94
  • Bannedusermail
    #54
    Nekem is ez a véleményem. Így még azt sem lehet modellezni, hogy miként viselkedne az az univerzum, amit mi teremtenénk, ha lehetőségünk lenne rá, azokkal a törvényekkel, amikről azt hisszük, hogy érvényes a mi univerzumunkra.

    Mellesleg kutatjuk a sötét anyagot, meg a sötét energiát, amit nem látunk, de biztos van gravitációja, közben lehet, hogy csak két új kölcsönhatás, amit nem ismerünk.
  • warchief
    #53
    Pedig szerintem is egyszerűbb. Az időjárás előrejelzés azért nem jó példa, mert ott egy adott jelenség(ek) időbeli és térbeli eloszlását próbálják megjósolni véges kapacitással és gyakorlatilag végtelen befolyásoló változóból. Itt pedig magáról az adott jelenségről próbálnak modellt alkotni. Az időjárás megjósolásnál arra próbálnak választ kapni, hogy hol fog esni az eső, itt pedig arra, hogy egyátalán hogyan alakul ki az eső, tökmindegy hogy hol esik.
    Másik példa, hogy egy hegység keletkezésének/deformálódásának modellezése jóval egyszerűbb, mint megjósolni hogy egy adott kődarab helyzetét.
  • Gery13 #52
    na, kicsit rájavítanak majd, és kijön a legujabb GTA
  • torreadorz
    #51
    Lehet, csak én hanyattvágom magam attól, amikor azt állítjátok hogy a világegyetem modellezése egyszerübb mint a Fölid időjárásé...

    Persze lehet igy gondolkodni, viszont ez után meg már nem csodálkozom a temérdek sötét* változón meg az "állandókon"...
  • Molnibalage
    #50
    Látom nem sikerült a mennyiségi információt megkülönöztetni a miőségitől...

    A világegyetemes modellben azt akarják megvizsgálni, hogy adott modellel ÉS kezdeti paraméterekkel mi lesz. Ezek közül egyik sem biztos.

    Az időjárási modellek estén a termondinamikai és áramlástechnikai modellek minősége elég jól tisztázott és ismert. A probléma a kezdeti feltételek és véletleszenrű hatások belevitele, ami a világűrben nemigen van meg. A mennyiségi - kiindulási feltételek megadása - az egyik legsúlyosabb. Ugyanis 10 km magasan levő adatokat a lent mértekből kell exprapolálni.

    Továbbra sem érted meg, hogy a két témának semmi köze egymáshoz. Attól, mert van időjárás előrejezés, attól lehet mást csinálni.
  • BaSSeR
    #49
    En inkabb hasonlitanam a kozgazdasagi modellekhez. Tudjuk, hogy nem jok, megis ezek tukrozik a legjobban az altalunk eszlelt valosagot
  • orbano
    #48
    nem tudunk mindent sajnos azokról a hatásokról, ráadásul nagyon komplex szimuláció lenne. pláne, hogy nem tudjuk mennyi tényezőt kell belevenni. ez a szimuláció sem a világegyetem teljes működését szimulálja, nem keletkeznek benne bolygók, légkörrel, meg bioszférával, csak az anyag eloszlását, csomósodását vizsgálja. ez nagyságrendekkel egyszerűbb feladat, mint lég- és tengeri áramlatokat szimulálni, lemeztektonikát, napszelet, a föld forgását, mágnesességét, a bioszféra hatásait, azt, ahogyan a Föld/légkör befogadja a Nap energiáját, az ipari tevékenységeket, a szarvasmarhák légzését, a fű növését, az erődtüzeket, vulkáni tevékenységeket, stb. mindezt visszamenőleg a történelemben... és persze nyilván csak pár triviális komponenst soroltam fel, mert nem vagyok éghajlatkutató, csak matematikus.
  • gombabácsi
    #47
    Az űrvilágot tudnunk köll szimulálni mert akkor hogyan hodiccsuk meg?

    Perig mind tugyuk hogy az emberisség eggyetlen reménye az ürmeghodiccsás.

    Különösen az értelmiségi, mass effekten és trónok köztön felnőtt fiatalok tugyák eztet, azaz a világ felsőbbrendű népe. Ők azok akik milyatt van a felylöddés és jövő. Meg az ifon5.
  • Omega
    #46
    A globális felmelegedés bizonyítására már rengeteg számítógépes modellt létrehoztak. Egy jelenséget lehet bizonyítani bizonyos feltevések elfogadása mellett, de eddig nem ezt mondtad hanem pontos előrejelzést akartál, ilyen modell tényleg nincs, vagy ha van is nagyon pontatlan lehet. A feltevéseket viszont sosem lehet 100%-ig biztosra venni, azok mindig csak a pillanatnyi legjobb tudásunkat tükrözik. A globális felmelegedésről van egy pro és kontra összefoglaló cikk, amihez én ma már fáradt vagyok, de eddig nem is az volt vele a baj, hogy ne lehetett volna modellezni, hanem a két tábor alapjaiban tagadta egymás feltevéseit.
  • torreadorz
    #45
    Én pont forditva látom, de magyarázhatom én ezt az sg foteltudósainak.

    Az időjárás pedig egy iszonyat jó példa, mert a világegyetem keletkezéséhez képest szinte minden információ a rendelkezésünkre áll, és még azt sem tudják megmondani biztosan hogy az un. globális felmelegedés az emberi tevékenység következménye-e vagy nem és ha igen akkor mennyire, lévén az elmúlt párszáz ezer évben jégkorszakok jöttek mentek lesz@rva az embert.

    De sebaj, nem tudjuk modellezni az elmúlt 100 ezer évet a Földön, de majd modellezük az elmúlt 13 milliárd évet az univerzumban a maga 800 milliárd galaxisával. Nah mindegy, aki érti miről beszélek annak nem kell magyarázni, aki meg nem érti annak feleslegesen magyarázom.
  • Irasidus
    #44
    Aki időjáráshoz hasonlítja az nagyon nem érti miről van szó itt. Ugyanis lehet készíteni a földi időjárásáról modellt. Ha minden paramétert megadunk, meg fogjuk mondani, hogy a víz párolog, lesznek felhők, tornádók, ciklonok stb. Ezzel a modellel nem azt akarják megmondani, hogy mi kell ahhoz, hogy pont holnap 2-kor essen az eső, vagy mi kell ahhoz hogy a Föld pont itt, és pont akkor alakuljon ki. Az akarják megtudni mi kell ahoz, hogy egyáltalán kialakuljon bármi is, mindegy hol. Ez egy modell, nem a valóság leképezése. Aki az időjáráshoz hasonlítja az nagyon buta.
  • Molnibalage
    #43
    Látom képtelen vagy megérteni azt, hogy mi az a modellezés és mi célja lehet. Kár.
  • torreadorz
    #42
    Nem ez olyan dolog, hogy minek gázturbinás repülőt fejleszteni ha még egy biciklit sem tudsz összerakni...
  • NEXUS6
    #41
    Ari:)
  • Molnibalage
    #40
    Ez kicsit olyan duam, hogy minek fejleszteni gázturbinás repülőt, amíg szupergyors elektromos vonat helyett dízelmozdonyokat használnak. Vagy minek focizni, mikor teniszezni is lehet. Nem egymástől függő dolgok...
  • GaborT28
    #39
    http://www.istenem.hu/kaosz-elmelet.html
  • torreadorz
    #38
    Mindegy, én továbbra is fenntartom hogy amig az időjárás előrejelzés nem müködik két napnál tovább, addig ezzel felesleges kisérletezni.
    Én elhiszem hogy nincs elég meteorologiai ballon felbocsátva, de úgy hiszem 13 milliárd évvel ezelőtt még annyi sem volt hogy megfigyelje mi történik az univerzumban...
  • Molnibalage
    #37
    Mindig képzeld oda azt, hogy "mai tudásunk szerint". Ugyanis erről szól a tudomány. Viszont, amíg nem tudod bizonyítani, addig mindent el lehet képzelni...
  • torreadorz
    #36
    "Nem az egész Univerzumot akarják lemásolni, hanem azt akarják vizsgálni, hogy milyen fizikai törvényeket kell bevezetni a modellbe ahhoz, hogy a csillagászok által észlelt alakzatok modellbeli hasonmásai kialakuljanak. "

    De ennek semmi értelme. Összfoglalnám:
    A nem ismert világegyetemre alkotott nem is illeszkedő modellt beszuszakoljuk egy szimulációba, majd azt várjuk hogy az kiadja hogy miért nem illeszkedik a modell a nem ismert világegyetemre...

    És hány éves a kapitány? -42 :D -
  • torreadorz
    #35
    "Ugyanis a világegyetemben jelen tudásnuk szerint vannak állandó dolgok"

    A világegyetem kora feltételezhetően 13 milliárd év, miből a bátorság hogy állandónak veszünk olyan dolgokat amiket néhány tiz éve ismerünk?...
    Mindez csak becslés és feltételezés. Holnap simán jöhet egy újabb felfedezés és kiderülhet hogy a világegyetem kora nem is 13 milliárd év hanem 130 milliárd és akkor máris borul minden képlet.
  • Annorax
    #34
    Épp ezaz. Elindítják a Világegyetemszimulációt majd megnyomják a pause-t 2012.09.14-nél, rázumolnak a földre és megnézik millyen lesz az idő Pesten! :-)
  • uwu400
    #33
    Jézusom.... jó hogy így megmondod neki, különben túl kevés hülyeség közt kéne eligazodnia.
    Edzésnek mondjuk jó lesz neki, de ha tényleg segíteni akarsz, ne mondj semmit, hátha magától rájön.
    Nem feltétlenül lesz ám neki jó, ha megtudja hogy te miket képzelsz a modellalkotásról, ha ennyire nem értesz hozzá.
  • NEXUS6
    #32
    Isten veled!
    :D
  • NEXUS6
    #31
    "A jelenlegi elmélet szerint a sötét energia nem más mint az Einstein által felvázolt kozmológiai állandó, amit eleinte be akart illeszteni általános relativitás egyenleteibe, a világegyetem vákuum-energiájának ábrázolására."

    Hát ez jól nem így van. A kozmológiai állandót Einstein azért vezette be, mert akkor úgy képzelték, hogy az univerzum statikus, nem tágul, nem zsugorodik. Gyakorlatilag a gravitációt nagyléptékben ellensúlyozó erőről van szó. Hubble felfedezése után azonban úgy tünt, hogy nincs szükség erre az állandóra, az általános relativitás elmélet önmagában, nagyléptékben csak a gravitáció hatásával képes megmagyarázni az univerzum fejlődését.
    De valójában ez az állandó is egy statikus, de instabil univerzumot tett volna csak lehetővé, mert kis változásra összeomlik, vagy el kezd tágulni. Hubble felfedezése után Einstein élete legnagyobb tévedésének tartotta a kozmológiai állandót.

    Ma ezt az állandót újra előveszik és megpróbálják valami tartalommal feltölteni, megtalálni azt a fizikai jelenséget, ami az univerzum látszólagos gyorsulása mögött van, ami ellentmond az általános relativitás elméletének.
    Ez a gyorsulás a valószínüleg hasonló nagyságú szupernova robbanások mért vöröseltolódásából jön ki.
    Namost épp most olvastam egy cikket arról, hogy a szupernova robbanások fizikája sem teljesen tisztázott, egy Higgs bozon szerű részecskére következtetnek, mert különben valójában ilyen robbanások a korábbi számításokkal ellentétben nem jönnének létre, hanem a csillagok csak szép csendben összeomlanának.

    Szóval MacropusRufus okfejtéséhez csatlakozva csak azt tudom mondani, ha a jelenlegi tudásunkból kivonjuk az összes bizonytalan tényezőt, nullponti energiával, a vörös eltolódás alternatív értelmezésével az asztrofizika terén mutatkozó tudtatlanságunkkal, akkor marad egy nagy szép üres lufi, ami épp most durrant el!
    ;)

    Erre számítógépes szimulációt építeni kb annyira értelmes, mint egy 486-os géppel Crysis3-at futtatni.
    :D
  • uwu400
    #30
    Az előzőt egyébként nem kell szó szerint érteni, csak én is feltettem egy ugyanolyan hülye kérdést mint te.
    Hátha a saját bőrödön jobban lecsapódik a lényeg:)
  • uwu400
    #29
    Ha te írsz egy topikba, mi francnak írsz másokba is, ha egyszer már az első se volt sikeres?
  • uwu400
    #28
    Pont az lenne a lényeg, hogy talán kiderül mit kell módosítani az elméletekben.
  • senki687
    #27
    Nem az egész Univerzumot akarják lemásolni, hanem azt akarják vizsgálni, hogy milyen fizikai törvényeket kell bevezetni a modellbe ahhoz, hogy a csillagászok által észlelt alakzatok modellbeli hasonmásai kialakuljanak.
  • messen
    #26
    Ez az érvelés erősen sántít. A történelem főbb eseményeit is ismerheted, pedig csak relatív pár évet láttál belőle. Ugyanígy akarják látni az univerzum kialakulását. A dolog lényegében egyszerűbb is, mert nem egy-egy ember félig-meddig random döntéseit kell kigobozni, hanem készíthető algoritmus az egészre.
    A dolog lényege, hogy azt az algoritmust, amit most kidolgoztak "kipróbálják". Ha közel azonos eredményt kapnak vele, mint a valóság, akkor érdemes finomítani.
    Ennyi, meg egy bambi. Nem kell Shakespeare összest látni egy Brátok közt forgatókönyvbe.
  • Deus Ex
    #25
    Begin Transaction
    Use [Commet_Writer_Brain]
    Go
    Execute [És monda Isten: Legyen világosság: és lőn világosság.]
    Commit Transaction

    Ezzel a kommenttel búcsúzom az SG fórumaitól.
  • MacropusRufus
    #24
    A tény akkor is tény: 0.02sec alatt nem lehet 60 percet megállapítani.
    A felezési idők ekzat dolgok. 0.000000001 másodpercből is ki tudod számolni mi lesz 20ezer év múlva.
    De a világegyetem más tészta.

    "Persze terémszettudományos antitáletumok ezt nehezen fogják fel ép ésszel..."
    hát igen, ettől sokkal nyomatékosabb lett az egész amit írtál.
  • Tau Tang Wou
    #23
  • Molnibalage
    #22
    A filmes példa laikusoknak lehet, hogy jól hangzik, csak természettudományosan irreleváns. Ugyanis a világegyetemben jelen tudásnuk szerint vannak állandó dolgok. Tehát lehetséges előrejelzni. Ilyenek pl. az extrémhosszú felezési idejű radioaktív izotópok. Mióta vizsgáljuk az uránt? 1 évszázada. Felezési ideje milliár éves nagyságrendű. A hosszú felezési idejű izotópokkal igen sok mindent kiderítettek már a geológusok. Tudod, a folyamatot "0,001 sec-ig néztük" és órákra visszamenőleg megmondták, hogy mi volt.

    Persze terémszettudományos antitáletumok ezt nehezen fogják fel ép ésszel...
  • Molnibalage
    #21
    De, van. A jégkristályképződés folyamata mai napig nem ponosan tisztázott tudtommal.
  • Molnibalage
    #20
    Ez attól függ, hogy mit akarsz modellezni a világegyetemben és mit hanyagolsz el. Elméleben úgy is lehet modellezni az időjárást, hogy egy térbeli elem 1x1 cm-es éz ezen belül számolsz minden paramétert. Más kérdés, hogy a világ összes számítógépe nem lenne elég hozzá az alkalmazott modellekkel...

    Minden attól függ, hogy milyen változókat vizsgálnak és milyen felbontással. Az időjárs előrejelzés eleve azért pontatlan, mert a légikörben kiaszottul kevés mérési pont van, és azok sem folyamtosak. Eregetünk fel ballonok, vannak földi mérőállomások, de ezekből a légkör modellek inicializálása is pontatlan, ergo az modellt elve rontják.
  • MacropusRufus
    #19
    véleményem szeint ez a kísérlet egy bullshit. Szép grafika, érdekes számok de a valósághoz semmiféle köze nincs.
    Indok: amennyiben a Föld keletkezésétől napjaingik eltelt időt 60percben állapítom meg, akkor az emberi faj az utolsó 0.02sec-ben jelent meg. A megfigyeléseit ennél is késöbb kezdte és a komoly műszeres megfigyeléseit kb. az utolsó pillanatokban kezdte el. Összegezve: nincs elég információja az emberi fajnak arról amit most modellezet le. Oka is kézenfekvő: egyszerűen nem létezünk olyan régóta, hogy kellő mennyiségő információval rendelkezzünk egy ilyen kísérlet lebonyolításához. Ebből kövekezik, hogy eléggé meredek, ha kijelentik, hogy ez így is volt. Ez a 0.02sec csak a Földre vonatkoztatva, kb. jó arány.
    Ha a világegyetem 13-14milliárdos korát 60 percre redukálom, akkor az emberi faj g.yk. kimondhatatlanul picike ideje van jelen. Ilyen picike időből milliárd éves ciklusokat, folyamatokat megállapítani lehetetlen.
    1xü példa: egy 60 perces filmből (amin egy autó megy) mutatok 0.02másodpercet. Ebből kell megállapítani azt, hogy pl. az autó áll, v. megy. Előlre megy v. éppen tolat. Sőt a pozitcióját is meg kellene tudni valahogy határozni.
    Szóval véleményem szerint kicsit sokat mernek állítani a tudósok 0.02sec-es létezés mellett.
    (megjegyzem: pont ezért vitzes a vergődésük a bolygónk változásairól is... max.0.02sec alatt vett infóval akarják az elötte lévő 60 percet felépéíteni.. + az utánna lévő több órát is...)


  • messen
    #18
    Azért itt a léptékek is szóba kerülnek. Egy sok emberből álló csoport viselkedését sokkal könnyebb előrejelezni, mint egy egyénét, mert sokkal jobban megfelel alapvető pszichológiai sémáknak/törvényszerűségeknek. A földi időjárás előrejelzése is hasonló ok miatt bonyolult. Ugyanakkor az "univerzum" kialakulásának modellezése hatalmas léptékekben végezhető, ahol a statisztika és a főb törvényszerűségek sokkal stabilabb alapokat ad.
  • Tau Tang Wou
    #17
    "De azért abban remélem egyetértesz hogy az időjárásban sokkal kevesebb ismeretlen van mint a világegyetemben."

    Az időjárásban talán már nincs is ismeretlen faktor.
    De te az időjárást nem modellezni akarod, hanem előrejelezni.

    Az ősrobbanás modell ezzel szemben csak egy mai világegyetemhez hasonló végeredményt szeretne. (Nem gond, ha a spirál-galaxis(unk) nem lesz ugyanott és a szomszédja is más lesz)
    Ha ez sikerül, akkor nagy valószínűséggel minden hatást ismerünk.
    Ha nem sikerül, abból az következik, hogy vannak még ismeretlen dolgok.
    Erre vannak tippek.
    Beteszik a modellbe és megnézik a végeredményt.
    Ha kijött a mostani anyagelrendeződés, akkor hurrá, ha nem akkor megint valamit rosszul tudunk.

    Ez utóbbi a valószínűbb.
  • Tau Tang Wou
    #16
    "Az ember alapvetően járásra született. Nos, a sérült lábammal bicegni is alig tudok, ellenben bringázás közben nem fáj. No, ezt add össze..."

    Evolúciós ugrás?
  • torreadorz
    #15
    De azért abban remélem egyetértesz hogy az időjárásban sokkal kevesebb ismeretlen van mint a világegyetemben.

    Legalábbis itt még nem hallottam sötét anyagról, sötét energiáról meg kozmologiai állandóról, amik mind annak a bizonyitékai hogy az univerzum tök nem úgy müködik ahogy elvárjuk és épp ezért kitalálunk mindenféle statikus dolgokat amikkel bizonyos ideig illeszkedik az elméletekre.

    Szóval az időjárásban nincs gyakorlatilag semmi ismeretlen vagy nem megismerhető, csak k.rva bonyolult. És amig ennek a modellezése nem megy, addig nem tudom mit várunk a világegyetem modellezésétől. Persze le lehet modellezni, csak épp valami teljesen más dolgot modelleznek le.

    Abba meg bele sem szeretnék gondolni, hogy te tényleg úgy gondolod hogy a világegyetem egyszerübb mint az időjárás...