Lépéselőnybe kerülhet az ARM

Mennyi sötétség van a fejekben! De talán csak az a gond, hogy nem éltétek át a 90-es éveket mérnöki fejjel!
1. A DOS kompatibilitásban a windows elég szar volt. Az OS2 messze jobb volt. De az IBM OS2-t sikerült a m$-nak jogi úton ellehetetlenítenie. Szóval nem ezért terjedt el a windows és maradt meg.
2. A RISC processzorok teljesítményben szarrá alázták sok éven keresztül az x86-ot. Nem véletlenül volt az, hogy szerverben és mérnöki munkaállomásban sokáig csak Unix és RISC volt. Persze méregdrágán és a piacot szétdarabolva. Ez lett a haláluk is. Ahogy az x86-os szutyok pc-k teljesítményben jöttek fel, az intel erõsödött meg gyártástechnológiailag, meg a windows is elfogadható stabilitást tudott felmutatni (csak naponta 10x kellett újraindítani a gépet, nem 100x), sokan ezt vásárolták. Meg persze ez azt is jelentette, hogy nagyobb piaci réteget is értek el amely egyben árérzékenyebb is volt.
Szóval hülyeség, hogy azért ne lett volna x86 gyilkos risc, mert a risc szar. Az egész nem technológiai dolgokon dõlt el, hanem piaci dolgokon.
3. Az ARM messze jobb és erõsebb architektúra, mint az x86. Azonos gyártási feltételek és szoftverkörnyezet mellett az IA32 és az ARM közül az ARM jönne ki gyõztesen minden szempontból. Persze nem felejthetjük el, hogy az x86 már jó ideje 64 biten nyomul, míg az ARM még csak most fog kijönni a 64 bittel. Valamint azt se, hogy desktop felhasználásra az ARM-hoz nincs olyan szoftvertámogatottság. Szóval ezek megint nem azt jelentik, hogy az ARM szar, hanem a piaci felállás más.
4. az ARM nem ISA (utasításkészlet), hanem annál sokkal több.

> ( mégis mi a francér akarjátok összemosni az utasítás-készletet az architektúrával? )
Mert az utasításkészlet AZ architektura.
Az x86 egy ISA. Instruction Set Architecture. Minthogy az ARM (még a név is erre utal) is az, annak ellenére, hogy itt sokan valamiféle processzor-hw-megvalósítás-architektúrát sejtenek a dolog mögé, ami részben igaz is, ha az ARM(mint cég)-tól licenszelhetõ tervekre gondolunk, de ezesetben már termékrõl beszélünk(akárcsak mondjuk a ppc esetében), nem architektúráról.
Naszóval amikor ISA-krõl beszélünk, akkor tényleg csak az utasításkészlet releváns, a pipeline, a cacheszervezés, vagy a (preemptív,prediktív,adaptív) technológiák hardveres megvalósítása valójában nem.

Ebben biztos lehetsz.

vám és áfacsalással, hm?

Android 4.-el HDMI-re köthetõ USB PEN DRIVE méretû PC-t forgalmaz egy rokonom itthon 16000.-Ft ért bedugod a HDMI csatiba és Wi-Fi-n NET-ezel a LCD-LED TV-rõl vagy Full HD-ban filmet nézel az USB csatiján vagy amit akarsz az ANDROID-on telepíteni futtatni jobban hasít bármelyik jelenlegi okos telefonnál!
És lesz ez még jobb is!

Szeretnem ha jonne mar egy ARMageddon az Intelre..

<#wilting>

Ember, ne legyél ütôdött. Az AMD is x86-os procikat gyártott sokáig. Az x64 az nem más, mint egy kezdeményezés volt, de elbukott. Ráadásul az Intelé volt, nem az AMD-é. Oké?

Ez akkori történet, amikor be akarták vezetni a 64 bites feldolgozóegységeket. Az Intel próbálta az x64-et, az AMD meg az x86-64-et. Az Intel besült és liszenszelte az AMD-tôl a technológiát. Mindketten x86-64-et gyártanak.

(Nem kell beszarni, az AMD meg liszenszeli az SSE dekódolókat.)

az összes jelenlegi procijuk x64. ami egészen véletlenül visszafelé kompi az x86-al, amúgy nem sok közük van

( mégis mi a francér akarjátok összemosni az utasítás-készletet az architektúrával? )

? Mikor csinált utoljára nem x86 procit az AMD?

na jó, állítólag létezik VxWorks, OS360, ( ezekrõl nem tudok mit )

a RISC OS-t meg valamiért kihagytam, a ROX az egyik kedvenc filemanagerem.


nem látok senki olyat, aki a windows piacán ( végfelhasználóknál szövegszerkesztés, újabban internet ) 10 év elõnnyel rendelkezett volna. sõt, olyat se, aki nagyjából pariba lenne.

hát.

nézzük mi van a win helyett. ott van a linux, meg a BSD meg a HURD. meg a mikrokernelek, mint L4, EROS, GNU MACH, QNX, MINIX. meg a sok UNIX variáncs.

pontosan mihez képest van/volt 10 éves lemaradásban a win? értjük, hogy a linux nem képes lefagyni, de na.

? ez érdekes, az AMDnek töredék mérnökgárdával sikerült x86 gyilkos procikat összehozniuk

volt már sok x86 gyilkos proci... csak egyik sem volt kompatibilis az x86-al vagy is a rá írt programokkal. Ezért tûntek el, mert egy váltás nehezen megy és sokáig tart, monopolhelyzetû dolognál meg kb lehetetlen. Az arm is azért tudott elterjedni mert más piacra ment, ha pc piacra ment volna, akármilyen procit gyárthat, akkor is az nyer amire több program van.
win elõnye is ez, anno monopol os-volt a dos, aztán a win futtatta a dos programokat amiért az maradt a népszerû, amiért pedig arra készült minden, pedig mindig vagy 10 éves lemaradásban volt a win.

Igen de ez bõven belefér egy egyszerû arm proci teljesítményébe is, nemhogy egy modern 4 magoséba. Természetesen a HD filmnézést alaptevékenységnek tekintem.

Elköveted azt a hibát, hogy lenézed az embereket. Az átlagfelhasználó 1 hét után már torrentrõl tölti le a HD filmeket anélkül, hogy bármit is megmutatnál neki a Wordon meg a Firefoxon kívül.

Félig igazad van, mert a csúcs i7 teljesítményre valójában az emberek nagyon kicsi részének van szüksége. Egy modern 4 magos ARM én úgy nézem bõven elég az általános feladatokra. Ha ezt bele tudják rakni valamibe ami olcsó + nem kell hozzá ventillátor (márpedig úgy néz ki bele tudják), akkor ez egy bazinagy piac, mert a számítástechnikai igényeg nagy százalékát kielégítik. Kényelmesen elmenne vele egy irodai gép, egy otthoni netezõs, kicsit jászós gép, NAS, stb. Ez ismétlem egy óriási piac, tehát ha az ARM-nak esze van, akkor továbbra is ezen az úton igyekszik kisajtolni még egy kis erõt anélkül, hogy az árat vagy a fogyasztást jelentõsen emelné.

ARM architektúra teljesen más mint az x86. Lehet hasonlítgatni szintetikus teszteket, és mondani hogy "már csak 10x lassabb mint a csúcs i7-es", de ezt a 10x különbséget nem a gyártási technológia, hanem az architektúra adja, és ezt nemigen tudják leküzdeni. A képlet marha egyszerû:
1. A proci gyorsabb mint a memória.
2. A probléma megoldásához, vagy legalábbis minimalizálásához szükséges nagy mennyiségû cache.
3. A nagy mennyiségû cache hatékony használatához szükséges fejlett elágazás elõrelátás, prefetch, utasítások újra rendezése.

Az ARMnál az 1. pont nem igazán kritikus (mert ugyebár relatíve lassú), így a 2. és 3. pontra sem kell energiát fektetniük, így a chipjük kicsi, olcsó, és nem annyira tetves lassú, amennyivel kevesebbet fogyaszt/olcsóbb. Az elõrelépés náluk vagy a teljes újratervezéshez (és x86 féle bonyolult proci irányba elinduláshoz), vagy a gyorsabb memóriákhoz van kötve.

Egyébként aki ezt nem hiszi el, az elgondolkodhat azon, hogy vajon miért nem sikerült se a Sun-nak, se a HP-nak, se a Silicon Graphics-nak, se senkinek x86 gyilkos procit gyártania, holott komolyabb mérnökgárda és pénzhegy állt mögöttük, mint az ARM mögött. Csinálhattak gyorsabbat - de az bonyolultabb, drágább volt. Csinálhattak egyszerûbbet - de az meg lassabb volt. A procitervezésben nincs szent grál, nem talált az ARM semmit se, csak elõvette azt a receptet, amit az Intel utoljára 10-15 éve használt.

,,Ez egy stick számítógép, amit csak bedugsz a TV/monitor HDMI portjába és rádiós vagy USB-s billentyûzettel/egérrel már használhatod is. Ez a készülék is már gyors, DDR3-as RAM-okat használ azaz teljesítményben nagyjából 2,5x-öse a fenti Allwinner-es gépnek. Azaz gyönyörûen fogja neked futtatni az Ubuntu desktop-ot."

próbáltad már? 😊
szerintem driver gondokba fogsz futni. ahogy nincs open driver adrenohoz, malihoz, powerVR-hez se ( android vagy meamo kernellel meg nem hiszem hogy elérné a használhatóság mérföldkövét a cucc. )

szvsz még mindig a türelmesen várás a legjobb megoldás, amíg meg nem jönnek az elsõ nyílt gpu driverek

Persze ha valaki csak szervernek kell, akkor egy pármgvas a9 már most is jó lehet ( pld.: odroid-x, vagy tegra3 )

Ugyan még nem tettem ki kemény megpróbáltatásnak, de amit elvártam tõle, egész szépen teljesíti (kivéve a korábban is említett nagy mennyiségû ftp-n érkezõ adat írását)

Még úgyis rugdosom szegényt, 1 héten keresztül ment éjjel-nappal, meg se kottyant neki. Aztán lefagyott 😄

Upsz, az Ubuntu-t futtató smartbook helyes URL-je:
http://liliputing.com/2012/08/rikomagic-arm-netbook-will-run-android-ubuntu-linux.html

A Pi processzora nem hiszem hogy alkalmas lenne otthoni szerver feladatokra.

Intelliges otthon vezérlõ számítógépnek oké lehet és a Videocore miatt jó választás lehet médialejátszónak a TV mellé XBMC-vel (bár a codec támogatás nem tudom milyen a rajta elérhetõ Linuxok alatt).

Desktop futtatásra egészen biztosan nem is próbálkoznék vele még ha egyesek demonstrálták is, hogy elindul rajta az LXDE meg más könnyûsúlyú desktop. Ez a hw egész egyszerûen kevés ehhez. A LibreOffice-t ez egy óra alatt sem indítaná el, nemhogy használni tudjad.

Nem a Raspberry Pi alapján kell megítélni az ARM-os szegmenst, az a mai ARM-ok között a "harmatgyenge" és "lilafing erõsségû" jelzõket érdemli csak meg. Az az ARM11-es architektúra, ami az x86-ban kábé a 386-osnak felel meg. Megszámolni sem tudom, hogy hány generációval ezelõtti architektúra, de eszetlenül régi. Tény hogy olcsón gyártható(ezért került be a Pi-be).

A mai, modern ARM processzorok teljesítménye viszont már rohamos ütemben közelíti a "desktop" oprendszerek számára már elfogadható tartományt.

pl.: az alábbi linken egy mai viszonyok között már elég gyengének számító, 55nm-en gyártott, Allwinner A10-es procival szerelt smartbook-on látsz futni egy full Ubuntu 12.04-et Unity-vel. LibreOffice-t és Firefox-ot indítanak a videón elfogadható sebességgel.
http://liliputing.com/2012/08/140-h6-netbook-runs-android-4-0-on-an-allwinner-a10.html
Ez a smartbook elsõsorban a kínai piacon kapható, de a videót készítõ cég szeretné Európába importálni.

Namármost, az A10 egy 4 generációval ezelõtti, Cortex-A8-as ARM magra épül és abból is csak 1db-ot tartalmaz. Azóta voltak már ezek a generációk:
- Egymagos Cortex-A9-es
- Kétmagos Cortex A9-es (Tegra2, OMAP4x)
- Négymagos Cortex A9 (pl.: Tegra3, 4-magos Exynos)

Jelenleg a kétmagos Cortex-A15 és a 4magos A15-nél járunk (Krait-ot most nagyvonalúan ide vesszük).

A Tegra3 teljesítménye például egy Intel Core2 Duo-nak felel meg, ami bõven elég egy desktop oprendszer futtatására.

A kínaiak már javában gyártják a 2 magos Cortex-A9 alapú megoldásaikat mint például a Rockchip RK3066.
Egy vadiúj készülék ezzel a processzorral:
http://liliputing.com/2012/08/89-android-mini-pc-with-1-6-ghz-arm-cortex-a9-cpu.html

Ez egy stick számítógép, amit csak bedugsz a TV/monitor HDMI portjába és rádiós vagy USB-s billentyûzettel/egérrel már használhatod is. Ez a készülék is már gyors, DDR3-as RAM-okat használ azaz teljesítményben nagyjából 2,5x-öse a fenti Allwinner-es gépnek. Azaz gyönyörûen fogja neked futtatni az Ubuntu desktop-ot.

Persze az könnyen megeshet, hogy a WindowsRT még hosszú ideig/soha nem fog ezeken a gépeken menni (egyenlõre csak Tegra3-on mûködik elfogadhatóan), de a desktop Linuxok már vígan muzsikálnak rajta, az Android meg hasít rajta mint a szél.

Házat már lehet hozzá rendelni. File servernek valóban gyenge. Párszor kifagyott az ftp server, és nem tud stabilan írni. Általában 3 mbyte/s a csúcs, és 10 kbyte/s a minimum.
Grafikus felülettel nagyon lassú. Ráadásul pár weboldalt sem lehet vele rendesen használni. Természetesen nem is ezekre a célokra készítették. Hozzáértõ kezében ütõképes kis gép 😊

(Kis korrigáció: 700 MHz-es processzor van benne)

Elfogadom, otthoni használatra lehet, hogy már megfelelõ pár célra (pl. amit te is írtál, kis teljesítményû szerver). Speciális eszközökbe (NAS szerver, router, otthoni média szerver, stb.)jó is. De egy asztali gépre már nem igazán megfelelõ, túl gyenge hozzá.

Az általad említett Raspberry Pi egy elég érdekes sztori. A legkisebb számítógép (lényegében kb. akkora, mint egy pendrive), de elég gyengusz (egy 600MHz-es CPU ketyek rajta), bár állítólag 1080p-s videóval megbrkózik, hála a Broadcom VideoCore IV GPU-nak.
Mire is elég ez? Mint említettem, média szervernek kiváló. Kifejezetten fájl szervernek már nem annyira, lévén csak USB-n lehet rá csatlakoztatni meghajtót, így pedig legfeljebb NAS szervernek lehet nevezni.

Emellett két komoly probléma van vele: jelenleg rendelni lehet, az illetõ felkerül egy listára és majd valamikor megkapja, ráadásul nincs magyar képviselet, a magyar céget szépen kitúrta a gyártó cég, közölve hogy a terjesztést csakis õk végezhetik. A másik komoly probléma, hogy ez lényegében egy pucér gép, a gépház beszerzése már macerásabb, mivel a gyártó azt nem készít.

Támogatottságra csak a Raspberry Pi-t hoznám fel. Nekem otthon komplett serverként üzemel, fut rajta ftp, web, mysql server. Természetesen a teljesítménye más téma, de rengeteg software áll már most rendelkezésre, ha nem a Wines szférában keresgélünk.

Elõbb lesz még a grafén alap.... meg még ki tudja mi... és a 2 éveket tuti nem fogják tudni tartani..

2013 - 14nm
2015 - 10nm
2017 - 7nm
2019 - 5nm
2021 - 3nm
2023 - 1nm

es itt a vege, a problema az hogy ekkora csikszelesseggel mar a tobbseg igenye kielegitheto, igy nincs ertelme eroltetni a tobb tranzisztort, vagy a gyorsabb gepet, 300 milliard tranzisztor processzoronkent, es 60 ezer processzor mag

Olyanok voltak a star trekben nem? A voyageren. 😄

Azt nem tudom, hogy mennyi a maximum, amit elérhetnek a szilíciummal.

Viszont jelenleg egy teljesen új technológiát szánnak a szilícium utódjának, a biochipeket. Ezek biogéllel töltött chipek lennének, elméletileg több százszor nagyobb teljesítménnyel, mint a mai, szilícium alapú eszközök.

Sziasztok! Valaki nem tudja, hogy mennyi lesz a legalacsonyabb csíkszélesség a szilícium procikban, amit el lehet érni? Mire képes a mostani technológia? Mi jöhet szilícium után (grafén, szilicén, memristor, optikai tranzisztor, stb.)?

Sok helyen látnék szívesen ARM procit, de múltkor, mikor kijelentették, hogy a PC-s piacra is ki akarnak kerülni, a szõr felállt a hátamon. Volt próbálkozás az elsõ netbook-oknál ARM-es procikra, emlékszem, szidtuk, mint a bokrot, nem tudtunk rá normálisan oprendszert telepíteni, mert nem volt megfelelõ támogatása.

Ezen változtathatnak természetesen, de az akkor sem változik, hogy az Intel procijai jelenleg messze jobbak teljesítményben. Szóval PC-ben, notiban, hagyományos szerverben egy ARM-nek semmi keresnivalója. Ellenben telefonban, táblában, kisebb szerverekben, sõt, ha végre megoldanák a támogatást, akkor a netbook-okban is szívesen látnék ARM procikat.

Az Intel emellett meglepõen jó fogyasztási adatokat produkál mostanában az új Atom és U szériás procijaival. Még nem olyan alacsonyakat, mint az ARM, de ha a teljesítmény / fogyasztás arányt nézzük, igen hosszú idõ után az Intel kezd felzárkózni, sõt, pár CPU-ja már jobb, mint az ARM-é. Mégegyszer, ez kizárólag a teljesítmény / fogyasztás arányban nézve igaz, ha csak a fogyasztást nézzük, ott az Intel legalacsonyabb fogyasztású procija is legalább 25%-kal többet eszik, mint az ARM procik.

"a 14 nm-es gyárak Írországban (Fab 24 Leixlip, Dublinhoz közel), Oregonban (D1X) és Arizona államban (Fab 42) épülnek. Az elsõ 14 nm-es gyár 2013 végén kezdi a termelést"

Az ARM fogyasztásban jó, az Intel teljesítményben. Az ARM-nak nem a mûveleti sebességet kellene növelnie, hanem a fogyasztást tovább csökkentenie, az Intelnek pedig nem a fogyasztást kellne csökkentenie, hanem a mûveleti sebességet tovább növelnie. Mindenki azt csinálná, amiben igazán jó. Az Intel ellátná a felhõszolgáltatást nyújtó gépeket megfelelõ teljesítménnyel, az ARM pedig a hordozható eszközöket alacsony fogyasztással. Felleszteni kellene a mobil szélessávot és a mobil eszközök mûveleteit a számítási felhõkben végrehajtani. Összefognia kellene az Intelnek az ARM-al, nem egymás szegmensébe belemászni.

Jövõre még csak a Haswell jön 22 nm-en, 2014 elsõ félévére van tervezve a 14 nm-es Broadwell.

az intel jovore 14 nanometeren fogja nyomni a chipeket , itt az armnak eselye nincs, addig meg a 20-asat se birjak bevezetni a globalfoundrynal

,,A kisebb processzorok elõnye kétségkívül az alacsonyabb fogyasztás,"

tudtommal nem csökken számottevõen a tranzisztorok fogyasztása. az meg nem elõnös dolog, ha ugyanakkora hõleadás kisebb felületen történik.

persze a gyártási költségek számottevõen kisebbek lesznek, de csodát ne várjunk