megfelelő tudásszintet, az ember elő fog tudni állítani élőlényt. Eddig mindennel így volt.
Valamilyen "primitív" szinten már most is elő tudunk állítani élőlényeket biotechnológiával, klónozással.
De persze ne menjünk ennyire messzire, csak arra gondoltam, hogy a megfelelően fejlett AI-val ellátott gépek, esetleg humanoid robotok "szimulálni" lehetnek képesek az élőlények bizonyos jellemvonásait. Például a létfenntartás szükségletét és az erre való törekvést. Ez szerintem nem annyira hit, mint idő kérdése lehet. Csak kvázi-életformák, de arra pont elég, hogy "fejtörést" okozzanak az embernek. Valamilyen szempontból egy új riválist alkotnánk a saját ökológiai életterünkben.
De persze tartom magam ahhoz, hogy ez csak egy nagy "ha", mert miért lenne szükségünk ilyesmire. -
MasterMason #20 Ha már Richard Dawkins akkor mindenképp szkeptikusabbnak kéne lenni, mert abban hinni, hogy mi valaha képesek leszünk egy olyan mesterséges életformát teremteni, amiről jelenleg azt gondoljuk, hogy arra még isten sem volt képes, hát az is hit.
Tudománypárti vagyok ráadásul ateista, de hát azért mégiscsak egy kicsit ellentmondásos, hogy a tudósok szerint mi majd képesek lehetünk arra amire a tudomány szerint még egy isten sem lenne képes: Mesterséges életet teremteni.
(A mesterséges élet létrehozásának lehetősége, az ember "teremtésének" egyik alap pillérévé válhat.)
Utoljára szerkesztette: MasterMason, 2014.10.28. 21:44:05 -
#19
Szerintem a mesterséges intelligencia veszélyességének kulcsa az öntudatban és az akarat kivitelezésének képességén múlik. Amikor "valami" rájön, hogy létezik, és nem ember, nem is hasonlít egy emberre. Abból adódhatnak komolyabb nézeteltérések. Olyan, mintha két élőlényfaj egyike a másikban a saját riválisát látná, ami természetes, és magától értetődő dolog, ha azok egy élettérben léteznek.
Az még oké, hogy beléjük építünk pl. Asimov-féle törvényeket, de ha egynél több robotot, vagy a környezetét bármiféleképpen befolyásolni képes AI-t csinálunk, akkor egyrészt ott a hibázás lehetősége, másrészt a hibás "egyed" átprogramozhatja a többit (nem beszélve arról, hogy nem ez lenne az első eset, hogy emberek szabotálnak dolgokat...)
Persze erre még várni kell egy "kicsit"... és az sem biztos, hogy szükségünk van ilyen fejlett, és az emberre/egy élőlényre ennyire hasonlító AI-re, de az ember, amire képes, azt megcsinálja - ha kell, ha nem. Ami ebben az esetben nem feltétlenül értékelhető pozitívumként. :D
De pl. olyan szempontból most is "veszélyes" lehet az AI az emberre, mint pl. a gőzgépek az ipari forradalom idején. Kevesebb alulképzett emberre lesz szükség. Mondjuk ez már most elkezdődött.
Utoljára szerkesztette: wraithLord, 2014.10.28. 21:19:38 -
MasterMason #18 "az agyon futó programrendszer, vagyis az ember erőteljesen korlátolt, ostoba program,"
És szerinted ez a "korlátolt és ostoba ember nevű program" képes lenne olyan mesterséges intelligenciát létrehozni, amely jobb nála?
Ez már már önmagában is paradoxon. :D -
#17
Nem a mesterséges intelligenciától kell tartani, hanem az emberektől. Egy gép sohasem fog semmit se csinálni önmagától, csak azt amire utasítást adunk. Az utasítás végrehajtása lehet logikailag nagyon cifra, hogy azt a bizonyos kiló kenyeret hogyan szerzi meg, de a rendelést sohasem fogja leadni magától. Az általunk ismert intelligenciát is érzelmek vezérlik. Motiváció nélkül mi is csak ülnénk és kommenteket irkálnánk az sg.hu... hé micsoda? -
MasterMason #16 Nem is lehet. Mutassál már egyetlen programot, amely intelligenciába felvenné a versenyt bármely alkotójával? Sakk bábukat tologatni nem intelligencia hanem puszta számítási teljesítmény. -
vatanen #15 A gép mindig túlnő az alkotóján és 50 ezer évente learatja azt. :) -
dregnarr1 #14 A mai technológiák nem valódi intelligenciák még, csak mesterséges intelligencia-utánzatok. Nem tudnak önállóan gondolkodni, csak a parancsok szerint. Amikor magától gondolkodik egy-egy meghatározott halmazon belül parancsokat úgy kombinálva, hogy azokból saját magát is képes legyen megérteni, onnantól mondhatjuk, hogy valódi intelligencia. -
Renegade #13 huh srácok, ezek a terminátoros, majd az ember megjavít MI képek eléggé túlhaladottak, ha lesz MI, akkor lesz technológiai szingularitás is, ami meg nem felfogható a számunkra, ez van.
szingularitás -
BCs design #12 az agyon futó programrendszer, vagyis az ember erőteljesen korlátolt, ostoba program, fejlettebb biológiai aggyal vagy mesterséges technológiával többszörösen túl lehet szárnyalni -
BCs design #11 "Egy gép soha nem lehet majd intelligensebb azoknál akik programozták őt" ez egyszerűen nem igaz, már most sincs így, eléggé korlátolt a gondolkodásod