94
-
mizar1 #94 Ki mondta, hogy tér nem létezik?
Mindössze annyit mondtam, hogy a teret és az időt az anyag határozza meg.
Ezt mondta Einstein is.
Vagy te nem fogadod el Einstein nézeteit?
Nem létezik csak úgy téridő önmagában, hiába is hiszel ebben.
Csak az anyag létezik a tulajdonságaival. -
Irasidus #93 A téridő tágul. Jó, hogy képben vagy. Persze mert szerinted a tér nem létezik. LOL Mindig ide lyukadsz ki, nagyon értetlen vagy. Köszi a beszélgetést, innentől már ismerem a mesédet, és elég unalmas lenne negyedszerre. -
mizar1 #92 Semmi zavaros nincs benne. Az viszont már zavaros, hogy a "téridő" tágul. A téridő nem tágul. Az anyag tágulhat ha már a tágulás szóba jött. A teret vagy az időt (vagy ha neked létezik "téridőt") a valóságban nem lehet az anyagtól elválasztani, ezek az anyag viselkedéséből következnek.
Olyan kérdés ami nem jó nemigen létezik. Ezt akkor szokták kijelenteni ha nem tudnak valamire válaszolni.
Arra az adathalmazra én nem mernék behúzni egy görbét és kijelenteni, hogy gyorsul vagy lassul ahhoz túl nagy a szórás. De mutass jobbat, több adattal.
Bármekkora anyaghalmazban ugyanúgy 13,7 milliárd fényév távolságban látnánk ekkora hubble állandó érték mellett. De ezt már szerintem máshol megtárgyaltuk.
Külön köszönöm a tanításodat, hogy Hubble előtt statikus világmodell volt.
Ugye nem akarod, hogy fölsoroljam a korábbiakat?
Olyan dolgokon ne lovagoljunk amit mindenki tud. -
Irasidus #91 Javítanám: a téridő tágul, a téridő gyorsulva tágul. Vagyis a tér, az idő, és nem térben meg időben. -
Irasidus #90 Nem, Hubble felfedezése előtt a Statikus Világegyetem modellje volt. ;) Mint ahogy most is megfigyelés volt előbb (gyorsuló tágulás) és utána a modell. Semmi nem jelezte előre. A kérdés nem jó, téridőben gyorsul. Miért kevesled az adathalmazt? Mit látnák ugyanilyennek? Zavaros amit írsz. -
mizar1 #89 A modell csak a tágulásra volt, így van. De még mindig kérdés, hogy a tágulás időben avagy térben gyorsul? Ere nem válaszoltál. Valamint keveslem azt az adathalmazt amit láttam.
Mit nem értesz azon, hogy mit akarok mondani a 100 milliárd fényév átmérővel?
Azt állítottam, hogy szerintem akkor is így látnánk mindent ilyen hubble értéknél. Ugyanezt látnánk. Persze, hogy a múltat látjuk, ki vitatta ezt? -
Irasidus #88 Helyzet éppen az, hogy ezt semmilyen modell nem jósolta meg, ez megfigyelés eredménye. Ha csak Einstein kozmológiai állandóját nem tekintjük annak, de azt ő elvetette, így erre senki nem gondolt. A világunkat már 10 milliárd fényév távolságban is másnak látjuk(!) mivel a múltat látjuk. De Hubble összefüggése, vagy két törvénye (ahogy tetszik) ott is érvényes (nem az állandó értéke). Nem igazán értem mit akarsz mondani 100 milliárd fényév átmérővel? -
mizar1 #87 Ismerem ezt a modellt, de fenntartással fogadom mindet.
Már írtam korábban és máshol, hogy pl. akkor is ugyanígy látnánk a Világunkat ha az akár 100 milliárd fényév átmérőjű lenne -ekkora hubble érték esetén. Értelmetlen görbe terekkel operálni.
D mutass újabb hivatkozást, főleg ahol több az adat. Mert amit én mutattam abban alig van és a szórás is jó nagy. -
Irasidus #86 Figyelj, a tágulás üteme először lassult, aztán 5 milliárd évvel később kezdett gyorsulni. Tehát nem mindig gyorsult. (Valahogy úgy, mint amikor egy lufit egyre kisebb erővel fújnod fel, mert kifogyott a szusz, de veszel egy nagy levegőt és máris élénkebben fújod.) Ennek az oka, hogy a gravitáció a kisebb távolságok miatt akkor még dominált, vagyis a sötét energia nem tudta kifejteni hatását. Egyébként a mostani kutatások fő kérdése, hogy a tágulás ütemével vajon a sötét energia meddig képes gyorsítani a tágulást?
Elég régi linkek, ha gondolod keresek neked frissebbet. -
mizar1 #85 ...és még:
astro.elte.hu/icsip/kozmologia/precizios_kozm/jelenlegi_meresek.html -
mizar1 #84 astro.elte.hu/icsip/kozmologia/precizios_kozm/korabbi_meresek.html
Persze, hogy nem abból számítják, én ilyet nem is írtam.
De ha nagyobb a vöröseltolódás értéke mint amennyi arra a távolságra a hubble értékekből számított, akkor nagy távolságban gyorsabb a tágulás, tehát a tágulás üteme az időben lassul. Ezt kellene rendbe tenni, hogy akkor most pontosan hogy van ez? Mert hogy értik a gyorsuló tágulást? A távolságra, vagy az időre vetítve?
-
Irasidus #83 Nem találom az oldalt, belinkelnéd megint? Köszi. A gyorsulva tágulást nem a Hubble érték megfigyeléséből számítják. Semmi köze hozzá. Távoli szupernóvák "fényesség függvény diagram" alapján. Elég adat van, ma már biztos, hogy nem mérési bizonytalanság. -
warchief #82 Másik dolog, ha már maradunk az időjárásnál, hogy képzeld el azt, hogy mondjuk azt akarják lemodellezni, hogy télen 0 fok alá esik a hőmérséklet. Nem lényeg, hogy xy városban, január 10-én pont -5 legyen, és havazzon, hanem csak az, hogy december-től februárig valamikor, valamelyik városban, legalább egyszer legyen 0-nál kevesebb. Ha ebben az időszakban mindenhol végig +10van, akkor valamit nem vettünk számításba, és le kell futtatni újra, picit másabb paraméterekkel. -
warchief #81 Nem gondolom, hogy az időjárás példája jó lenne, és bármilyen hihetetlenül is hangzik, az időjárás előrejelzés sokkal bonyolultabb, mint a fent leírt szimuláció. Persze a cikk jellege miatt a hozzá nem értő (nem bántásképpen, magad írtad, hogy nem értesz hozzá) mást gondolhat, de gondolj arra, amit pár hozzászólással ezelőtt írtam, hogy itt egy liter víznél nagyságrendekkel kevesebb részecske viselkedését szimulálják, szó sincs galaxisokról bolygókról stb.
Ismereteink szerint 4 alapvető kölcsönhatás létezik, ezt hozzáadják ehhez a csillagászati léptékekben elenyésző szimulált részecskékhez, és elindítják a szimulációt. A vizsgálat lényege hogy megfigyelik, hogy elindul-e a csomósodás a megfelelő időben/mértékben ahhoz hogy kialakuljon az amit most látunk. (és nem konkrétan egy bizonyos galaxis) Az előzetes számítások szerint nem fog, ezért feltételezik az egyéb folyamatok létezését, és ezeknek a paraméterezésével lefuttatható a szimuláció újra és újra. -
#80
Akinek ez jön le a hozzászólásomból, az tényleg mehet kapálni mert egy über nagy paraszt :D Én nem a kutatás ellen vagyok, hanem az ellen, hogy egy tudós nagyobb lépcsőt akar átlépni, mint amire képes lehetne. Arggh... hogy mondjam, hogy te paraszt is megértsed.... tudod ha a gazda nem tudja mit adjon a házi sertésnek enni, akkor ne keresse már a vaddisznók szaporodási útvonalár :D Na, takarodj kapálni pajti, nem baj, hogy fingod sincs a világról, csak légyszíves ne kommentelj és főleg ne nekem! -
mizar1 #79 "Egyébként amikor távolra nézel, egyben a múltat látod, szóval a tágulást végig lehet követni."
-Nem erről van szó, vagyis nem a tágulásról, hanem a gyorsuló tágulásról.
Az általam talált oldal adatai alapján elég merész azt mondani, hogy a tágulás gyorsul. Lehet, persze, hogy van nagyobb elemszámú adathalmaz, de azt nem ismerem. Ha a hubble állandó értéke a mi környezetünkben nagyobb, távolodva pedig értéke egyre kisebb akkor nyilván gyorsuló a tágulás. Pusztán azt kérdezem, van e erre elegendő adat? -
MZaXiMuS #78 Newton is egy zseni volt, egyáltalán nem "egyszerű" elméletekkel.
Einsteinnél a spec. rel. már a levegőben lógott :-) , nem a semmiből jött. Talán az ált. rel is .. :)
-
Irasidus #77 Semmilyen model nem jelezte előre a világegyetem gyorsulva tágulását, éppen ez volt a probléma. Egyébként amikor távolra nézel, egyben a múltat látod, szóval a tágulást végig lehet követni. -
karesz6 #76 Miért fáj valakinek ha mások eleget tanultak az iskolában és most ahelyett hogy egy irodában aktákat tologatnak szuperszámítógépekkel játszanak?
Az elméleteink pontatlanok. És soha nem is lesznek pontosak.
Newton elmélete helyes volt?
Nem. Jött Einstein és mondott egy jobbat. Vagyis akkor a ti elképzelésetek szerint newton egy retardált szellemi fogyatékos.
Előbb jön egy egyszerűbb elmélet utánna egy jobb egy még jobb és még jobb. De tökéletes sosem lesz.
Hogy várjátok el a komoly csillagászati eredményeket ha nem végezhetnek előzetesen rengeteg kísérletet horribillis pénzekért?
Elárulom senki sem születik úgy hogy térhajtóművet készítsen.
Vagy csak gondoljatok az okostelefonokra. Itt (legalábbis remélem) nem 14 évesek vannak. Emlékezzetek vissza a régi 286, 386 számítógépekre és társaira. DOS win3.1. A ceasar 1 et betárcsázós modemen 1 egész éjszaka alatt szedtem le (30Mb). Ha valaki azt kezdi el itt irkálni hogy 2012 30Mb ot 1 sec alatt töltünk le, mindenki érintőképernyős csodákkal fog szaladgálni és az átlag telefon teljesítménye duplája lesz egy teljes informatika tanterem teljesítményének akkor azt ostoba naívnak fogjátok nézni vagy érdeklődve hallgatjátok?
A technika különösen az informatika terén iszonyatos ütemben fejlődik. És sose tudhatjuk hogy melyik kutatás hoz váratlan áttörést ami fenekestől felforgatja az egész világot.
Ha valaki tudja megmondhatná. Einstein elméletét annak idején hogy fogadták? Az egy váratlan fejlemény volt (egyik napról a másikra megmondta a frankót), vagy azért már lehetett sejteni min töri a fejét?
Ezek a kutatások jó dolgok és semmi képp sem kidobott pénz. Soha nem tudhatjuk hogy akár szándékosan akár véletlenül melyik kísérlet "nyúl bele" olyan dologba ami meghoz egy hatalmas tudományos áttörést és beláthatatlan eredményekkel jár. -
mizar1 #75 Szerintem is jó módszer. -
senki687 #74 Nem tudom, hogy mitől gondolod, hogy az ellenérvek nélküli alpári módra váltással meggyőzőbb lennél. Egy módszert írtam le, ami logikailag kifogástalan. Ez egy költségkímlő módszer, ami a lehetőségeketet tekintve közel optimálisnak tekinthető. Nincs szó arról, hogy megmondaná a tutit, de nincs tuti recept, mivel a felfedezésekhez heurisztika is szükséges. Ez igenis jó módszer. Ha nem értesz vele egyet, akkor mutass jobbat a működőképesek közül. -
ugh #73 Ki nem szarja le, most komolyan.
100-150 ev mulva ugyanugy kirohogik, mint azt aki a biblia alapjan kiszamolta, hogy a fold krisztus elott tokomtudja hanyban delelott fel 9kor keletkezett.
-
ugh #72 Pontosan igy van.
Aztan az elso esetben beleraknak x-y-z-t amitol hasonlitani fog.
Csak lehet, hogy m-n-o-p szerint mukodik igazabol.
Es akkor mar bukovari.
Van egye egyenlet nem jon ki a vegen ugy cifrazod, hogy jo legyen, de attol meg a levezetes szar es hibas vegeredmenyt ad.
Nem tom ertheto e?
Vagy egyszerubben:
NEM SZARUNK A KUTBA, CSAK A SZELERE. AZTAN BELEPISZKALJUK.
-
mizar1 #71 "Úgy 5 milliárd évvel az nagy bumm után kezdett a világegyetem gyorsulva tágulni, addig lassulva tágult".
Ezt is fenntartással fogadnám. Szerintem ez nem megfigyelési adatokra támaszkodó kijelentés hanem modellszámítás eredménye.
-
senki687 #70 "De ennek semmi értelme. Összfoglalnám:
A nem ismert világegyetemre alkotott nem is illeszkedő modellt beszuszakoljuk egy szimulációba, majd azt várjuk hogy az kiadja hogy miért nem illeszkedik a modell a nem ismert világegyetemre..." - torreadorz
Majdnem, de nem egészen. Képzeld el, hogy leprogramozod azokat a fizikai törvényeket, amelyekről azt gondolod, hogy aszerint működik az Univerzum.
Két eset lehetséges:
1. Lefuttatod a szimulációt és azt látod, hogy az alakzatok nem is hasonlítanak arra, amit érzékelünk.
2. Lefuttatod a szimulációt és azt látod, hogy az alakzatok hasonlítanak arra, amit érzékelünk.
Az 1. esetben azt mondod, hogy ez így biztosan nincs rendben. Lehet ugyan, hogy jó az elgondolás, de vagy a modell, vagy a szimuláció biztosan hibás, és nem tudod, hol a hiba, így azt sem tudod, hol keresgess, nem jutottál vele előrébb.
A 2. esetben azt mondod, hogy bár kétségeid vannak afelöl, hogy ez jó, de akár még az is elképzelhető, hogy így működik. Ekkor elkezdheted vizsgálni a leprogramozott szabályokat, hogy a valóságban a tapasztalatnak nem mond-e ellent valahol.
Tehát ez a szimuláció a szerencsés 2. esetben a figyelmet egy konkrét törvény vizsgálatára tudja irányítani. Erre való. És viszonylag olcsó megoldás, legalábbis olcsóbb, mint embereket küldeni a Marsra... -
Irasidus #69 © mizar1 & © warchief
A Hubble-állandó csak nevében állandó, ez olyan mint az áram folyási iránya, történelmi okai vannak az állandó névnek. Igazából Hubble-változó a helyes megnevezés. Időben változó. Úgy 5 milliárd évvel az nagy bumm után kezdett a világegyetem gyorsulva tágulni, addig lassulva tágult. Vagyis régebben a Hubble értéke nagyobb volt mint ma, ez nem feltételezés ez megfigyelés. A Hubble-állandó jelenlegi értéke kb. 1 Mpc-belűl érvényes.
A másik, a Hubble-állandó nem sebességmérés, még ha sokszor ezt is írják (a pongyola fogalmazások miatt), Hubble-állandó dimenziója km/sec/mpc. Ha érdekel valakit, leírhatom, mit és hogyan mérnek. Mellesleg a gyorsulva tágulást teljesen más módszerrel mérik, mint Hubble állandóját. -
mizar1 #68 A hivatkozott oldalon feltüntetett mérési adatok alapján én nem merném állítani se a gyorsuló se a lassuló tágulást. Legföljebb mint lehetőséget vetném föl, de azt is csak nagyon óvatosan. -
warchief #67 Jó, lehet akkor félreértettük egymást. Én arra gondoltam, hogy az egész nem tiszta... Igen, ott körül van, a H.
Viszont az általad linkelt oldalon megvan a válasz a saját kérdésedre, az első ábrán. Ott van a távolság/vöröseltolódás grafikon, és leolvasható, hogy a megfigyelések alapján az a verzió látszik valószínűnek, hogy távolság (idő) függvényében változik az állandó. (ezt írtam a 62-es hozzászólásomban is)
Rajta van még a lineáris (H állandó) grafikon is, meg az "anyagi" vonal legalul.
Azt is írtam, hogy a számítás viszonylag közeli (1milliárd fényév nagyságrendű) objektumok távolságmérésén alapul, az ennél távolabbi objektumok mérése nem ad olyan megbízható adatot, amiből kimutatható a különbség.
A másik dolog, ami miatt nem is érdemes messzebb kutatni (pontosabban jó lenne, mert ezzel is alátámasztható a modell), és azt hiszem igazából ezzel válaszolom meg az eredeti kérdésedet, mivel a távolság növekedésével egyre korábbi adatokat kapunk, így a távolodási sebességből a gyorsulásra utaló sebességnövekedés fokozatosan eltűnne, és a megfigyelések egyre jobban illeszkednének a nem növekvő táguláshoz. Tehát a sebességnövekedés ugyanúgy megfigyelhető, de minél messzebb vizsgáljuk, annál jobban illeszkedik a lineáris grafikonhoz.
Szóval... "de ha a távoliak távolodnak egymástól gyorsabban mint a gravitációs törvények szerint kellene" pontosan erről van szó, de az egész univerzumra kivetítve ez számítás (elmélet) eredménye, nem közvetlen megfigyelés. Szerintem térjünk vissza a vitánkra pár milliárd év múlva! :) -
mizar1 #66 Tanulmányozd ezt:
http://astro.elte.hu/icsip/kozmologia/precizios_kozm/korabbi_meresek.html
...és holnap megbeszéljük. -
mizar1 #65 Valamit te itt nem értesz. A Hubble állandó értéke azt mondja meg, hogy megaparszekenként hány km/sec a sebesség növekmény. Ha jól emlékszem akkor ez 76 km/sec. Itt most az a kérdés, hogy ez az érték tízmilliárd fényévre nagyobb e megaparszekenként mint pl. egymilliárd fényév távolságában? Magyarán a Hubble értéke nem konstans, hanem a távolság függvényében változik kicsit. -
warchief #64 Írtam, hogy a grafikon szerint lineáris, tehát ami kétszer messzebb van, kétszer gyorsabban is távolodik. v=Hr (v=sebesség, r=távolság, H=elvileg konstans érték Hubble-állandó)
-
mizar1 #63 Ezzel nincs gond, ebben nem tanítottál nekem újat, de hol gyorsabb a tágulás értéke közelebb vagy távolabb? Mert az én kérdésem csak erre vonatkozott illetve vonatkozik most is. -
warchief #62 Annyi csak a lényeg, hogy a "nagyon távoli" (a szupernóvák távolsága, amiből a tágulás ütemére következtetnek) az max olyan 1 milliárd fényév. Ez valójában tényleg nagyon messze van, de a 13.7 milliárdhoz képest mégsem annyira.
Szóval ha elképzelsz egy grafikont, ahol a sebességet ábrázolják a távolság függvényében, akkor az elvileg lineáris lenne, ha a világegyetem egyenletesen tágulna. A megmért szupernóvák viszont ettől eltérő, gyorsuló görbét adnak ki.
A számítások szerint a gravitációnak már "akcióba" kellett volna lépnie, de mivel a mérések mást adnak, ezért feltételeznek egyéb folyamatokat. -
mizar1 #61 Hát ez így kevés. Azt hittem valami tudás van a mögött, hogy olvasatlannak nevezel meg bulvárcikk olvasással vádolsz. Valami több? -
WoodrowWilson #60 Igen, tényleg.
Sajnos nem tudom megmagyarázni, hiszen én sem értem teljesen, mondom, engem csak hobbi szinten izgat a dolog, nem könyvekből tanulom, ezért nem is kezdek el oktatni a témában. Te viszont egy kvázi bulvárcikk alapján tettél egy olyan kijelentést, amivel a tárgy szakértőit óvodás szintre süllyeszted, hisz arra nem voltak képesek rájönni, hogy ha a távolabbi dolgok távolodnak gyorsabban, akkor a tágulás lassul. -
mizar1 #59 Nagy fizikusnak adom ki magam? Tényleg?
E cikkből az gyün le, hogy távol tágul gyorsabban: -
"Úgy tűnik, hogy a nagyon távoli galaxisok között fellép egy gravitációs vonzást legyőző taszítás".
Megkérlek, magyarázd el nekem, hogyan is van ez, mit gondolok rosszul? -
WoodrowWilson #58 Na, most aztán megfogtad a fizikusokat. Erre aztán tuti nem gondoltak az utóbbi 20 évben!
Pont, hogy az jön ki a vöröseltolódás mérésekből, hogy a távoli objektumok korábban lassabban távolodtak, ma meg gyorsabban. Mondjuk én csak laikus vagyok a témában, de te nagy fizikuskoponyának adod ki magad ezen a fórumon, esetleg utánaolvashatnál a témának, mielőtt ilyeneket beírsz. -
warchief #57 Na igen, az igaz, hogy a cím kicsit (nagyon) félrevezető, hiszen itt szó sincs "újraalkotásról". Egyszerűen csak annyi, hogy lemodellezik egy bizonyos számú részecske viselkedését, majd összehasonlítják a valós állapottal, ami látható a távcsövekkel. Beállítják az eddig ismert, vagyis ismertnek vélt adatokat, és megvizsgálják, hogy úgy hogyan viselkednek az elemi részecskék.
Pontosan arról van szó, hogy a számítások szerint az általunk ismert kölcsönhatásokkal, illetve a látható anyaggal még nem léteznének összetettebb struktúrák, ezért feltételeznek egyéb, még nem ismert folyamatokat.
A cikkben szereplő számítógép és program abban segít, hogy az inputokkal "játszadozva" jobban megismerjük azt a folyamatot, amely során létrejöttek a galaxisok stb.
És itt tényleg nem arra kell gondolni, hogy az univerzumot egy az egyben lemodellezik, hanem annak csak egy parányi szeletét. A cikkben néhány száz millió, az eredeti cikkben néhány "trillion" (azaz USA-ban 10^12 db) részecskék viselkedését modellezik. 1 liter vízben nagyságrendileg 10^25 db molekula van, Eddington szerint a teljes látható univerzumban 10^80 elektron és ugyanennyi proton. -
mizar1 #56 Már elnézést, de ha a távoliak távolodnak egymástól gyorsabban mint a gravitációs törvények szerint kellene, akkor lassuló tágulás van, mert az a múlt. -
Katalizátor #55 Látom egyes emberek még mindig nem értették meg, hogy a tudományban a tévedés is eredmény, nem pedig "hiba"! A tökéletes magyarázatot keresi, ami által újabb kérdések születnek. Ha nem így lenne, akkor már befejeztük volna a tudomány nevű játékot, csakhogy ez nem egy project vagy történet, aminek van vége, hanem egy haladási folyamat.