88
-
Jilly #88 Ez is csak Amerikában történhet meg. Szerintem szándékosan különbözik az állat az embertől. Ha nekem nincs jogom akárhol hugyozni, nekik se legyen joguk szavazni. Ennyi. [Americans] -
#87
Na, akkor adózhatnak és dolgozhatnak is. -
xyl #86 Azért ez a kenyérpirító-projekt... A fickó használt olyan dolgokat, amit azért kihagyhatott volna: Levélfúvó fújtató helyett, meg valami mikrohullámú dolog. A "műanyag bányászata" is elég érdekes megközelítése a dolognak. Ha meg a dolgokat funkcionálisan nézzük, akkor nem kell a műanyaghoz ragaszkodni, valamilyen kő, vagy akár fa is megteszi. A vezetékek szigetelését is meg lehetett volna oldani valamilyen növényi rosttal való körbetekeréssel (Hogy ne egyből a kész madzagot használja). -
e57 #85
-
Xellos999 #84 "de nem érti amit beszélsz hozzá és nem tud rá válaszolni"
Hát, ha nekem elkezd magyarázni egy japó, lengyel, stb. fogalmam sem lesz mit hadovál, de ha te az összes emberi nyelvet ismered, akkor csak gratulálni tudok. -
Törölve leszek #83 Ha obamaki és kolompár orbán-féle lényeknek jár akkor csimpánzoknak is!
Hajrá Tommy és Kiko! -
physis #82 Hiasl részletes története. -
physis #81 A másik említett ügyben, az Ausztriában élő Matthew Hiasl Pan nevű csimpánz esetében viszont az első felületes rákeresésre talált cikkből nekem úgy tűnt, hogy a bíróságok tényleg csupán felületes adminisztratív akadályokra hivatkozva állítottak észszerűtlen akadályokat a csimpánz elé. Szerintem --- függetlenül attól, hogy volt-e egy csimpánznak bejelentett munkahelye, érkezhet-e a ,,részére'' pénzadomány, lehet-e jogi képviaelője stb. --- az ügy tartalmi lényege mégiscsak az, hogy egy csimpánz illegális módon még kölyökkorában fogságba esett, és onnan ugyan szerencsésem kiszabadulva szabályos mehelyre került egy normális országban,de a menhely később csődbement, így a csimpánz jövője bizonytalanná vált. Hétköznapi ésszel nézve a csimpánznak mégiscsak ,,járna'' legalább annyi, hogy ne kerüljön újra bizonytalan, törvénytelen körülmények, csempészek közé (illegálisan befogott csimpánzól van szó). Az, hogy ez meghiúsulhat akár teljesen az ügy lényegi tartalamát megkerülő, adminisztratív, felületes döntések miatt is, az nem jó, itt tényleg a tartalmi lényeget kellene nézniük a hatóságoknak, nem olyan kitalált jogi akadályokat előhozni, amik nem a lényeget érintik. Ha egy csimpánznak nincs bejelentett munkahelye, nem fogadhat pánzadományokat, nem lehet jogi képviselője stb., attól még meg lehet keresni a konkrét ügyben az észszerű megfelelőit és analógiáit ezeknek a látszólagos akadályoknak, és az ügy tartalmát, a történet egészét nézve megfelelő lehetőségeket találni, szakértőket meghallgatva. Úgy tűnik, hogy az állatvédők épp ezt akarják valahogy egységesebb keretbe illesztve elérni. -
cateran #80 "de nem érti amit beszélsz hozzá és nem tud rá válaszolni"
Ugye most viccelsz? Mar talan a 70-es evekben is hasznaltak a jelbeszedet emberszabasu foemlosokkel (csimpanzok, orangutanok, gorillak...az a nev, hogy Koko nem jelent neked semmit?) Nagyon le vagy maradva:D
Masreszt meg az emberiseg 1 resze sem kapja meg ezeket a jogokat (bar jarna nekik :D) -
cateran #79 Igy van! A CSIKLO letezik..a noi orgazmus..az a mitosz :D -
Irasidus #78 Ha te ilyet akarsz nézni, akkor hajrá! Javaslom próbáld ki a human brutalityt is, és gondolkozzon el egy picit azon, hogy egy ember per emberiség mit művel, ösztönből és/vagy értelemből! Brutalitásban, csonkolásban az emberrel egyetlen faj sem veszi fel a versenyt!!! Azon nem csodálkozom, hogy fogalmad sincs, hogy valójában milyenek a főemlősök, úgy látszik nem is akarsz többet megtudni róluk. -
#77
Aki akar pár brutál arc csonkolásos képet látni írja be a googleba, hogy chimp attack, azaz csimpánz támadás. Ezek vadállatok, gondol egyet és letépi a karod, csak arra jók, hogy kísérletezzenek rajtuk. Előbb fognak a robotok jogot kapni. -
Vol Jin #76 "De ember. Tudtad, hogy a csimpánz az ember mellett az egyetlen emlős amely képes eszközöket készíteni?"
És azt tudtad, hogy az orangután még inkább? -
Vol Jin #75 Hogy-hogy még nem jutott senkinek eszébe az, ami nekem a Jay és Néma Bob visszavágból?
Éljen a CSIKLÓ (azaz a Csimpánzféléket Igájukból Kiszabadító Lelkes Organizáció, amely a MUFF - a Majmokat Univerzálisan Felszabadító Frakció kisebb nyúlványa) -
osztmivan #74 Először oldják meg Guantanamo és a többi koncentrációs táboruk bezárását.
Utána hozzanak normális állatvédelmi törvényeket, amiben az emberszabásúakat akár kiemelten is kezelhetik.
Harmadszorra biztosítsanak megfelelő erőforrásokat a ma még gyógyíthatatlan állatbetegségek ellenszerének kutatására.
egyébként előre látom a nem büntethető offsóre cégtulajdonos csimpánzokat
mérnem a bolháknak adnak jogokat? sokkal többet tettek le az asztalra,
cirkuszt, piacot, nikkelt, elefántot lehet belőlük csinálni megastb. -
noland #73 Végül is nem értékeltem alul, és nem gondoltam, hogy lényük kevesebb mint a miénk. Arra jutottam amire te. Egyet s mást tudtam, de mondtál újat. Köszi! -
Irasidus #72 Közös ősünk van, de nem az elődeink. A kutatók szerint - akik egyébként bementek közéjük - azt írják, hogy az értelmi képességeik közel állnak a mi képességeinkhez, sőt van amiben nem rosszabbak, és nem jobbak egyszerűen csak mások. A kutatásuk régen nem ott tart, hogy tud-e egy csimpánz kommunikálni, meg vannak e érzelmeik, van e éntudata, mert válasz már régen az, hogy igen; hanem milyen összetett kulturális és szociális viselkedésekre képesek (vagy meg van-e képességre való hajlam bennük), például képesek e vallásos hitre, önfeláldozásra, gyűlöletre, hazugságra stb? Nem tudjuk. Ma itt tartunk, és ha csak egy kicsit utánanéznél, megdöbbentél mennyire alulértékelted a rokonainak. Szerintem én itt befejezem, szerintem mindent elmondtam, amit akartam, és ez amúgy is érzelmi kérdés és nem tudományos. -
noland #71 Igen, a rokonaink, talán még az elődeink is, csak megrekedtek a fejlődésben ki tudja miért. Akkor sem kellene kabátot adni rájuk. Meg kísérletezni velük. Hagyni őket békében fára mászni, hátha így boldogabbak mint mi. Vagy akár valaki bemehetne közéjük élni, hogy tudna beilleszkedni, stb. ez is érdekes lehetne. -
Irasidus #70 "Nem, nem tévedés. Nincs a világon olyan főemlős, amely képes emberi szintű kifejezésekre."
A kérdés éppen az, hogy mi az emberi...
"Minden állat képes valamit kifejezni. A majom tud csapkodni és felismeri az egyforma ábrákat, még sírni is tud talán, de nem érti amit beszélsz hozzá és nem tud rá válaszolni. Persze láttam olyat, ahol "festett" a majom, ami szép és jó, de különbet tud hányni egy 18 éves hülyegyerek egy jól sikerült buli után."
Ennél sokkal többre képes, ugye nem nehezebb neked sem utánanézni ezeknek mint nekem? Muszáj nekem linkelni? Egyébként a kutyám is megérti ha "hozzá" beszélek, és reagál, azaz válaszol. Még mindig nem érted, a minőségi különbség a lényeg, nem az, hogy ki mire képes. Nos megnézed, egy főemlős milyen minőségben képes ugyanarra, mint te?
-
Irasidus #69 Nem azt mondtam, hogy olyanok mint az emberek. Nem emberek, ebbe nincs vita köztünk. De a rokonaik, és azok a biológiai határok amiket állítasz csak látszólagosak, persze vannak különbségek csak mások (és eddig egy ilyet sem mondtál, én viszont igen). És az volt a kérdésem, hogy azok vajon elég indok-e, és miért? Próbáld meg filozófiai oldalról megközelíteni, és úgy érveket hozni, mert csak úgy megy. -
Linkout #68 Egyébként egy vírus, baleset, oxigénhiány, drogos anya, ütés vagy ezernyi más dolog miatt lehet egy ember fogyatékkal élő.
"Egyébként meg tévedés, hogy egy főemlős nem képes olyan kifejezésekre és megnyilvánulásra mint egy ember." Nem, nem tévedés. Nincs a világon olyan főemlős, amely képes emberi szintű kifejezésekre. Minden állat képes valamit kifejezni. A majom tud csapkodni és felismeri az egyforma ábrákat, még sírni is tud talán, de nem érti amit beszélsz hozzá és nem tud rá válaszolni. Persze láttam olyat, ahol "festett" a majom, ami szép és jó, de különbet tud hányni egy 18 éves hülyegyerek egy jól sikerült buli után.
Más állathoz képest a majom fényévekkel jobb kifejező lény és bizony okosnak is tartom, hiszen képes kicsavarni egy vizes rongyot, megrázogatni és a fejére tenni a nagy melegben stb, de soha nem lesz képes emberi szintű megnyilvánulásokra. A papagáj is tud szavakat, hangokat utánozni... -
noland #67 OK, ezek a dolgok léteznek a főemlősöknél is, imitt-amott, nyomokban. Vannak kivételes példányok, akik túljutottak azon, hogy csak az ösztöneik vezéreljék, ergo nyitottabbak a világra, az újdonságokra, tanulékonyak (emberi mércével is)
De ha az ösztönvilágot és a tudatos cselekvést kellene mérlegre tenni, a majmok az előzőbe billennének. Ezért majmok, állatok, intelligensebbek mint a többi de azért még állatok. Mindenben majdnem olyanok mint az ember, de csak majdnem. -
Linkout #66 Bizony úgy született, tajgetoszt neki!!!! :) -
Irasidus #65 Ki vette el tőle az értelmét? Szerintem nem volt neki, így született: "vagyis aki soha nem volt vagy lesz képes olyan kifejezésekre és megnyilvánulásokra, mint egy egészséges ember." Egyébként meg tévedés, hogy egy főemlős nem képes olyan kifejezésekre és megnyilvánulásra mint egy ember. Nézz egy picit utána, mire képesek, és mire nem, és utána beszélgessünk tovább, jó? -
Irasidus #64 Igen, komplexebb, erre akartam rávilágítana. A kérdés megválaszolása koránt sem tudományos, mintsem morális és etikai. Hmm, genetikailag? Hoppá, így pont, hogy beletartoznának! Vagy éppen a genetikai rendellenességgel születettek (például a dankórósok) kirepülnének. Még egyszer az emberszabású majmok biológiailag az emberfélék családjába tartozik, és nincs igazából nincs, olyan hogy faj...
- Tanulásra elég sok állat képes, ez nem indok.
- A kommunikációra való képesség akármennyire jól hangzik, azért valahol érezzük, hogy nem ez tesz minket emberré. Az állati kommunikáció fejlettsége nem feltétlenül függ a faj genetikai fejlettségétől. Annál inkább függ a faj társas voltától. Hiszen míg a kakukk egyetlen hívójellel rendelkezik, addig a méhek "tánca"hihetetlen bonyolult és viszonylag sok információt hordoz. Az emberhez legközelebb álló főemlősök, például a csimpánzok érintkezésében legalább akkora jelentősége van a gesztusoknak és a mimikának,mint a hangoknak. Feltételezhető,hogy a konkrét emberi kommunikációt egy gesztus-alapú nyelv előzte meg.
- Az ember is az ösztönök vezérlik, és amíg az alapvető szükségletein nincsenek kielégítve addig nem is tud rajtuk felülkerekedni. Ugyanígy van ezzel egy csimpánz is. Minden főemlősközösségre jellemző, hogy tagjai egymás versenytársai, ebbe az is belefér, hogy olykor meglehetősen agresszíven valósítják meg a céljaikat. Csakhogy a csimpánzok szinte mindig kibékülnek egy-egy verekedés után, az emberek azonban olykor egy életen át tartják a haragot.
- Kicsit utánanézve megtalálható az is, hogy morál a főemlősöknél jelen van, létezik. -
Linkout #63 A fogyatékos embertől el van véve valamilyen oknál fogva az értelmi képesség. Tehát ő egy teljes értékű ember mínusz intellektus. Ezzel szemben a csimpánz egy teljes értékű majom, aki soha nem volt vagy lesz képes olyan kifejezésekre és megnyilvánulásokra, mint az ember. Az ember esetében ilyenkor a szülők/hozzátartozók döntenek. A csimpánz esetében kérdezzük csak meg az anyját, vajon mit felel. Értelek :) -
noland #62 Mint minden állatot az ösztönei vezérlik, tehát megbízhatatlan, kevésbé vagy jobban, de egy sor morális problémát nem ismernek, és kétlem, hogy el tudnák sajátítani. Igaz ez általában minden egyedre, az emberek között pont fordított a helyzet, vannak deviánsok, de ez a kisebb százalék, ahogy a majmok közt is vannak intelligensebbek. -
noland #61 A helyzet ennél komplexebb, mivel minden ember (genetikailag) egy olyan faj tagja, akik túlnyomó részben rendelkeznek a tanulás képességével, az ösztöneik kordában tartásának képességével, bonyolult kommunikáció képességével, stb. Tehát, a gyerektől, a betegen át az idősig semmiben sem különbözik az átlagtól. Míg ez más fajról nem mondható.
-
sempronius18 #60 Kérdezem alássan miféle eszközt tud készíteni a csimpánz azon kívül, hogy felismeri, hogyha egy botot dug a termeszvárba rámegy a termesz és megeszi....
Kicserélné nekem a villanyt, vagy összerakná a PC?
Csak azért kérdezem mert itt már lassan megegyeznek az emberek, hogy a csimpánz az tud eszközt készíteni, bezzeg a modern ember milyen életképtelen....... -
Irasidus #59 Egy fogyatékos el el tudja dönteni, hogy marad-e az ember mellett vagy sem? ha igen ezt hogyan képes kifejezni? Ennek ellenére megilleti az emberi jog? Értesz ugye? ;) -
Linkout #58 Egy csimpánz el tudja dönteni, hogy marad-e az ember mellett vagy sem? ha igen ezt hogyan képes kifejezni? Láttam egy fantasztikus videót arról, hogy egy csimpánz és egy kutya között mekkora barátság alakult ki, de nem tudom, hogy egyszerűen hogyan kérdezi meg bárki is a majmot, hogy ő mit akar? -
Irasidus #57 Továbbmegyek a gondolatban. Természetesen az egész emberi jogot nem lehet rájuk rakni, mert akkor ki kellene őket venni a dzsungelből, mert minden embernek joga van a tanuláshoz, és egészséges élethez, stb. Ami ott ugye nem valósul meg. De nyilvánvalóan ez hülyeség, és a faj kihalásához vezetne, vagy legalábbis megváltozásához (és ugye egyik sem célja a jogalkotásnak). Én egy ezen felüli jogra szavazok, ami kevésbé konkrét dolgokat fogalmaz meg és inkább a szabadságot hangsúlyozza, és az egymáshoz való viszonyunkat. Ez így elfogadhatóbb, talán mindenkinek... -
noland #56 igazad van. A morális részét néztem. -
Irasidus #55 Arra próbálok rávilágítani, hogy a kiragadott dolgok egyáltalán nem jellemezőek az egész emberiségre, a sort folytathatod még sokáig, de mindig lesz olyan ember aki nem illik bele ebbe vagy abba. Például a felelősségtudat a gyerekekből hiányzik, és csak később alakul ki, már akinél - mert ez egy tanult dolog... A jog nem csak az átlag, egészséges, kiegyensúlyozott és már-már tökéletes és felnőtt emberekre vonatkozik! Akkor...?
"A csoportkultúra védőburkában élő ember nem igényelt fontolgatást, a jó és a rossz megkülönböztetését, egyéni döntést és egyéni felelősséget." Csányi Vilmos - Ugyanígy a majmok sem igénylik, viszont hogy megtanulhatják-e, vagy hogy ha nem, akkor kevésbé intelligensek? Jó kérdés.
-
noland #54 teljes értékűvé -
noland #53 szerintem amit keresünk az a felelősségtudat. Ez tesz emberré. -
Irasidus #52 Pontosan ez a kérdés, mi tesz minket emberré? Hmm, csak elgondolkodtatónak: Például egy csimpánz, vagy bonobó tagadhatatlan mutatja az értelem jeleit, még ha nem is olyan szinten mint egy átlagos ember. Viszont egy értelmi fogyatékos nem feltétlenül intelligens, vagy egy gyerek, vagy egy kevésbé szerencsés embertársunk. Meg az is jó kérdés, hogy mi az intelligencia, és ha lehet skálázni (az IQ nem az), mi a határ, és miért az a határ? Azután művész nem vagyok, akkor ember sem? A kultúra a főemlősöknél egyértelműen fellehető, és tanulmányozható, akkor ez jelent valamit? Nos, komolyan kérdezem mi tesz emberré?
Szerintem a legközelebbi rokonaikat megilletné ez a jog, több szempontból is. Lentebb leírtam miért gondolom így. -
Linkout #51 Igen értem, és mégis a kutya az ember legjobb barátja, a macska meg cuki háziállat, viszont a farkas és a tigris ezekre nem alkalmas.
jogos a kérdés, hogy mi tesz minket emberré. Feltételezem, hogy az intelligenciánk, a kultúra jelenléte és/vagy a művészet, mint fogalom megjelenése a tudatunkban. -
Irasidus #50 Ha evolúcióbiológiai oldalról nézed akkor de, sőt biológiában a faj fogalma sem valódi határokat takar, csak egy mankó ugyebár. -
Linkout #49 csak vicceltem :)