133
-
llax #53 "Az hogy aminósavakból, lipidekből, nukleinsavakból egyszercsak létrejön egy működő rendszern kb annyira valószínű, minthogy egy hegytetőn levő szészórt kövek egyszercsak összeállnak egy kastéllyá."
Némi iróniával: Kastély nem lesz belőle, de alatta barlang kialakulhat...
...és a zárt építményekhez (mint később a kastély) a barlang adta az ihletet, amihez később a köveket is felhasználták...
Annak, hogy az összetevőiből környezeti hatásokra összejöjjön valami működő rendszer, a valószínűsége igen kicsi: ahhoz, hogy mindez itt a Földön jöjjön létre (akár némi "hozott anyag" segítségével), a körülményeken kívül hatalmas szerencse is kelhetett hozzá, még azt sem tudhatjuk, hányadik "próbálkozásra" jöhetett létre egy "fennmaradó élet".
Azt megbecsülni is képtelenség, hogy a világon még hány helyen jött össze valami hasonló, ami vagy csírájában elhalt, vagy már kialakult valamiféle komplexebb ős egysejtű, de a változó körülményekhez nem volt képes elég gyorsan alkalmazkodni (ez a két eset akár az egykor aktívabb Marson is megtörténhetett). De a Naprendszerünkben más helyeken is lehetett több - átmenetileg - alkalmas hely. -
willcox #52 Mindenki más nem, de ha már ennyire magadra vetted, én nem beszéllek le róla. -
philcsy #51 A "víz vagy napfény nélkül"-nek részhalmaza a "víz és napfény nélkül". Magyarul, ha valami víz és napfény nélkül nem képes élni, az szimplán víz nélkül sem fog...
De nekem elég ha olyan élőlényt mondasz ami víz és napfény nélkül él. -
noland #50 Csak hogy tovább bővítsem a káoszt a felhőben, én meg arra hajlok, hogy az univerzum a test, a bolygók, csillagok pedig az atomok. :) Szerintem ez a képződmény is élhet ill lehet intelligenciája. Abból kiindulva ahogy a super clusterek kinéznek, egy emberi szövet is lehetne. Azt hogy hol a vége egyelőre nem tudni, de ha igaz hogy a természet másolja magát és hogy Einstein szerint az univerzum véges és zárt, szerintem itt a vége az ujjam hegyén :) -
Zero 7th #49 Ja, jól van, egy pillanatra már azt hittem komolyan akarsz beszélgetni, bocs. -
Zero 7th #48 Nem érted a tudományos hipotézis fogalmát, de azért mindenki más a hülye, ugye? -
#47
Intelligensek, összetett adaptív cselekvésre képes, esetleg önfejlesztésre képes programjaink már vannak, csak sajnos tudat nincs bennük, valszeg.
Azonban ezekhez hasonló biológiai rendszereket még csak nem is sikerült csinálnunk.
Ez akár azt is jelentheti, hogy a biológiai, úgy értem az égitestekhez kapcsolódó biológiai rendszerek létrejötte a ritkább.
Pl egy csillagközi felhőben, ami évmilliárdokig fennmarad, ha léteznek olyan molekulák, struktúrák, amelyek gerjeszthetők és ezek összekapcsolva képesek egyfajta mintázatot megőrizni, amit egy mechanizmus felerősít, és visszahatást gyakorol a környezetre. Majd a környezet változásai szerint az új állapotokat visszaírja a struktúrába, akkor ez a mechanizmus létrehozhat egy fajta információs rendszert. A rendszer leképezi a környezetét, majd vissza hat rá.
Szal vajon egy csillagközi gázfelhőben milyen viszonyok vannak? Azt tudjuk, hogy vannak benne pl. szerves molekulák, ezek általában gerjeszthetők, viszonylag könnyen elbomlanak, majd a kellő körülmények között újra alakulnak. Persze ott nincs szükség egy csomó dologra, ami itt a Földön nélkülözhetetlen. Egy ilyen "lénynek" nem kell bonyolultabbnak lennie az önfenntartáshoz, max mint egy amőbának, azonban ha az idegrendszere kellően összetett, akkor egy több fényév átmérőjű felhő akár hozzánk képest végtelen intelligenciájú lehet. Igaz ez az intelligencia más rétű. Pl mindent tud az univerzumról, de semmit az olyan jelentéktelen kis lények életéről, mint amilyenek mi vagyunk.
Lásd Fred Hoyle: A fekete felhő -
willcox #46 Vagyis Mari néni tudós. -
willcox #45 Értem. Ezek szerint Mari néni is tudós. -
gforce9 #44 "Ki mondtaneked, tíz évvel ezelőtt, hogy napfény nélkül nem lehet élet? Illetve mikor derült ki, hogy víz nélkül lehet?"
Lehet nem 10 éve. Sry, nem tudom az évszámot, amikor az első napfény nélkül élő élőlényt felfedezték.
A válaszod másik felét nem értem. Azt írtam víz és napfény. A kettő között "és" kapcsolattal nem pedig "vagy". -
philcsy #43 Ne próbáld! Tedd, vagy ne tedd, de ne próbáld! -
Zero 7th #42 Nincsenek intelligens szerkezeteink. Az egyetlen magasrendű intelligencia, amit ismerünk, az biológiai. -
#41
Szerintem meg nem.
Intelligensnek mondható szerkezeteket, programokat létre tudunk hozni.
Azonban biológiai eredetű intelligenciát csak úgy ha mondjuk ma este lemegyek a diszkóba.
Itt most hitről, koncepciókról, elméletekről, hipotézisekről beszélünk. Csakhogy a dogmatikus, konzervatív módon értelmezett evolúcióra épülő tudományos fejlődés elméletet is egyelőre csak a hit támasztja alá. -
#40
Nos látszólag, de inkább csak megpróbálok egyensúlyt teremteni a két oldal között.
Azonban van egy fontos dolog, amit úgy tűnik Obi Van mélyen elhallgatott előled, még pedig hogy én vagyok ...
-
WoodrowWilson #39 Én abból, hogy szerintem az intelligencia feltétele a biológiai élet. -
#38
Az ember által létrehozott dolgok esetében, intelligensnek mondható szerkezetek, logikai rendszerek először mechanikusan/pneumatikusan/hidraulikousan majd elektronikusan "jöttek létre". Nem volt semmi DNS.
Az hogy aminósavakból, lipidekből, nukleinsavakból egyszercsak létrejön egy működő rendszern kb annyira valószínű, minthogy egy hegytetőn levő szészórt kövek egyszercsak összeállnak egy kastéllyá.
Az magasabb rendű intelligenciáról, tudatról egy dolgot tudunk biztosan, hogy nekünk van ilyen. Az eredetét azonban homály fedi. -
#37
És miből gondolod, hogy nem? -
vumbi #36 hallottal mar a hiptezisrol? amugy mit jelent a hipotezis? ha nincs hipotezised akkor laboranskent vegre hajtod azt amit valaki kitalalt elotted. MInden cikk ugy fogan meg, hogy a csoka ul a gepe elott nezi az eredmenyeket, izzad es semmi nem jut eszebe csak semak. aztan funyiras kozben beugrik az otlet. peldaul a HIV felfedezoje Pacmant jatszva jott ra hogy a virus valamikeppen felzabalja a feherversejteket... van meg pelda. a tudomany intuiciop, feltetelezes, es hipotezis teszteles. es 90% manualis pocsoles a petri cseszekkel. -
vumbi #35 bocs most nincs ra idom. el vagyok foglalva a makrofagok vizsgalataval. pedig erdekes tema lenne...
-
vumbi #34 Az intelligencia, az vajon mi?
-
vumbi #33 hat a fizika es a kemia eleg bonyolult rendszert alkot, erre a kettore epul a biologia. Viszont a kemia talcan kinalja a szervers vegyuletek kialakulasat, olyan menyisegben, hogy eszunk nincs hozza. Itt szerintem tenyleg az tortent mint a majmos hasonlatban. vagyis valamelyik tocsaban a molekulak osszealltak onszervezo onfentarto kemia rendszerre. A majom bepotyogte Shakespeare ossszes miuveit. -
noland #32 A feltételezések nem a tudomány alapjai, inkább mozgatórugói. Minden ma ismert törvény valaha feltételezés volt, amíg be nem bizonyították, vagy nem cáfolták.
-
Irasidus #31 A feltételezés a tudomány része, a kutatás úgy kezdődik, hogy feltételezünk valami a világról. A hipotézis = megalapozott feltételezés, amit aztán követ a kutatás, és utána az elmélet, vagyis a tények leírása... OMG. -
willcox #30 "Erdemes hipoteziseket alkotni. Ez a tudomany alapja." - egy fenét. A hipotézis nem más, mint feltételezés. Ez maximum a scifinek, vagy más hasonlónak lehet az alapja, nem a tudománynak. A tudománynak az alapja a _tények_, valamint a tényeket leíró, kétséget kizáró, egyértelmű magyarázatok.
"a jelenlegi egyetlen modell ismereteben (Biota), minel tobb alternativat keresnek, egyeszeruen favago munkaval tesztelnem a lehetosegeket, kulonoskeppek azokat amik , feltehetoen elofordultak abban az idoszakban." - rajta! Felőlem te is létrehozhatsz élettelenből élőt, és utána szívesen meghallgatom az elképzelésedet is, hogy mi, mikor és hol. De a Mari néni féle elképzelésekkel szemben, mint amiről a cikk is szól (az én szememben ez nem különb annál), erős fenntartásaim vannak, bulvárba illő hír. -
philcsy #29 Ez az inodok amit a írnak... Az óceán alatt volt kőzet, tele repedéssel, minimális vízzel, sok ásványi anyaggal, és nagy felülettel amin a szerves vegyületek összegyűltek. Lehet olyan helyet találni ami kellően száraz. Willcox-szal értek egyet, kellően egyszerű önreprodukáló rendszereket kellene keresgetni. -
philcsy #28 Ki mondtaneked, tíz évvel ezelőtt, hogy napfény nélkül nem lehet élet? Illetve mikor derült ki, hogy víz nélkül lehet? -
philcsy #27 Átálltál a sötét oldalra... 
-
#26
Majd kiderül itt minden, ha a Marson megtalálják az ősi protián romokat és 200 évet ugrunk előre az űrutazásban. 
-
BladeW #25 Az intelligencia megjelenésének előfeltétele, egy összekapcsolódott molekula rendszer (pl. DNS spirál), amik között az információk áramlanak. Független rendszerek között nincs információ-áramlás, hacsak nincsen valamilyen szerv, és közeg, ami az információt továbbítja.
A nem biológiai alapú intelligencia pedig nem tudom szerinted hogyan jöhetett létre, de ha jobban belegondolsz valószínűleg képtelen lenne fenntartani magát, míg egy biológiai rendszer eleve önfenntartó. -
whisper #24 En turelmesen varom lassan ugyis kiderulnek az igazsagok. egyee okosabb es kivancsibb nemzedek jelenik meg es ugyis megfejtjuk. gl hf -
WoodrowWilson #23 És miből gondolod, hogy az intelligencia könnyebben jön létre, mint az élet? -
#22
Az a helyzet, hogy az ember olyanokat tud "teremteni", mint pl benzin, meg autók, amikbe az előbbit tölti, meg számítógépek, meg erőművek, amikben termelt elektromos árammal az egész technikai rendszert működteti. De azért ugye általában nem jut eszünkbe a természetben magától kialakuló a benzinfű pampákon rohangászó Bentley csordák után kutatni.
Látjuk a "dúrva" természetet, ami a jelenlegi ismereteink szerint nem képes életet létrehozni, látjuk az életet ami szinte ettől függetlenül létezik egyensúlyoz az univerzum szélsőségeihez képest nagyon szűk feltételek között. Pl folyékony víz gyak 100 fokos tartományban létezik. Ezt hasonlítsuk össze a világegyetemben található 0 K - több 100 millió K tartománnyal!
A tudomány folyamatosan erőlteti, hogy létezik az élő és az élettelen természet között egy működő átmenet. Miközben amiket létrehozunk azok a természetben általában nem léteznek.
És mi van ha ugyan ez a helyzet az élettel, mint bonyolult, önreprodukáló rendszerrel kapcsolatban, az hogy létre tudjuk hozni nem bizonyítja, hogy a természetben magától is létrejön.
A saját helyzetünket ismerve logikus (és tudományos) lenne a következtetés, hogy az életet megelőzhette egy nem biológiai alapú intelligencia létrejötte, amely ugyan úgy létrehozta az életet, mint mi a saját technikai civilizációnkat, ami akár az élet nélkül is tovább tudna létezni.
Mi van, ha az élet létrejöttéhez az intelligencia az a szükséges plusz, ami nélkülözhetetlen alapfeltétel, de amit mi soha nem veszünk bele a számításba? -
amitakartok #21 Növekszik, az mindig csak növekszik. Csak akkor fog csökkenni, ha teljesen megzabálta a hidrogént és a hélium is fogyóban van; a Nap túl kicsi a szénfúzióhoz, így annál nehezebb elemeket nem igazán találhatsz benne.
A héliumtermeléshez tényleg szükséges deutérium, de abból a Napban elég kevés termelődik (igen, a Nap folyamatosan újratermeli a saját deutériumkészletét hidrogénből). Ami pedig nekünk jó, ugyanis rengeteg deutérium esetén a Nap még a ma ismert földi élet megjelenése előtt elfogyasztotta volna a teljes hidrogénkészletét. -
Doktor Kotász #20 "Amúgy mióta élet van a Földön elég rendesen megemelkedett a Nap sugárzása. Ergo amikor a Földre jutott az elmélet szerint az élet, akkor még a Mars a mainál sokkal hidegebb lehetett, pl folyékony víz még nem nagyon létezhetett."
Én eddig úgy tudtam, hogy a Nap egyre alacsonyabb intenzitással termeli a hőt, mert fogy benne a deutérium, és egyre több a nagyobb tömegszámú elem, tehát a magjában, abban a közel 100 méteres átmérőben, ahol a fúzió zajlik, egyre több a kissebb hatékonysággal fúzionáló anyag.
Aki komolyabban ért ehhez, az erősítse már meg, hogy melyik az igaz felvetés!
Most akkor nő a Nap intrnzitása vagy csökken? -
#19
-
vumbi #18 1. foldon
2. foldon kivul
2.a Marson
-
vumbi #17 Erdemes hipoteziseket alkotni. Ez a tudomany alapja. Es nem feltetlenul az fejti meg az kerdest aki dolgozik az adott modellel.
ezt arra irom, hogy azt irtad: "Ha majd az emberek képesek lesznek mesterségesen élettelenből élőt csinálni, akkor utána el lehet gondolkodni azon, hogy ahhoz a folyamathoz hol volt alkalmas helyszín arra, hogy az természetes körülmények között is végbemenjen."
Ha en szerves vegyuletekbol elo sejtet akarnek alkotni akkor az elso kerdes egyertelmuen az lenne, hogy mi legyen a kemiai kozeg, katalizatorok. A masadik, hogy milyen sorrendben alakultak ki a minimal sejt pillerei. Mivel nincs ido kivarni az egyes alkotok (ertsd, foszfolipid membran, orokitoanyag, orokito anyagot masolo es homeosztazist megtarto apparatus)egyuttes kialakulasara, igy reszletekben erdemes megkozeliteni a temat.
Nem biztos, hogy az RNS, es a lipidek egy helyen alakultak ki. Rengeteg a kerdes, es valoszinu hogy valasz az autonom sejt receptjere sem csak egy van. Ha a ma letezo formak osere gondolok, akkor elsokent, egymassal versenyzo prebiotikus kemiakat es ezek kombinacios lehetosegeit kepzelem el. Az altalunk kepviselt elet ezek kozul a lehetosegek kozul egyet kepvisel (vagy amit gondolok, hogy tobb fel autonom sejt, mas mas korulmenyek kozott kialakulva, de vegul egyebe olvadva dobta ossze az elso autonom sejtet, ami kepes volt meghoditani a teljes rendelkezesre allo eletteruletet).
Ugy hogy en, a jelenlegi egyetlen modell ismereteben (Biota), minel tobb alternativat keresnek, egyeszeruen favago munkaval tesztelnem a lehetosegeket, kulonoskeppek azokat amik , feltehetoen elofordultak abban az idoszakban. (Ha fat akarsz, akkor erdemes az erdo fele indulni) -
#16
Amúgy mióta élet van a Földön elég rendesen megemelkedett a Nap sugárzása. Ergo amikor a Földre jutott az elmélet szerint az élet, akkor még a Mars a mainál sokkal hidegebb lehetett, pl folyékony víz még nem nagyon létezhetett.
Persze a Föld meg kb olyan volt mint most a Vénusz, szal nagyjából mindegy ki mit okoskodik. Szerintem jóistenke is már látta, hogy ilyen körülmények között esélye sincs, és hagyta volna az egészet a fenébe. De hát szűz kéz szerencsét hoz és bejött neki, mi meg persze véletlennek, meg isteni csodának hívjuk. A teremtő meg inkább csak hallgat és meghagy bennünket ebben a hitünkben.
-
#15
Már csak egy kérdés maradt az élettel kapcsolatban ezek után. Hát hogy akkor a Marson hogy alakult ki!?
-
#14
És mi van, ha pont azért alakulhatott ki az RNS/DNS, mert vízben instabil (rendkívül gyors változások a felépítésben, mindenféle variáció kialakulása, létrejötte -> lehetőség van kiválogatódásra), és valamilyen más molekulák, a mai chaperon fehérjék őse (nem feltétlenül fehérjetermészetű) stabilizálni voltak képesek.