Megoldották a fekete lyukak paradoxonját 

Igazad van, tényleg nem tudok ezekrõl az általad említett mérésekrõl. Ellenben sokat olvastam az általam említett magyarázatokról és egyik sem gyõzött meg.
Szívesen venném ha forrást mellékelnél az általam nem ismert mérésekrõl mert érdekel a téma. Fura, hogy a lényeget nem publikálják úgy ahogy kéne. Mindenhol csak az általános elméletrõl lehet olvasni, hogy a távolabbi objektumok látszólag gyorsabban távolodnak tõlünk. Nagyon örülnék ha olvashatnék egy meggyõzõ eredményrõl ami után nem beszélnék "butaságokat". Nagyon körüljártam a témát. Ha mégis a tájékozatlanságom miatt nem találtam rá a "valódi" megfejtésre, akkor érthetetlen, hogy miért rejtegetik mindenki elõl. Egy ilyen jelentõségû felfedezésnek éppen azt a részét kell közszemlére tenni ami megmagyarázza a jelenséget.
Sajnos sok esetben tapasztaltam, hogy "tudósok" banális hibákat követtek el, tartom magam annyira értelmesnek, hogy helyén kezeljem a meglátásaimat.
Na de, ezzel még nem válaszoltad meg a "...Mivel azt Hubble már kimérte, hogy minél messzebb van egy galaxis annál gyorsabban távolodik..." kérdést, vagyis, hogy miért ezzel példálóznak.

Szerintem inkább nézz szét a témában, mielõtt butaságokat beszélsz. Képzelt a kutatók tudják azt, hogy ami messzebb van az régebbi. Bármennyire is furcsa, tudják. És igen, az inflációs korszak, a lassulás és a gyorsulás is kimérhetõ. Az hogy te ezekrõl a mérésekrõl nem tudsz, az csak a te tájékozatlanságod.

"Mivel azt Hubble már kimérte, hogy minél messzebb van egy galaxis annál gyorsabban távolodik..."

Ami távolabb van, az régebben volt. Szóval hagyjátok már ezt a gyorsulósdit!
A másik ellentmondás pedig, hogy hogyan is lehetett volna az, hogy az õsrobbanáskor piszok gyors tágulás lelassul, aztán megint elkezd gyorsulni... Nna, ne röhögtessen már senki. Ez a gyorsulósdi egy akkora félreértés és mindenki gondolkodás nélkül ezt szajkózza.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/Friedmann_universes.svg/1000px-Friedmann_universes.svg.png

Legjobb tudomásom szerint. A felsõ szaggatott vonalnak megfelelõ ami jelenleg elfogadott.

Az univerzum gyorsulásáról jut eszembe.
Vajon mennyivel gyorsul,vagy esetleg állandó a gyorsulása,de még az is elõfordulhat hogy a gyorsulás mértéke lassul ? Szóval a gyorsulásnak is lehetnek fokozatai,és nem mindegy hogy ezek mit is jelölnek.

@gforce9: "A lényeg, hogy a Hubble állandó bevezetése óta tudták, hogy lehetséges gyorsuló model"
1998 óta van igazán a tudományos asztalon a téma, de az antigravitációs jelleg miatt egészen a közelmúltig nem vált elfogadottá, addig azon ment az agyalás hogy az univerzum tömege elég nagy-e ahhoz hogy zsugorodásba fordítsa-e a tágulást.

Az általunk látott "energiák" megmaradása rövid idõre sérülhet, minél nagyobb a sérülés annál rövidebb ideig állhat fent. Ez ugyan bizonyíték arra hogy idõbeli eltolással már megváltoztak az energiaviszonyok, illetve valahol kozmológiai méretben a gyorsuló tágulás is ilyen, a matek pedig szolgáltatja az alapot. Azonban mégsem sikerül egyetlen olyan elméletet sem kidolgozni/elfogadtatni ami az univerzumba beesõ illetve onnan kihulló energiakvantumokról szólna, ezeknek az energiáknak nem látjuk a forrását, azt hogy kívülrõl kerül a rendszerbe nem tartom megalapozottnak, a tudomány eddigi "felfedezési" tendenciáit figyelembe véve az a valószínû hogy ott volt az korábban is csak nem láttuk.

defiant9: Igazad van, jogos, a Hubble mérés nem bizonyíték volt a gyorsuló tágulás mellett, mert lassulónál is hasonlót látnánk, mindazonáltal a mérések után már nem tûnt ez annyira elképzelhetetlennek és mivel a mért adatok nagyon közeliek voltak az éppen egyensúlyihoz, mármint a lassuló és gyorsulót elválasztó egyeneshez, így annak kimérése váratott magára. Viszont az nem igaz, hogy elõtte nem gondolkodtak el ezen már, hiszen pont ezért volt a hubble állandó, amit még Einstein vezetett be lényegében, bár õ más célból. Késõbb kijelentette, hogy tévedett aztán kiderült, hogy az volt a tévedés, hogy azt mondta, hogy tévedett 😊 A lényeg, hogy a Hubble állandó bevezetése óta tudták, hogy lehetséges gyorsuló modell, csak kimérni nem tudták, hogy a mi univerzumunk milyen. Ha nem lenne a Hubble állandó csak kizárólag gravitáció, akkor csak lassuló modellek jöhettek volna szóba. Tehát az, hogy gyorsulva tágulhat az már rég a fejekben volt, csak a kísérleti igazolás váratott magára. Jogos amúgy én emlékeztem rosszul ez a kísérleti eredmény valóban nem régi keletû. Viszont tudtommal sem a sötét anyag sem a sötét energia (vagy nevezzük bárminek) sem a gyorsuló táglás nem ingatja meg az alapmodell azon részét, amelybõl az energiamegmaradás hiánya származik. Lehetséges, hogy van olyan dolog, ami mégis megmagyarázná, de egyelõre ott még elméleti szinten sem tartanak.

Itt egy szerintem elég jó videó, alapvetõen a sötét energia van a központban, de beszél arról is, hogy jelenleg milyen irányvonalak vannak a mai fizikában a gyorsuló tágulás magyarázatára. Angoltudás szükséges.

@gforce9: Azt valóban kimérte hogy tágul, de ennek sebessége kérdéses volt ui. a lufi messzebb lévõ pontja akkor is gyorsabban távolodik a közelebbinél ha egyre lassabban fújod. Az az elmélet miszerint gyorsulhat is a tágulás ehhez képest relatíve új keletû, a kísérleti igazolása meg mondhatni friss.
(„Az Ia típusú szupernóvák vizsgálata nem várt eredményt hozott: kiderült, hogy az univerzum gyorsulva tágul" - nyilatkozta a hír jelentõségét méltatva Kiss László. A kutatók korábban úgy gondolták, hogy akárcsak a visszahulló feldobott kõ, a világegyetem gravitációja is lassítja az õsrobbanással elinduló tágulást.)
Jelenleg egy nagy kérdõjel hogy mi a forrása ennek a + energiának, ha valaki mondjuk kimérné hogy a _vákuumba_ több részecske esik be mint amennyi kihullik onnan az egy jó magyarázat lenne, és borítaná az energia megmaradást is, de én szkeptikus vagyok, inkább afelé hajlok hogy már a kezdettõl fogva megvolt minden a játszótéren, de egyes komponenseknek idõ kell hogy átalakuljanak egyik formából a másikba.

Mivel azt Hubble már kimérte, hogy minél messzebb van egy galaxis annál gyorsabban távolodik, a gyorsuló tágulás nem túl újkeletû gondolat. Te nem az inflációs modellre gondolsz véletlenül? Ha arra, az a korai gyors felfúvódást írja le, nem a jelenlegi gyorsuló tágulást.

@gforce9: Én úgy látom hogy ez a gyorsuló tágulás meglepetés volt a tudományos világ számára, pár éve adtak rá Nobel díjat, addig a lassuló tágulás volt az elfogadott elmélet.
Az energiamegmaradás lokális szinten jól láthatóan érvényesül, az univerzum egészét pedig nem tudjuk megfigyelni(de logikusan a sok lokál szummája), amit észlelünk belõle abból arra jutottunk hogy a látható résznél mindenképp többszörösen nagyobb a nem látható, tehát egy teljes energiamérleg megvonásától nagyon messze vagyunk, azonban nyilván lehet olyan matematikai részmodell-t építeni amiben nincs idõbeli szimmetria tehát ez nem következik belõle. Ennek ellenére én úgy látom hogy nagyon jó össze van rakva ez a szerkezet amiben épp agyalunk, minden szabályával, és a mûködéshez nincs szükség olyan "csalásra" hogy folyamatosan kivonunk vagy hozzáadunk valamit. Aki cáfolni akarná ezt annak egy olyan modellel kellene elõrukkolni ami a nem megmaradó energia esetén a hovára ad magyarázatot az nagy fizikai valóságban. Egyébként meg OK, elfogadom hogy valaki kimatekozta hogy az energia nem megmaradó mennyiség, de azt mondom hogy energiával tele a padlás nem kell hozzá ûrteleszkóp, mutassa meg hogy nem az, (a Széles féle energiacella természetesen nem játszik mert az csak háztartási méretben mûködik 😊 )

Az Univerzum nem a robbanása miatt tágul. Ez nem klasszikus robbanás, hanem tér keletkezés a vákuumban. A galaxisok nem lendületbõl távolodnak egymástól, hanem a közöttük lévõ tér tágul. A tágulásnak nincs középpontja.

Nem így értettem, hanem a modell amire a gyorsuló tágulás épül, annak vannak kísérletileg igazolható jóslatai. Ilyen például a háttérsugárzás ingadozásainak nagysága, amely pont akkora, amelyet a jelenlegi modell megad. Az ebbõl a modellbõl következõ mérések pedig elénk tárják a gyorsuló tágulást. Viszont innentõl csak hipotézist gyártunk, akár a sötét anyagra vagy energiára voksolunk az energiamegmaradás törvénye kapcsán, akár nem. A jelenlegi modell ott tart, hogy nem igaz az energiamegmaradás. Az hogy késõbb kiderülhet, hogy mégis igaz, ez persze egy lehetõség, mindenesetre ez maximum hipotézis és semmiképp nem következik a jelenlegi megfigyelésekbõl. De javíts ki ha tévednék.

@gforce9:
"Viszont jelenleg amely elméletekre épül a táguló modell, azoknak kísérletileg ellenõrízhetõek a jóslatai"
Én nem tudok olyan modell-t ami magyarázná a gyorsuló tágulást, fõleg ami kísérletileg igazolná, ez már vastagon a Nobel díj kategória. A sötét energiát emiatt hozták be a képletbe, meg a sötét anyag is azért kellett mert a látható rész nem úgy viselkedik ami a képletekbõl kiesik.

Ez biztosan nem jó gondolat, mert akkor az egyik irányba - a középpont felé -, semmit sem látnánk 😊

...és mi van akkor, ha a mi univerzumunk is egy fekete lyuk, amely nem kifelé, hanem befelé tágul? Az univerzumon kívüli valamit nem tudjuk értelmezni, csak azt, ami ezen belül van. Az "õsrobbanáskor" létrejött "térrész" és az elvileg ugyancsak egyirányú, lineáris, de nem egyenletesen terjedõ idõ nem zárja ki ennek lehetõségét sem.

Persze, mindez lehetséges is lehet akár, de ez csak hipotézis. Viszont jelenleg amely elméletekre épül a táguló modell, azoknak kísérletileg ellenõrízhetõek a jóslatai. A klasszikus robbanás hasonlata márcsak azért sem helytálló, mert egy felrobbanó gránát szétrepülõ repeszei minél távolabb vannak, annál lassabban repülnek, még akkor is ha nincs légkör, csak a gravitációs erõ húzza õket vissza. Viszont a megfigyelt univerzumban pont ellentéte van, minél távolabbi helyre nézünk, annál gyorsabb tágulást figyelhetünk meg.

@Krumplipuskaa:
"Ugyan is a robbanás táguló gömbjében nagyobb a nyomás mint ahova tágul,ebbõl következik hogy mindaddig amíg ebben a táguló göbben nagyobb a nyomás addig gyorsulni is fog."
A "nyomásból" a gyorsuló tágulás nem következik, mert a belsõ nyomás és ezáltal a nyomáskülönbség csökken (bár egy univerzum esetén a külsõ rész nehezen értelmezhetõ), ez lassuló expanziót eredményez, és az egyre gyorsabban mozgó tömegek egyre nagyobb összenergiát reprezentálnának. Ennek az energiának jönnie kell valahonnan, és véleményem szerint az az univerzum természete hogy ez korábban is ott volt csak más formában.

A gyorsuló tágulásról.
Szóval ha elfogadjuk az õsrobbanást,akkor viszonylag egyszerû hogy miért gyorsulva tágulunk.Ugyan is a robbanás táguló gömbjében nagyobb a nyomás mint ahova tágul,ebbõl következik hogy mindaddig amíg ebben a táguló göbben nagyobb a nyomás addig gyorsulni is fog.Majd idõvel kiegyenlítõdik a nyomáskülönbség és onnantól nem fog tovább gyorsulni a tágulás.Valószínû hogy az még odébb lesz,tehát mi azt nem fogjuk (emberiség) megtapasztalni,mert addigra már benne leszünk egy fekete lyukban,vagy valami másban.
Ez csak egy elmélet,nem kötelezõ elfogadni,de akár igaz is lehet <#confused>

"Matematikailag az univerzum tágulásának modelljébõl következik."
Ez logikus is, a gyorsuló tágulás látszólag csak energia bevitellel érhetõ el. Csakhogy senki nem ismeri a sötét energia mint gyorsító tényezõ "energiatartalmát", fõleg annak változását. Miért ne lehetne hogy ez sötét a massza létrejött az univerzum születésekor és az idõ elõrehaladtával(entrópia növekedése szintén egy alaptörvény) átrendezõdik egy alacsonyabb energiaszintû valamivé közben pedig "leadja" az energiáját?

Matematikailag az univerzum tágulásának modelljébõl következik. Fõképp abból az alapténybõl, hogy nem végtelen ideje létezik. Egyébként mivel ez a modell eddig teljesen konzekvens és elfogadott és erre épül a globális energiamegmaradás hibázása, így én nem vonom kétségbe. A pontos képleteket én nem fogom tudni felírni, de minden valamirevaló fizikus elõadásaiban vagy könyveiben ez hallható-olvasható. Egyelõre ami a képletekbõl kiesik: A Lendületmegmaradás az igaz. A perdületmegmaradás igaz. Az energiamegmaradás nagy léptékben nem igaz.

http://www.youtube.com/watch?v=AUiLJLUpwjs
Itt is esik errõl szó, de a teljes elõadássorozatban szépen ki van fejtve.

@gforce9:
Ez a megállapítás alá van támasztva pl. olyan "apróságok" "energiatartalmának" figyelembe vételével mint a sötét anyag vagy energia T+0 körüli idõpontban?
Én úgy gondolom hogy az univerzum egy fix energiafröccsel és szumma 0 impulzussal indul + néhány alapvetõ szabállyal(amik olyan mélyen vannak hogy nem látjuk), nem esik ki és nem is érkezik belõle/bele semmi, az csalás lenne.
@Vol Jin: OK. Amennyiben a fekete lyuk része marad az univerzumnak.

Csak annyi történik, hogy számunkra vész el az összes információja egy részecskének, ami bele esik a fekete lyukba. Attól még annak a részecskének meg lesz a maga sorsa, csak nem fogjuk tudni kideríteni.

Az energiamegmaradás az univerzum méreteiben nézve nem igaz. Ez általánosan elfogadott álláspont a fizikában.

Az azért mégiscsak aggasztó hogy egy relatíve egyszerû törvényszerûség - ami számtalan esetben igazolást nyert - alá egyszercsak oda kerül egy kivétel szekció. Valahol olyan mintha azt mondanánk hogy impulzus- vagy energia- megmaradás sem mindig igaz, csak azokat sokkal gyakorlatiasabb dolgokhoz kötjük ezért fogadjuk több kétkedéssel.

Jól leírtad! Komolyan mondom: így kellene tanítani a fizikát és akkor nem unatkoznának a gyerekek.
Tényleg kellene egy ilyen modern kori "Öveges professzor", aki mai nyelven tud beszélni a gyerekekhez:

"Azt mondja az elsõ, aki kiszámolta, meg aki a gamma kitöréseket elsõként kimutatta, hogy hûha, ez lenyeli a fényt, és úgy megeszi, hogy se nem szarik, se nem büfög, hanem cakk-pakk elnyeli."

Igen, ez egyelõre csak elméleti szempontból érdekes csak. Gyakorlatilag egyelõre tökmindegy mi a forgatókönyv. Bár a fekete lyukak belsejében zajló folyamatokat stabilabban tudnánk modellezni és hihetõbb elméleteket elõállítani, ha a kvantumgravitációs elmélet megszületne. Mert enélkül tényeg csak hipotézisgyártás az egész. Pont ugyanúgy, ahogy a magreakciók megismerése elõtt a csillagokban zajló folyamatokról is csak vad hipotézisek voltak. Ahhoz meg kellett ismerni az anyagok olyan tulajdonságait, amelyek csak extrém hõmérsékleteknél és nyomásnál jönnek elõ.

Most arra gondolok, hogy mi az a nagy rémület, ami elfogta a futukus társadalmat.
Azt mondja az elsõ, aki kiszámolta, meg aki a gamma kitöréseket elsõként kimutatta, hogy hûha, ez lenyeli a fényt, és úgy megeszi, hogy se nem szarik, se nem büfög, hanem cakk-pakk elnyeli. És akkor levonták, a következtetést, hogy ühüm, ez így természetes, így szép. Most hagyjuk, hogy a határozatlansági elv alapján Hawking feltételezte, hogy anyag-antianyag pár keletkezés folyik az eseményhorizont szomszédságában tíz a mínusz huszonharmincadik méter távolságban, és akkor ezt az elméletét három havonta visszavonja, meg újra elõveszi. A lényeg, hogy megeszi a fényt, hamm bekapja, és ez olyan természetes.

És akkor az egyik jön azzal, hogy na de az információval mi lesz, hogy mi esett bele, és akkor azzal mi van. És akkor ezen teljesen bepánikolnak, hogy jajj, mi lesz, az egész univerzum égbekiáltóan sopánkodni fog, hogy azzal a protonnal, ami belepottyant, mi lesz, és milyen szörnyû, hogy senki sem trudja többé.

Most mit lepõdnek meg ezen?

Nekem valahogy tinédzser koromban tök természetes volt, ha a fény sem jön ki, akkor nyugodtan elfelejthetjük, hogy mi lesz azzal a csóri részecskével. Neki kakukk. Növeli a tömegét a feketelyuknak, hasra ütve tíz a mínusz nyócszáhuszonkilencedik méterrel növeli az eseményhorizont sugarát és akkor kalap kabát. Vót, nincs, csak a tömege.

Igen, nagylelkûen feltételezzük, hogy a töltést növelte még egy egységgel az a csóri proton, meg talán tíz a mínusz háromezerhatszászcsilliodikonnal növelte a perdületet per szekundum.

És akkor lehet elmélkedni, hogy valójában ez sincs, mert megállt ott az idõ és nem is forog vagy mittomén. Az is lehet, hogy kiterjedés nélküli kvarkokra szakadva felkenõdnek az eseményhorizontra pont akkora távolságra, amennyire az új megnagyobbodott eseményhorizont van. És akkor ott ezek egymás hegyén-hátán állnak, és nem is esnek össze egy pontba, mert az eseményhorizonton nem is múlik az idõ.

Meg úgy azon is lehetne elmélkedni, hogy mi lenne, ha egy fekete lyukhoz hozzá vágnánk egy ugyanakkora antianyagból gyúrt fekete lyukat.

na de azon agyalni, hogy úristen, elveszik az információ a részecskérõl, és soha nem tudunk róla többé semmit, az engem meglep, hogy ez miért probléma.

Valószínûleg matematikai paradoxon lehet. Egyébként a tömeget tudjuk, hogy van, a töltést és perdületet csak sejtjük, amiatt, hogy úgy gondolkozunk: forgó csillagból forgó fekete lyuk lesz. De ez még nem bizonyított, csak a jelenlegi elméleteknek ez a következménye.

Amúgy miért probléma, ha egy fekete lyukban elveszik az információja egy részecskének?

Elvileg egy fekete lyuknak tömege, töltése meg perdülete van, azt csókolom.

Keveri a cikk Hawking néhány fekete-lyukakkal kapcsolatos munkáját, pl. a Susskind-Hawking vitát ( http://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Hole_War ) és az új elméletet, de azért a lényeg benne van.

Tudtommal ez nem megoldás, csak egy elmélet. Az oroszok most építenek olyan rádiótávcsöveket, amikkel lehet mérni a fekete lyukakból érkezõ sugárzásokat. Majd ha a mérések megerõsítik az elméletet, akkor lehet megoldásnak nevezni. Addig csak elmélet.

Ez a tükrözõdés valójában a mi világunk.

Mi az információ, mi a komplexitás, mi az un entropia? Miért igaz az un második fõtétel?