59
-
sempronius18 #59 Ja és ezt az előbb elfelejtettem írni, de a legóvatosabb becslések szerint, mire ténylegesen Spanyol kézre került Tenochitlan már a lakosság 3/4-ét elvitte a himlő/TBC úgyhogy, ha ezt nézzük igazad lehet.
Tehát ha a Noche Triste idején, (mikor Cortez a csodával határos módon menekült ki a városból) megülik az összes spanyolt az aztékok akkor is olyan veszteséget szenvednek amit sosem hevernek ki.
Na túl offoltuk a témát. -
sempronius18 #58 Mind1 nem érted. 200K embert abban az időben házról-házra lehetetlen volt egy nap alatt lemészárolni.
Persze szerintem teljesen mindegy, hogy csak 10-30K halott volt ami reális, vagy 200K halott ami fantazmagória. A dolog így is úgy is szörnyű.
Ám mind1 is a lényeg az és ezzel befejezem, hogy az Aztékok semmivel sem voltak jobbak, mint Cortez.
Az Inkákkal kapcsolatban viszont így utánanézve asheadnak van igaza. -
ashead2 #57 Tény hogy Tenochtitlant a földdel tették egyenlővé és a Texcoco-tavat is betemették, ennek a helyén van most Ciudad de Mexico. Hogy mennyi áldozat volt nem tudni , de járvány is pusztított, az Amerikai kontinens indián lakosságának elég jelentős részét ( milliókról van szó ) a behurcolt himlő és TBC pusztította el , nem csak mexikóban de a mai USA területére is átterjedt az ottani dél-kelet fejlett földműves civilizációját a járvány döntötte romba , a spanyolok épphogy beteték a lábukat. -
caius marius #56 A város elpusztításában a szövetséges törzsek is részt vettek azt is vedd bele! -
ashead2 #55 Nem mondtam hogy nem volt hadseregük, nagyon jól felfegyverzett hatalmas hadseregük volt és ők aza ztékokkal ellentétben már ismerték a bronzot :) Szóval nem kőfegyvereik voltak hanem bronz. A birodalom ettől függetlenül nem úgy viselkedett a népességével szemben mint az aztékok ahol az aztékon kívül minden nép alávetett volt, hanem egyenlően kezelték őket , és igen jól szervezettek voltak pl. nem ismerték az éhezést, mert akárhol volt a birodalomban gyenge termés azonnal szállítottak élelmet a központi tartalékokból. Egész más volt az Inka birodalomban élni mint az aztékban. -
sempronius18 #54 jav: ugyanúgy lehetetlent akartam írni. -
sempronius18 #53 Az Inka birodalommal kapcsolatban részben neked van biztosan igazad.
A hatalmas terjeszkedésükhöz viszont mindenképpen háborúra volt szükség, szerintem.
Mariusnak: Puszta kézzel, kardal és kezdetleges puskákkal megölni 400-500 embernek 200K-t lehetetlen, házról házra főleg. Elhiszem, hogy valahol ezt írták, de ez ugyanúgy lehetséges minthogy pl 1 millió perzsa katona támadta meg Görögországot. -
ashead2 #52 Azért kicsit te is tévedésben vagy :) Egy kalap alá veszed az Azték és az Inka Birodalmat. Az aztékok kegyetlen elnyomó katonaállamot hoztak létre rendszeres háborúkat indítottak akörnyező népek ellen ami sokszor csak a feláldozni való rabo beszerzését szolgálta. Az Inka birodalom viszont magasan központosított fejlett állam volt ami békét tartott fenn az ellenőrzött területen ( sajnos a spanyolok pont az Inka birodalom történetének egyetlen polgárháborúja idején jelentek meg ). Az aztékok ellen a spanyolok tényleg találtak indián szövetséges népeket , az inkák ellen ilyenről nem tudok sőt a birodalom népessége később is több felkelést indított a spanyolok ellen ( I. és II. Tupac Amaru pl )
Másrészt az is erős túlzás hogy Peru lakosságának nagy része Inka származású . Peru lakosságának nagyrésze kecsua indián, inkának csak az uralkodócsaládot nevezték akik a spanyol hódítás idején kb. 500 -an voltak Az uralkodó volt a Sapan Inca , Nagy Inka. A birodalom minden népét egyenlőként kezelték, ahogy az embereket is az urlkodó család kivételével, ők fölötte álltak mindenkinek -
caius marius #51 Amennyire én tudom a szám a város lakosságának a becslésén alapul. A lakosságot egyes becslések egyébként 230 ezerre teszik. Aztán mivel az egész várost kardélre hányták, hát nem nehéz kiszámolni mekkora is a veszteség. A 30000 szerintem nagyon alacsony szám. Egyébként Corteznak a szövetségesei is beszálltak a buliba. -
teddybear #50 3 ezer és 30 ezer közé teszik annak a csatának az indiánveszteségét. 540 katona, mert ennyivel indult Cortez, többet nem is tudna lemészárolni egyetlen nap alatt. Ekkora mészárlás sem semmi fizikai teljesítményt követelt.
De a több százezer halott mindenképp sok! Nem volt nekik atombombájuk! -
teddybear #49 Na hogy tisztázzunk valamit! Tőlem nyugodtan szégyenkezz Cortez miatt, ha ez esik jól a lila bölcsészlelkednek. Mostanában úgyis sikk a mazochista szégyenkezés olyan tettek miatt, amit közel fél évezrede követtek el más európai nemzetek fiai.
Engem nem érdekel, én nem fogok.
Viszont én tudom, hogy Cortez a kor szokásainak megfelelően járt el, és nem volt kiemelten gonosz. Hódító volt, épp úgy mint a többi sok ezer vezér. Az eszközei nem voltak tiszták, de ez abba a korba belefért.
Egyetlen gyarmatosító sem nézte, hogy a meghódítottaknak milyen veszteséget okoz, legfeljebb azért mérsékelte magát, hogy maradjon aki dolgozik.
Az aztékok sem voltak valami finomak a meghódított népekkel. Nem voltak ugyan acélkardjaik, de nemrég láttam, hogy az obszidiánkővel kirakott bunkóik milyen randa munkát képesek végezni. Hidd el, ha egy spanyol szíven szúrt egy indián harcost, az sokkal kevesebb fájdalom árán halt meg. Az azték bunkó ugyanis egyetlen ütéssel marcangolta a csontig az áldozat oldalát, de nem hatolt mélyre. Utána még napokig is eltartott, amire meghalt az áldozat. -
sempronius18 #48 Még egyszer, Cortez gyilkoltatott rengeteget, de azt el kellene felejteni, hogy szándékosan kiírtotta a népeket.
Akkor, ha kiírtasz mindenkit nincs alávetett nép amin uralkodj ilyen egyszerű.
Mexikóban egyébként az is bizonyítja azt, hogy maradt népesség bőven a Spanyol hódítás után, hogy oda nem kellet néger rabszolgákat behozatni. -
sempronius18 #47 1521 augusztus 13-án nem ölték meg Tenochitlan teljes lakosságát nem tudom honnan vetted, de valami szenzációhajhász eltúlzott forrás lehet.
Márius meg a polgárháborúk kívül mondom kiírtotta a kimber és a Teuton törzset - a maradék túlélő akit rabszolgává tett és meghódította numídiát, meg Hispánia egy részét.
Attól, hogy neked szimpatikusabb semmivel sem jobb, mint Cortez. -
teddybear #46 Persze. A polgárháborúban ugyanis a saját néped egy részét irtod ki, hogy a maradék felett uralkodhass. Cortez meg egy másik népet hódított meg, hogy vagyonra, és alávetett népekre tegyen szert. Ebben az esetben a mészárlás épp úgy csak a hatalom megszerzésének eszköze, mint a polgárháborúban. Csak itt idegeneket mészárolnak le, nem pedig a rokonaidat.
Senki nem mondta, hogy Cortez nem gyilkolt és gyilkoltatott. Különben az egyik mészárost nem menti fel az, hogy más is gyilkolt. Cortezt sem menti fel, hogy az aztékok rendszeresen áldoztak az isteneiknek embert, és a feláldozott emberek testét még ráadásul meg is ették. -
caius marius #45 Egy polgárháborút szerintem nem lehet egy lapon említeni egy, az aranyért elkövetett népirtással. -
caius marius #44 Tenochtitlant Cortez vezényletével irtották ki, ezt kár lenne elvitatni ettől a hőstől.
1521 augusztus 13-án a város minden lakóját megölték. Miért kell ezt szépítgetni? Cortez egy rohattmocsok szar szemétláda volt, ha tetszik, ha nem. Nem kéne összehasonlítani Mariussal. A polgárháborút pedig nem egyedül Marius robbantotta ki. Rómában ez akkor már elkerülhetetlen volt.
-
sempronius18 #43 A fekete himlő volt a gyilkos.
Az meg akkor is elterjed, ha Cortez a barátkozás céljával lép a kontinensre.
Egyébként a nicknevedet szintén egy gyilkosról mintáztad. Caius Marius kiírtotta a kimber és Teuton törzset, rabságba hajtotta Numídiát. Kirobbantott egy értelmetlen polgárháborút csak azért, mert a 2. agyvérzése után félhülyen 70+ évesen szeretett volna egy hadjáratot vezetni.
Nem tudom ő hogy fér össze a te nagy önérzeteddel. -
teddybear #42 Tehát elsőnek: Először is az aztékok egyáltalán nem éltek paradicsomi állapotban a többi törzzsel együtt. Agresszív, militáns társadalmuk volt, folytonos harcban álltak a környező törzsekkel. A legfőbb bevételük a meghódított területeken folyó földművelésen kívül a legyőzött törzsektől kikövetelt sarc, és rabszolgákból adódott.
A vallási életnek fő része volt az emberáldozat, és a rituális kannibalizmus. Gyakran indítottak hadjáratot, ha nem volt elég feláldozni való fogoly vagy rabszolga, és nagy ünnep közeledett. A háborút egyébként szent dolognak tartották. Még a hadüzenetet vivő futárok is előjoggal bírtak: mindaddig nem bánthatta senki őket, amíg főutakon közlekedtek, a nagyvárosokban pedig lakoma és pihenőhely várta őket.
Cortez legnagyobb stratégiai húzása az aztékok és a meghódított törzsek közötti ellenségeskedés kihasználása volt. Enélkül, bár aránylag jelentős katonai erővel rendelkezett, esélye se lett volna az Azték Birodalom ellen. A csapata, körülbelül egy zászlóaljnyi erő, de ágyúk nélkül, csak az elit haderő funkcióját látta el, azaz a legfontosabb támadási irányában tevékenykedett. A többi feladatot a szövetséges(az aztékokkal ellenséges viszonyban lévő) indiántörzsek(pl. a totomák, körülbelül 13 ezer fővel) látták el. Mellesleg Cortez csak a harmadik próbálkozást vezette, az első kettő sikertelen volt.
Az aztékok veszteségeinek kis része származott a spanyol fegyverektől, a nagy többség az éhezés és a behurcolt járványoktól, illetve a többi, a számukra kedvező helyzetet kihasználó bennszülött törzsektől származott. -
caius marius #41 Igazából egyébként a legjobban az zavar, hogy ezek után jött még több spanyol, meg még több angol aztán úgy hazavágtak egy egész kontinensnyi brigádot, hogy azóta is egy felé forognak szerencsétlenek. Na most Cortez volt ennek az egésznek az úttörője. Ezek után jöttek a szebbnél szebb spanyol és gyökér angol találmányok, mint a skalp pl. Szal szerintem Cortezt a legcsekélyebb módon is mentegetni, nem ér... -
caius marius #40 Nem? Akkor ki volt aki a 200000 fős népirtást, és a város teljes lerombolását összehozta? A tlaxcalaiak egymagukban kevesek lettek volna ehhez a csuda tetthez. -
teddybear #39 Ez nem tudás, hanem szerencse, + a körülmények ideális megléte. Ha ufót keresel mögötte, akkor melléfogtál.
Különben Lenin még látszólag hibátlan állapotban található a mauzóleumában, látogatható is, ha kibírod a hosszú sor végigállását. 2005-ben kapott új ruhát, mert a régi kezdett tönkremenni.
Ha jól emlékszem Dimitrov volt az, akinek a holtteste szépen lassan elrohadt, és fokozatosan egy bábúra cserélték ki. -
#38
Talán a jeges hegytetőtől. -
#37
Azért azon mindig elborzongok,hogy milyen kibekurt fejlettek voltak azok az emberek akik olyan régen ilyen mumifikációra képesek voltak.
A mai tudomány se képes erre (lásd Lenin)
Félelmetes ez a tudás de vajon honnan kitől? -
sempronius18 #36 Ki mondta, hogy Cortez szent volt.
Az Aztékok is népeket irtottak ki ha nem tudnád a Spanyol invázió előtt, nemigaz akkor a te logikád szerint, hogy őket véded.
Csak azt akartam mondani, hogy az egyik nép sem jobb, mint a másik.
Egyébként Cortez nem irtotta ki Tenochitlant módszeresen házról-házra.
Tanulni kellene egy kis történelmet mielőtt okoskodsz. -
caius marius #35 Ésigen Kortez egy szent volt aki ezztet nem hiszi az mindbuzi...
A spanyolok angyalok asszem igazad van. :(
Ez annyira szép. Már úgy értem, ahogy azt a tökkelütött büdös hódítókat véditek. Cortez speciel egy egész várost irtott ki módszeresen házról házra, de nem baj, mert az indiánok is mindilyenekvótak. Nebazmeg ez milyen érvrendszer? -
#34
Mert sokan így állítják be. Az iskolában is. De pl. a meséknek is egy alapvető eleme, hogy az őslakosok/egy valamilyen önálló közösség boldogan éli az életét, ameddig meg nem érkeznek a hódítók/gonoszok/kizsákmányolók/stb. és fel nem akarják forgatni a hihetetlenül jámbor, békés, a természettel a tökéletesnél is tökéletesebb harmóniában élő közösséget...
Viszont a valóságban nincsenek ilyen végletek. Kivéve talán az elmebetegeket... -
sempronius18 #33 Most átolvasva tényleg igazad van.
Ám sok ember tényleg azt hiszi, hogy odamentek Amerikába a gonosz Spanyolok és kegyetlenül lekardozták a rendkívül fejlett, művelt és békés indiánokat ami hazugság. -
#32
Ilyet senki nem írt. -
sempronius18 #31 Na látom a topikban, hogy páran tévedésben vannak.
Írja valaki, hogy annak, hogy a kiscsajt feláldozták volt értelme, de az amit a spanyolok csináltak állatság volt és nem volt semmi értelme, na ez nem igaz.
1. Az Inkák és az Aztékok kegyetlen elnyomói és leigázói voltak a többi indián népnek, akik kezdetben örömmel gyűltek a spanyol zászló alá az elnyomó Aztékok és Inkák ellen.
2. A Spanyol hódításnak, hogy ne lett volna értelme földért és aranyért hódítottak, mint minden nemzet akinek lehetősége volt rá például az aztékok.
3. Nem irtották ki a Spanyolok szándékosan az Indiánokat. A meghódított föld nem ér semmit, ha nincs lakossága. Az aztékok nagy részét a himlő irtotta ki az meg akkor is elterjed, ha a spanyolok csak barátkozás céljával lépnek a kontinensre.
4. Az Inkák nagyon nem haltak ki Peru lakosságának nagy része Inka származású.
Vagyis hagyjuk már ezt a szegény őslakokosok gonosz és kegyetlen gyarmatosítók PC dumát. -
caius marius #30 Vajh mér fűzik mindig egybe a kettőt? -
teddybear #29 Ószövetség; azaz zsidó vallás. Különben a fiú tudtommal megúszta, csak próba volt. Még ha idióta próba is volt. Jehova isten meg itt is bizonyította kegyetlen, pszichopata észjárását. -
Richard Donkies #28 Gondolkoztam én is, hogy kiszáradhatott e, de nem éppen tűnik aszottnak a test, így mégis csak fagyottnak kell lennie. -
errorista #27 hát Izsák? -
teddybear #26 Azért a kereszténység rituáléi közé az emberáldozat nem tartozik. Sok disznóságot követtek el, és követnek el mindmáig a vallás nevében, de a boszorkányégetés nem számított egyházi rítusnak soha. -
#25
Nem értem mi olyan különleges dolog egy ilyen áldozatban, a mostani legelterjedtebb vallás a kereszténység, és ők is folyamatosan égették a "boszorkányokat"..... -
syn7h37ic #24 "Egyre többet árul el magáról az inka gyermekáldozat"
no igen. a KGB eléggé sikeres ebben.
-
#23
Akkoriban azért sok helyen Európában is ment a boszorkány égetés, és az inkvizíció.
(hovatovább ma is csak ma tenoristák és internetes pedofilek meg kalózok ellen) -
#22
Mondjuk érdekes dolog, hogy nem is igazán gyerekáldozat (a lány, nem a két kicsi), mert ma egy 13 éves az még gyereknek minősül, de akkoriban gondolom családja és gyerekei lehettek volna már. Szóval nővé érése előtt/után, kitudja mikor áldozták fel, ahelyett, hogy már a felnőtt életét élhette volna. Persze nehéz utólag kitalálni, hogy mit, mikor és miért csináltak ezekben a rituálékban. PEDIG fontos lehet. -
harmi2009 #21 Mivel mumifikálódott nem biztos, hogy hidegnek is kell lennie a laborban.
Nem tudom feltűnt-e valakinek de a képen a "kutató" a ruháról a mintát vagy mit egy genothermre söpri. Ha ez mintavétel akkor frankón "tiszta" lesz. Ha csak koszt söpri le akkor mindegy. -
teddybear #20 Ne várj tőle többet! Ez egy bunkó tökfej szerinti "szellemes" beköpés volt. Sajnos egyre több az ilyen proli.