Reneszánsz problémák köszönnek vissza az euró válságban

Konkrétabban ez ez a törvény:

http://net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=99600112.TV

Abban valóban igazad van, hogy az állam kiköti, hogy a bankokon kívül más nem bocsáthat ki a tõkéjét meghaladó mennyiségben hitelt.

De azt nem látom, hogy a törvényben végig külön kezelt "elektronikus pénz" hol rendelkezik speciális jogosultsággal. A törvény végig következetesen csak készpénz-helyettesítõ eszköznek definiálja, 2. melléklet 1/5.1-5.2.

5. § (1) Hitelintézet az a pénzügyi intézmény, amely a 3. §-ban meghatározott pénzügyi szolgáltatások közül legalább betétet gyûjt, vagy más visszafizetendõ pénzeszközt fogad el a nyilvánosságtól (ide nem értve a külön jogszabályban meghatározott nyilvános kötvénykibocsátást), valamint hitelt és pénzkölcsönt nyújt.

(2) Kizárólag hitelintézet jogosult

a) betét gyûjtésére, valamint saját tõkéjét meghaladó mértékben - bank vagy állam által a visszafizetésre vállalt kezesség vagy bankgarancia nélkül - más visszafizetendõ pénzeszköz nyilvánosságtól való elfogadására,

b)-c)

d) pénzváltási tevékenység végzésére.




(13) A 3. § (1) bekezdésének e) pontja szerinti pénzügyi szolgáltatási tevékenység (elektronikus pénz kibocsátása) végzésére

a) a hitelintézet, az elektronikuspénz-kibocsátó intézmény és a Posta Elszámoló Központot mûködtetõ intézmény az elektronikus pénz kibocsátására vonatkozó engedély birtokában,

b) a nem a monetáris politikai eszközeinek alkalmazása során eljáró MNB és a kincstár törvény erejénél fogva

jogosult (a továbbiakban együttesen: elektronikus pénz kibocsátója).

"a teremtésére pedig kizárólag a jegybanknak és a kereskedelmi bankoknak van joga"

Meg tudnád mutatni ezt a jogszabályt? Én csak azt mondom, nem fogsz ilyet találni.

Márpedig ha nincs ilyen, a bank bármiféle "jogát" a beléje vetett bizalom adja.

És igen, én is tudok pénzt teremteni, pont úgy, mint a bankok. A belém vetett bizalomtól függõen akár még az is elõfordulhat, hogy az én pénzem jobb pénz, mint a bankoké. Bár bevallom, erre igen kicsi az esély ;)

Hát erre csak azt tudom mondani, hogy te is más fogalmakkal operálsz, mint a közgazdaságtan. A számlapénz teljes mértékben valódi pénz, a teremtésére pedig kizárólag a jegybanknak és a kereskedelmi bankoknak van joga. Persze ha te másként definiálod a pénzt és a pénzteremtést, akkor már megváltozhat a helyzet, de én maradok a kaptafánál.

És ha dollárnak hívnák, akkor dollár lenne? ;)

A lényeg, hogy a számlapénz akkor lenne tényleg teljes mértékben valódi pénz, ha az állam a készpénzes fizetéshez hasonlóan törvénnyel kötelezne mindenkit arra, hogy elfogadja a banki átutalást fizetésnek. Ha ez így lenne - tehát ha egy pénzügyi tranzakció egyik résztvevõje banki átutalással akar fizetni, akkor azt a másiknak el kell fogadnia - akkor a bank valóban pénzt teremt.

Tudtommal ilyen szabály márpedig nincs, így a banknak sincs semmilyen törvény által biztosított speciális joga pénzteremtésre.

Az egy egészen más kérdés, hogy a gyakorlatban általában elfogadjuk a tartozások kiegyenlítésére a banki átutalást. De például amikor a bankrendszer instabil egy országban, elõfordul, hogy ez nem teljesül.

Abból látszik, hogy nem különbözik semmiben a jegybank által elõállított pénztõl, pl. forintnak hívják, és nem fabatkának. Ha mindenki elfogadná a fabatkát, akkor pénz lenne, de kétlem, hogy pl. adót lehetne vele fizetni. De ez a gondolatmenet szerintem vakvágány. Nyilván, ha valaki mindent úgy csinálna mint a bankok, és az állam elismerné bankként, akkor bank lenne. Ha meg december 6-án ajándékot osztana piros ruhában, akkor õ lenne a Télapó.

"De, amíg a szereplõk által kiállított váltókat elfogadjuk."
Ja, csak az elején még nem volt szó váltókról, csak hogy háromszor ugyanazt a pénzt kölcsönadjuk egymásnak öt perc alatt, akkor megháromszoroztuk a pénzmennyiséget.
A sörös példában is csak akkor lenne pénzteremtés, ha váltókiállítás történt volna, és aztán azzal fizet Pista a kerítésfestéséért (és persze ezt a váltót mindenki más elfogadja az országban, az állam is). Attól, hogy a fizetési eszköz funkciót betölti valami, még nem lesz pénz. Más kritériumokat is teljesítenie kell.

"a banké maga a pénz"

És ez mibõl látszik?

Tegyük fel, hogy a bankok holnaptól azt mondják, hogy õk fabatkát árulnak. Száz forint befizetése ellenére jóváírnak neked száz fabatkát. A fabatkákat a bankok között lehet cserélgetni, és mindegyik bank vállalja, hogy kérés esetén minden fabatkát átvált forintra.

Ez a rendszer tökéletesen ugyanaz lenne, mint a mai, csak a számlapénzt nem pénznek hívnánk, és a bankok mûveleteit nem pénzteremtésnek, hanem fabatkacsinálásnak. De amúgy az égvilágon semmi de semmi különbség nem lenne.

"az azért tisztázódott, hogy a magánszemélyek egymás közötti 20-as hitelezgetése nem fogja növelni a pénzmennyiséget a gazdaságban"

De, amíg a szereplõk által kiállított váltókat elfogadjuk. Tegyük fel, hogy például Pista fizetett nekem öt forintért egy sört, és megegyezhetünk, hogy mondjuk lefestem a kerítését, és a meglévõ tartozásainkat átírjuk öt forint értékben: én öttel kevesebbel tartozom neki. A munka ellentételezéseként szolgáló öt forintot, miután a hitelezési egyenlegeink változnak csak meg, mi teremtettük.

*kiállított váltó

Jogi akadálya van. A nem bank által kiállított váltott nem lesz olyan értékû, mint a banké, mert a banké maga a pénz.
De már elmentünk teljesen más irányba. Remélem az azért tisztázódott, hogy a magánszemélyek egymás közötti 20-as hitelezgetése nem fogja növelni a pénzmennyiséget a gazdaságban.

Ott a könyvedben feketén-fehéren: a takarékpénztár nem bírja a bankok (és a jegybank) bizalmát. Nem vezethet olyan számlát, amirõl banki számlára utalni lehet. Senki sem tiltja meg neki, hogy váltót állítson ki, de azt a bankok nem fogják feltétlen elfogadni.

Még másképp: a takarékpénztár és a bank lényegében annyiban különbözik, hogy az utóbbiak egymással szervezõdnek, és bizonyos egymás közötti mûveleteket standardizáltak és egységesen elfogadnak. De elvileg nincs akadálya, hogy néhány takarékpénztár szervezõdni kezdjen, és banki funkciókat lásson el, beleértve a pénzteremtést is (más kérdés, hogy az állam valószínûleg nem hagyná).

Megint másképp: a pénzteremtés "jogosítványa" nem valami speciális könyvelési trükkre vonatkozó felhatalmazás, és nem a könyvelésen, hanem a bizalmon keresztül lehet megérteni. "Pénzt teremteni" az tud, aki banki számlára utalni tud, tehát akiben a bankok megbíznak. A takarékpénztár könyvelgethet, ahogy akar, de a lényeg, hogy nem tud direktben más bankhoz utalni. De azt például senki sem tiltja meg, hogy az emberek bankok helyett takarékpénztárba tegyék a pénzüket.

A jegybank csak szabályozó a rendszerben, de az õ bizalmát is bírni kell. Lényeges, hogy a jegybanki tartalékot a számlapénzhez képest állapítják meg. Így elvileg lehetséges bankot üzemeltetni egy darab készpénz nélkül is - egy ilyen intézmény kizárólag ígérvényeket cserélget.

"Na ez a bizalom az, ami nekem meg Pistának nincs meg, ezért nem vagyok én bank."
Ha végletekig lecsupaszítjuk, akkor ez igaz.


De szükség van a banknak a pénzteremtés jogosítványára. Mivel magyarázod akkor azt, hogy a takarékpénztár nem teremthet pénzt, a bank meg teremthet?
Bemásolom akkor a pénzügy tankönyvembõl a vonatkozó részt:
"A hitelnyújtás eredményeként a kereskedelmi bank mérlegében a passzívák között megjelenõ pénzösszeg a banknak ügyfelével szembeni adóssága, amivel szemben áll az aktívák között megjelenõ hitelösszeg mint a banknak az ügyfelével szembeni követelése. Ekkor a bank "semmibõl" pénzt teremt.
A kereskedelmi bankok mellett a nemmonetáris pénzintézetek (takarékpénztárak) is nyújthatnak hitelt, azonban nem saját maguk által teremtett pénzt, hanem jegybankpénzt (készpénzt) adnak ügyfelüknek. A különbség mérlegtechnikailag azt jelenti, hogy az ún. pénzújraelosztó hiteleknél nem változik meg az aktívák és passzívák összege, csupán az aktívák szerkezete rendezõdik át. A takarékpénztár pénze a jegybank által teremtett pénz. A takarékpénztár csak a mérlegében levõ jegybankpénzbõl tud hitelt nyújtani, mert nem vezethet a hitelt igénylõ ügyfél részére számlát, amelyrõl az ügyfél a gazdasági partnereinek (pl. szállítóknak) a javára fizetést teljesíthetné. Ezzel szemben a kereskedelmi bank hitelnyújtáskor pénzt teremt, mert a bankban vezetett számlán elkönyveli a nyújtott hitel összegével azonos nagyságú pénzösszeget, amelynek mértékéig az ügyfél rendelkezése szerint akár ugyanazon bank valamely ügyfelének számlájára, akár más kereskedelmi banki ügyfél számlájára fizetést teljesíthet."

Az meg, hogy lehet kp fizetést kérni, nem releváns. Akkor felvesz a kerbank hitelt a jegybanktól.

Amúgy tudtommal mai napig minden gazdasági szereplõnek joga van ahhoz, hogy meghatározza a fizetés módját, tehát például csak készpénzes fizetést fogadjon el.

Ugyanazt mondjuk, csak én hozzáteszem, hogy a számlapénz mai napig váltóként üzemel, tehát csak addig jelenhet meg készpénzként, amíg az van a váltók kibocsátójának elég. A húszforintos példában nem fejtettem ki ezt bõvebben, mert a leírt egyszerû esetben feltettem, hogy senki sem akar bankok között pénzt mozgatni. De természetesen igazad van abban, hogy a bankrendszer teljes reprodukciójához ebben a példában szükséges az ígérvények mozgatása a szereplõk között. A banki átutalás megfelel annak, hogy a tartozást ide-oda tologathatjuk a játék résztvevõi között.

A ragaszkodást a bankok specialitásához továbbra sem értem. Senki sem fog eladni nekem kenyeret egy bankszámlamásolat bemutatásáért, hanem csak akkor, ha átutalom a pénzem az õ számlájára. Ez pedig bizalom kérdése: a lényeg abban van, hogy a banki számlák közötti mûveleteket is elfogadjuk fizetésként. Ezt nem kényszeríti ki senki tõlünk, egyszerûen ennyire bízunk a bankokban. Ezen múlik, amit pénzteremtésnek hívhatunk, és nem kell hozzá semmi speciális jogosítvány.

Másképp összefoglalva, két dologra van szükség:

- a *bankok* (még csak nem is a gazdasági résztvevõk!) elfogadják egymás váltóját, és
- az emberek a pénzüket bankoknál tartsák.

Ennyi elég a rendszer reprodukciójához. A jegybank meg társai csak arra szolgálnak, hogy megteremtsék a bizalmat, és így a második pontot stabilizálják. A banknak továbbra sincs szüksége különleges jogosítványra a pénzteremtéshez, csak bizalomra, egyrészt a többi bank, másrészt az ügyfelei részérõl.

Na ez a bizalom az, ami nekem meg Pistának nincs meg, ezért nem vagyok én bank.

De kell, az hogy a bankok váltója számlapénz legyen. Az uzsorás nem fog új pénzt nyomni a rendszerbe, max váltót tud kiállítani. Ha tényleg mindenki megbízna az uzsorásban, és elfogadná a váltójukat, és bárhol lehetne vele fizetni, tehát kielégíteni a pénz funkcióit, akkor nyilván pénz lenne az is, de egyrészt ilyen nincs, másrészt ehhez kell a váltókiállítás is, nem elég, hogy összevissza tologatunk 20 forintot.

De épp ezt mondom: a rendszerhez nem kell az, hogy a bankok valami speciális erõvel legyenek felruházva. Csak. az a bizalmon alapuló tény, hogy a gazdaság szereplõi bevételeiket bankokban tartsák. A számlapénz csak számlapénzzé alakulhat, ehhez nem kellenek állami garanciák. Tíz egymás ígérvényeit elfogadó, semmilyen módon nem szabályozott uzsorás pont olyan jól tudna "pénzt teremteni", mint tíz bank, amíg mindenki bízik bennük. A különbség annyi, hogy a jegybank biztonsági féke megakadályozza, hogy valamelyik uzsorás túlvállalja magát, és az bedõlése miatt az egész rendszer elveszítse a bizalmat.

Mondjuk ahogy már írtam itt valahol korábban, ugyanezt mi is megcsinálhatnánk, ha váltókat állítanánk ki, és azzal fizetnénk (a bankok is ezt csinálták kezdetben), csak az épp nem pénz, mert nem fogják elfogadni a boltban.

Ez csak akkor lenne igaz, ha kp-ban akartok fizetni, mert kp-t természetesen csak a jegybank teremthet. De a számlapénz ugyanolyan értékû pénz, mint a kp. A kerbankok számlapénzt teremtenek.
Az a speciális jogosítvány, hogy számlapénzt teremthet. #172-ben leírtam részletesen a mûveletet. Berakok 10 forintot, akkor a bank elõször is teremt 10 forint számlapénzt nekem, eddig még nincs semmi különös, aztán jön a hitelkérõ, és annak teremt 8 forint számlapénzt. Az én számlámon levõ pénzzel is fizethetek számlapénz formájában, meg a hitelfelvevõ is fizethet számlapénzzel. Akár ugyanabban a másodpercben is kifizethetünk 18 forintot. A bank teljesen új 8 forintot rakott (számlapénz formájában) a gazdaságba, azért, mert elhitte a hitelfelvevõnek, hogy õ létre tud hozni 8 forint hozzáadott értéket x idõn belül.
Ezt nem tehetem meg én, meg a takarékszövetkezet sem, nem hozhatunk létre új pénzt. Nem gondolhatja Pista, hogy õ is meg egy másik szereplõ is elköltheti egyszerre ugyanazt a pénzt, ha csak nincs valami elmezavara. Amirõl te beszélsz, az csak ugyanannak a pénznek az ide-oda tologatása, újraelosztás. Ezzel hogy tudnál mondjuk egy növekvõ gazdaságban egyre több tranzakciót finanszírozni? Túlságosan csak kp-ban gondolkodsz, holott a kp aránya a számlapénzhez képest elenyészõ. Amúgy a kerbanki pénzteremtés akkor is mûködik, ha a szereplõk kp-ban akarják teljesíteni a fizetéseket, csak az egy fokkal bonyolultabb folyamat, mert hitelt kell felvenniük a jegybanktól, így ebben az esetben a jegybank teremti az új pénzt.

A lényeg, hogy a bankbetétben elhelyezett pénz valójában nincs ott teljes egészében, hanem már odaadta a bank másnak. Ez ugye nem okoz problémát addig, amíg nincs bank run.

A körbejáró huszas példája ennek csak egy szélsõséges változata. Ha engem Banknak hívnának, akkor Pista, aki megõrzésre odaadta nekem a huszast, pont ugyanúgy gondolhatja, hogy bármikor hozzáférhet a pénzéhez, tehát szóhasználatoddal "bármikor elköltheti" õ is, meg Géza is. A rendszer tökéletesen mûködik addig, amíg Pista nem akarja azelõtt elkölteni, hogy Géza visszaadta volna.

Még mindig nem látom, milyen speciális jogosítványa lenne a banknak, vagy milyen pénzügyi mûveletet csinál, amit nem tehet meg bárki. Azon kívül persze, hogy legálisan és szabályozott módon adja oda azt, ami nem az övé.

Ez így nem igaz, hiszen ha én teljesen elköltöm a pénzem, meg az is, aki a hitelt kapta, akkor a bank negatív egyenlegbe kerül, amit nem tehet meg. Ha én el akarom költeni az összes pénzem, a banknak vissza kell hívnia a hitelt. Ha nem tudja, mert a hiteles már elköltötte, akkor nem tudja kiadni a nála elhelyezett pénzem, azaz csõdbe megy.

Nem költhetõ el tehát egyszerre a hitel is, meg az alapjául szolgáló betét is. Pontosan úgy, mint a körbejáró huszas esetében.

"Tehát a végén nekem van húsz forintom, Pistának is van húsz forintja, Gézának is, tehát megháromszoroztuk az eredeti pénzünket - na és persze Gézának és Pistának tartozása is van, de az nem jelenik meg pénz formájában."
A kapott hiteled sem jelenik meg pénz formájában, ha nincs a zsebedben vagy a számládon.

Nem háromszoroztál meg semmit, nem jött létre új pénz. A gazdaságban továbbra is 20 ft van, amivel most épp Géza tud fizetni. A bankba berakom a pénzem, akkor õ a tartalékráta erejéig kihelyezi azt hitelbe, és a te számládon is felhasználható a pénz, meg azén is, aki megkapta hitelbe az _új_ pénzt, amit a kerbank teremtett. Mindketten fizethettek a saját számlátokon levõ pénzzel.

Ezzel nincs semmi baj, ezért hitelpénz a pénz. Gondolatkísérlet: képzeljük el, hogy a világon senki sem tartozik senkinek. Szükség lenne-e egy ilyen világban pénzre? Egy petákra sem.

Amúgy tekinthetjük a pénzt absztrakt, átruházható hatalomnak is. Arra szolgál, hogy más embereket rávegyünk, hogy azt csinálják, amit mi akarunk, például odaadják nekünk használatra azokat a tárgyat, amit csináltak. Amikor fizetünk, átadunk egy kis hatalmat valakinek; amikor kölcsönt veszünk fel, a bank megoszt velünk egy nagyobb hatalmat abban a reményben, hogy utána kis részletekben többet adunk vissza.

"nyugaton is bekovetkezhet"

Legutóbb a harmincas években volt ilyen, meg is lett az eredménye egy kis bajszos képében. Nem igazán érthetõ az optimista hozzáállásod arról, hogy Kínában ezt viszont biztosan szépen megoldanák.

"Igy csak belfoldon kell esetleg fegyveres eroket bevetni a lazadasok elnyomasara, viszont nem kell a hitelezo allamot fegyverrel elkergetni. Azert egy belso zavargas olcsobban es jobban kezelheto mint egy esetleges haboru."

Ez butaság. Egy atomhatalommal nem lehet nyíltan háborúzni, Kína már elég régóta az. A szerinted kezelhetõ belsõ zavargások pedig épp azok, amik egyedül meg tudnak változtatni egy ilyen erõs nagyméretû államot. Mondjuk Szovjetunió sztorija.

"ha a bankrendszer koltseges mukodeset (folosleges tranzakcioit) megszuntetjuk, akkor a betetesek is jobban jarnak."

A bankok egymás közti hitelezgetésének nincs költsége. Amelyik bank egyik nap hitelez ezen a piacon, a másik nap kölcsönkér, a pénz csak ide-oda áramlik a bankok között, kisimítva a napi ingadozásukat. Pontosan ezért tudják áthidalni az ügyfelek közötti idõbeli várakozások eltéréseit.

"Es ezzel csokkentheto a fogyasztasi hitel is, tehat az emberek nem vennenek fel nem termelo celu hiteleket. (ezt hivjak ameddig a takaro er elvnek)"

Semmi köze a lakossági hitelezésnek a bankközihez.

"Egyebkent pedig nem latom miert lenne rossz a deflacio."

Ha mindenki azt látja, hogy az árak lefelé mennek, akkor elhalasztja a vásárlását, így kevesebb pénz üldözi ugyanazt az árut, a gazdaság összehúzódik, a munkásokat elbocsátják, mert nem veszi senki a terméket, kialakul a deflációs spirál. Az USA-ban a harmincas években harmadával csökkent a GDP, amíg végül kiszálltak az aranyból.

"a penztoke haszna nem tevodne ra az arukra"

A pénztõke komoly munkát végez minden árun. Megmondta, hogy mi mennyibe kerül, meg megbecsülte, hogy a termék mûködni fog. Miért ne legyen haszna érte?

"A banknál viszont aktíva és passzíva oldalon is változás van"

Nem értek a könyveléshez, de nekem úgy tûnik, ez nem a bank különleges jogosítványainak köszönhetõ, hanem pusztán annak a további információból következik, hogy a kölcsönadott pénz végül egy banknál fog kikötni, példádban Y vállalat a B bankban vezetett számlájára.

De ez igaz az én példámra is minden könyvelési hókuszpókusz nélkül. Amikor Pistának kölcsönadtam húsz forintot, Ha Pista elég hülye, visszaadhatná nekem azt a húszast megõrzésre, amit én kikölcsönözhetek Gézának. Tehát a végén nekem van húsz forintom, Pistának is van húsz forintja, Gézának is, tehát megháromszoroztuk az eredeti pénzünket - na és persze Gézának és Pistának tartozása is van, de az nem jelenik meg pénz formájában.

Hol kell itt a banknak bármi különleges mûveletre lehetõség? Az egyetlen specialitása az, hogy pénzmegõrzõként üzemel, és a tartalékrátáért cserébe kölcsönadhat olyan pénzt is, ami nem az övé.

Ott növekedett, hogy eredetileg nem létezõ pénzzel fizetett a Vállalkozó.

Tehát lehet azt mondani, hogy a kereskedelmi bank nem állít elõ pénzt, viszont akkor el kell fogadnunk, hogy nem létezõ pénzel is fizethetünk.

"A K+F is csökkenne, mert nem lehetne rá akkora forrást biztosítani."

Ha minden olcsobb es sok folosleges munkaero van, akkor nagyon olcson lehet kutatas fejlesztest vegezni, bar az anyagi alapu motivaltsag csokkenne, ami azt jelenti, hogy kf nagy reszet ujra allami intezetek vegeznek, mint pl. az urverseny idejen. Sot akar meg az is elfordulhatna, hogy a globalis gazdasag altal okozott pazarlas helyett a kornyezetterhelesunk visszallna 150-200%-rol 100%-ra (tehat 1 Foldre).

ps: Attol, hogy penzugyileg valami olcsobb kinabol hozva meg nem jelenti azt, hogy eroforras felhasznalas szempontjabol is olcsobb, sot ezek valojaban eroforras pazarlo megoldasok, csak penzugyileg elonyosek. (mint ahogy az erdoegetes is penzugyileg jo csak, de a kornyezetet jobban karositja mint a kevesbe nyereseges vetesforgos foldmuveles)

#173-ra ment

"Egyszeruen csak az vallalkozna akinek va ra tokeje, vagy kepes eleg nagy hasznot hajtani ahhoz, hogy fizetni tudja a kamatokat."

A vállalkozások száma nagymértékben csökkenne, az állások sorra szûnnének meg. A munkaerõ egy részét a még megmaradt tõkeerõs vállalkozások felszívnák, de nem mindet. Kezdetben óriási lenne a kínálat hiánya, de szép lassan hozzáigazodna a kereslethez
A vállalkozók befolyása egyre nagyobb lenne és a kis mértékû verseny miatt magasabb árakat is megszabhatnak. Sokkal lassabb lenne az innováció, mivel már nem jelentene akkora versenyelõnyt, és nehezebb is lenne kivitelezni. A piaci réseket is nehezebb lenne megtalálni. Emellett a beruházások mértéke is csökkenne. A K+F is csökkenne, mert nem lehetne rá akkora forrást biztosítani.

És még lehetne sorolni, csak hirtelen ezek jutottak eszembe. Éhen nem halnánk, de nem is lenne jobb világ. A piac most is eltávolítja azokat, akik nem tudják a vállalkozásukat megfelelõen mûködtetni.

Ezen kívül a bérek lefelé sokkal ragadósabbak, mint felfelé, ezért munkanélküliséget is gerjeszt.

"Egyebkent pedig nem latom miert lenne rossz a deflacio."
Elsõ körben azért, mert pénztartásra ösztönöz, tehát csökkenti a beruházást, tehát csökkenti a kibocsátást, tehát csökkenti a fogyasztást.

"Például nem lennék a kínai pártfunkci helyében, amikor néhány százmillió éhbérért dolgozó melós arra ébred majd, hogy az évek óta kuporgatott pénzecskéje elpárolgott. Az emberek ilyenkor az utcára szoktak menni, tüntetnek meló helyett, betörnek néhány kirakatot. Esetleg megdöntik a rendszert, ilyesmi."

Ez nyugaton is bekovetkezhet, annyi kulonbseggel, hogy kinaban jobb az allam rendteremto kepessege, mert nem akadalyozza oket a demokracia. A masik az, hogy a kulso adossag hianya azt jelenti, hogy kulso orszag nem fog nyomast gyakorolni rajuk, hogy fizessenek. Igy csak belfoldon kell esetleg fegyveres eroket bevetni a lazadasok elnyomasara, viszont nem kell a hitelezo allamot fegyverrel elkergetni. Azert egy belso zavargas olcsobban es jobban kezelheto mint egy esetleges haboru.

"A bankközi piac betiltásáról már lejjebb leírták, miért marhaság. Röviden vissza lehet pörgetni az idõ kerekét kétszáz évvel, semmissé téve a pénzügyi innovációkat, csak akkor tessék hozzászokni a húsz százalékos kamatokhoz meg az összeomló árakhoz, és tyúkot termeszteni falun, mert nagyjából arra lesz lehetõség."

A 20%-os kamat nem is lenne olyan rossz, ha beteti oldalon is realizalodna, mivel ha a bankrendszer koltseges mukodeset (folosleges tranzakcioit) megszuntetjuk, akkor a betetesek is jobban jarnak. Es ezzel csokkentheto a fogyasztasi hitel is, tehat az emberek nem vennenek fel nem termelo celu hiteleket. (ezt hivjak ameddig a takaro er elvnek)

A tyuktermesztest gondolom a tojasok elvetesevel es gondos ontozesevel kell kezdeni :-), de nem ertem miert lenne ra szukseg. Egyszeruen csak az vallalkozna akinek va ra tokeje, vagy kepes eleg nagy hasznot hajtani ahhoz, hogy fizetni tudja a kamatokat. Az elelmezesi probemak kezleset pedig alapvetoen az allamnak kell vegeznie, tehat az allam adhat ilyenkor kamatmentes vagy alacsony kamatu kolcsont a gazadaknak, cserebe elvarva a megfelelo szintu termelest. (lasd: beszolgaltatasi szabalyok)

Egyebkent pedig nem latom miert lenne rossz a deflacio. Mindenert annyit fizetnenk amennyit er, tehat a penztoke haszna nem tevodne ra az arukra. Csak akkor karos, ha a fogyasztas csokkenesevel jar, de amig csak a penztoke haszna csokken, addig nem erinti karosan a tarsadalmat. Elvileg pont ez a folyamat jatszodna le a korlatlan ingyen energia megjelenese eseten, megsem a gazdasag osszeomlasahoz csak a penz alapu gazdasag es a penz alapu vagyonok eltunesehez vezetne, ami csak a nagytokeseknek lenne rossz, mindenki mas jol jarna vele.

Itt valami nem kerek, hol növekedett a pénzmennyiség? Szerintem felesleges belevenni a bankok közti hitelezést.

Pista bácsi berak 10 egységet az A bankba
Pista mérlege
eszköz: -10 kp, +10 betét
forrás: változatlan

A Bank mérlege
aktíva: +10 jegybankpénz (felosztva 2 kötelezõ tartalék, 8 szabad tartalék)
passzíva: +10 betét1


X Vállalat fel akar venni 8 egység hitelt, hogy teljesítse fizetési kötelezettségét 8 egységnyi árura Y vállalatnál
A Bank mérlege
aktíva: 10 jegybankpénz, +8 hitel
passzíva: 10 betét1, 8 betét2

X Vállalat mérlege
eszköz: +8 betét, +8 áru
forrás: +8 hitel, +8 szállítók

Y vállalat mérlege:
eszköz: -8 áru, +8 vevõk
forrás: változatlan

Pista bácsi mérlege változatlan.


X vállalat a hitelébõl kifizeti tranzakciót Y vállalatnak, aki B banknál vezeti a számláját
A Bank mérlege
aktíva: 2 jegybankpénz (a kötelezõ tartalék), 8 hitel
passzíva: 10 betét1

X Vállalat mérlege
eszköz: 8 áru, 0 betét
forrás: 8 hitel, 0 szállítók

Y vállalat mérlege
eszköz: -8 áru, 0 vevõk, 8 betét
forrás: változatlan

B Bank mérlege
aktíva: +8 jegybankpénz (felosztva 1,6 kötelezõ tartalék, 6,4 szabad tartalék)
passzíva: +8 betét2


És innen a folyamat kezdõdik elölrõl, B Bank ki tud helyezni 6,4 egység hitelt. Tehát Pistabá 10 egységébõl egy hitelkihelyezéssel 18 egység pénz (bankpasszíva) lett az elsõ körben.
A jegybankot most nem vettem bele a dologba, mert a kötelezõ tartalék átutalása úgyis csak a kerbankok eszköz oldalát módosítja.

"ha kölcsönadok neked egy húszast, akkor én is pénzt csináltam: neked van egy huszasod, amit elkölthetsz, nekem pedig elvileg megvan a húszasom, amivel te tartozol - az nem látszik, hiszen csak megállapodásban rögzítettük, hogy van valahol még minusz húsz forint is. Voilá, nem is olyan titokzatos, amit a bank csinál, sõt, elég könnyû megismételni bárkinek."

Nem, ez nem pénzteremtés. Ez csak a pénz újraelosztása. Ez különbözteti meg a magánszemélyt, a vállalatokat, a takarékpénztárakat a bankoktól (monetáris pénzintézetektõl). Számvitelileg más dolog történik. Itt a te mérlegedben csak az eszközoldalon történt változás: a betéted vagy kp-d csökkent 20-szal, egyéb követelésed nõtt 20-szal. A banknál viszont aktíva és passzíva oldalon is változás van: aktívát növeli a nyújtott hitel 20-szal, passzívát növeli a hitelnyújtásból származó betét 20-szal (amit a hitelezõ majd felhasználhat, de a bank is felhasználhatja további hitelnyújtásra; persze az elõzõ esetben te is írhatsz az egyéb követelésedrõl egy váltót, és azzal fizethetsz, ha tudsz, de az nem pénz, nem teljesíti a pénz létének feltételeit). Tehát a bank mérlegfõösszege is növekedett.
Még egy fontos dolog. A pénz bankpasszíva. Tehát adott idõpontban csak az alkotja a pénzmennyiséget (mondjuk M1-et), ami valamely banknál passzíva oldalon szerepel.

Gondolom azt is megnézted, hogy mire reagáltam...

"Az emberek allami bankban levo penzenek pedig egy resze elveszett. Ettol se a gazdasag, se a rendszer nem dol be, egyszeru veszteseg."

Ezt a tévképzetet honnan szerezted, hogy egy rendszert csak külsõ okok dönthetnek be? Az államon belüli tartozások is pont olyan ígérvényeket és kötelezettségeket reprezentálnak, mint az államból kifelé tettek. Be nem tartása, átrendezése esetén érdekek sérülnek. Sõt, a helyzet még súlyosabb, mert nem lehet a feszültséget államközi szinten rendezni; az állam belsõ struktúrája kezd bomlani.

Például nem lennék a kínai pártfunkci helyében, amikor néhány százmillió éhbérért dolgozó melós arra ébred majd, hogy az évek óta kuporgatott pénzecskéje elpárolgott. Az emberek ilyenkor az utcára szoktak menni, tüntetnek meló helyett, betörnek néhány kirakatot. Esetleg megdöntik a rendszert, ilyesmi.

A bankközi piac betiltásáról már lejjebb leírták, miért marhaság. Röviden vissza lehet pörgetni az idõ kerekét kétszáz évvel, semmissé téve a pénzügyi innovációkat, csak akkor tessék hozzászokni a húsz százalékos kamatokhoz meg az összeomló árakhoz, és tyúkot termeszteni falun, mert nagyjából arra lesz lehetõség.

Senki sem beszélt felelõsség hiányáról. Ha a cégvezetõ szándékosan kárt okozott és ez bizonyítható, ma is bíróság elé állítják, függetlenül attól, hogy a cége csõdbe ment vagy sem.

"Erkölcsi szinten a tulajdonosok és a vezetõk igenis felelõsek. Természetesen jog szerint nem, mert kilobbizták maguknak ezt a privilégiumot."

Ezt a jogot muti már meg valahol. Egyedül arról tudok, hogy a korlátolt felelõsség elve megilleti a tulajdonost, tehát ha például veszek mondjuk MOL részvényeket és a cég hatalmas kárt okoz, legfeljebb a részvények árát veszíthetem el. Szépen néznénk ki, ha a tulajdonos felelõs lenne mindenért.

"Az a tény, hogy még nem lettek elítélve, csak a rendszer hibáját, miszerint a gazdasági (és politikai, de ez nem tartozik ide) jellegû bûncselekmények a legnehezebben felderíthetõ bûncselekmények."

Azt is muti már meg, hogy a Lehman vezetése hol követett el bûncselekményt. Egyelõre még csak be se perelték õket. És nem azért, mintha nem lehetne: számos pénzügyi szereplõ például rács mögött ül. Mondjuk Madoff a leghíresebb.

Akkor most mi a bajod a Kotász-féle értelmezéssel? Ugyanazt mondjátok, csak máshogy hívjátok.

"Az itt sokat emlegetett Kína amúgy jó példa, mi történik akkor, ha a kritizált cégszerûen mûködõ bankot kivonjuk a rendszerbõl. Kína gazdaságának egyik legnagyobb problémája, hogy a bankrendszere nem szabad, lényegében az itt sokak által istenített centrális bankrendszert követi. Az eredményérõl naponta lehet olvasni a sajtóban: a belsõ hitelezés katasztrofális állapotban van, irtózatos pénzt öltek nem mûködõ projektekbe. Csak reménykedhetünk, hogy nem szakad rájuk és így ránk is az egész."

Nem tud rajuk szakadni, nincs kulso tartozasuk. Tehat a legrosszabb esetben a kinai allam vagy leirja a belso adossagot, vagy behajtja a rossz befektetokon, tehat allami tulajdonba veszi a nem mukodo project-eket. Viszont joreszt onkormanyzati project-ekrol van szo, tehat amugy is allami kezben vannak. Az eredmeny, hogy az allamot megroviditette par rosszul donto helyi vezeto (arrafele minimum lelovik oket erte). Az emberek allami bankban levo penzenek pedig egy resze elveszett. Ettol se a gazdasag, se a rendszer nem dol be, egyszeru veszteseg.

A lenti pelda a ket 40 ezres tetellel tenyleg jo, ez mutatja, hogy egy bank annyit es ugy csalhat amennyit akar. Ha lebuknak, akkor legfeljebb rafogjak egy tulbuzgo alkalmazottra es az allam korrigalja a helyzetuket. A lekotetlen penzek eseten pedig torvenyben kellene rogziteni, hogy annak az osszegnek a bank rendelkezesere kell allnia folyamatosan, mintha a takarek szefjeben lenne. Ez garantalhatja csak, hogy egy bank ne keruljon likviditasi valsagba. A lekotesek feltorese eseten pedig rogziteni kellene, hogy a bank nem koteles hamarabb fizetni, tovabba kotelezove kellene tenni, hogy lekotesi ido alatt lehessen folyamatosan, torlesztoreszletkent is visszakapni a penzt, a normal hiteltorlesztes szabalyai szerint. Ellenkezo esetben akar olyan pl. fogyasztasi hitel is elkepzelheto lenne, ahol az ados csak a futamido vegen fizet, mint allampapirok vagy banki lekotott osszegek eseten az allam es a bank. A bankkozi hitelezes betiltasa pedig megakadalyozna, hogy egy bank magaval rantson tobb masikat, tovabba megakadalyozna, hogy egy bank egy kihelyezett hitelt mint befektetesi jegyet ertekesitsen tovabb. Igy a teljes hitelkockazatot a bank sajat tokeje es a lekotott osszegek viselnek, ami garantalja egy esetleges bankcsod lokalizalhatosagat.

A kinaiak nem hulyek, szandekosan szallnak szembe a nyugati nyomassal es azert tartjak zarva a penzpiacukat, hogy megmaradjon a 100%-os allami ellenorzes, tovabba elkerulheto legyen egy csod. (a rendszer miatt csak a felretett allami es magan tokejuket veszithetik el, de az allam nem kerulhet negativba, mint egy 0-as hitelkeretu debit szamla eseten)

Nem kell felakasztani, viszont kártérítésre kötelezni lehet. Tudod ezt nevezik felelõsségnek. Furcsa módon a hétköznapi emberek felelõsek a tetteikért. Függetlenül attól, hogy õk jóhiszemûek voltak.

Csak egy példa:
Egyik barátom szüleinek vállalkozása volt. Az anyja vezette a könyvelést és volt egy APEH tétel amit kifogásolt ezért nem fizetett be. Sajnos rákos volt és hirtelen romlott az állapota ezért nem tudta idõre beadni a szükséges papírokat. Nagyon gyorsan meg is halt, az APEH-et ez viszont nem érdekelte. A határidõ lejárt és küldte a bírságot. Az apja átvette az üzlet vezetését és mivel az bírság kifizetéséhez nem volt megfelelõ likviditásuk hitelt vettek föl. Aztán jött a válság is most nyakig úszik a hitelbe. Itt a cég vezetése teljesen jóhiszemû volt, mégis magasról tesznek rá, az utolsó centet is visszakövetelik kamatosul.

Másik példa:
Ugye tudod, hogy a bedõlõ devizahitelesek esetében, ha a fedezet elárverezése nem képes fedezni a tartozást akkor a különbséget késõbb behajtják az adóson, például a bankszámlái zárolásával. Tehát vagy feketén dolgozik vagy gyakorlatilag ingyen (nem teljesen mert van erre is szabályzás), egészen addig amíg vissza nem fizeti a TELJES összeget.

Harmadik példa:
Ha a munkahelyemen akár gondatlanságból kárt okozok köteles vagyok megtéríteni.

Erkölcsi szinten a tulajdonosok és a vezetõk igenis felelõsek. Természetesen jog szerint nem, mert kilobbizták maguknak ezt a privilégiumot. Az a tény, hogy még nem lettek elítélve, csak a rendszer hibáját, miszerint a gazdasági (és politikai, de ez nem tartozik ide) jellegû bûncselekmények a legnehezebben felderíthetõ bûncselekmények.

Talán elkerülte a figyelmedet az, hogy készpénz. Igazad van ezt csak az elsõ sorban írtam, de ez értelemszerûen mindegyikre vonatkozott.

"Te például nagyon erõsködsz, hogy igen, de akkor vedd figyelembe, hogy ha kölcsönadok neked egy húszast, akkor én is pénzt csináltam: neked van egy huszasod, amit elkölthetsz, nekem pedig elvileg megvan a húszasom, amivel te tartozol - az nem látszik, hiszen csak megállapodásban rögzítettük, hogy van valahol még minusz húsz forint is. "
Ha te bank vagy akkor igen.

Viszont régen tényleg ez volt a helyzet. A modern pénz pont ilyen ígérvényekbõl keletkezett. A következõ lépés az volt, hogy csak az országok ígérvényeit fogadták el. Majd megszületett a független monetáris rendszer ahol az országok kötvényeit és a jegybank pénzét egyértelmûen szétválasztották. Ezért nem nyomtat az ország pénzt hanem kötvényeket ad el.

Te nagyon súlyos fogalomzavarban szenvedsz.
A gazdaság jószágokat állít elõ. A jószágoknak ugyan van pénzbeli értéke, de a cserekereskedelmen kívül a jószág nem tekinthetõ pénznek. Tehát a modern gazdaságban a gazdaság nem állít elõ pénzt, csak értékkel rendelkezõ jószágot! A pénz fizetõ eszköz.

Volt neked bármi közöd a közgazdaságtanhoz?
A kérdés költõi mert valószínûleg nem, vagy nem jutottál el túl messzire. Éppen ezért ajánlom, hogy olvass el egy bevezetés a pénzügyekbe jegyzetet, vagy ha egyetemi városban vagy hallgass végig egy szemeszternyi elõadást. (Az egyetemi elõadásokra bárki bemehet. Az idõpontot/helyszínt a neten megtalálhatod.)

Nagyon szépen levezetted, amit Kotász mond, hogy a pénz összege a ker.bankok tevékenységétõl függetlenül állandó marad. Ott van minden sorod végén, hogy összesen 16.

Talán Mórickának úgy lehetne elmagyarázni, hogy amikor a ker.bank pénzt csinál, akkor vele együtt mindig csinál "negatív pénzt" is, így az összeg zérus marad. A "pozitív pénz" megjelenik a gazdaságban, a negatív csak a bank mérlegfõkönyvében.

Most hogy pénzteremtésnek tartjuk-e a negatív plusz pozitív összeg létrehozását, az definíció kérdése. Te például nagyon erõsködsz, hogy igen, de akkor vedd figyelembe, hogy ha kölcsönadok neked egy húszast, akkor én is pénzt csináltam: neked van egy huszasod, amit elkölthetsz, nekem pedig elvileg megvan a húszasom, amivel te tartozol - az nem látszik, hiszen csak megállapodásban rögzítettük, hogy van valahol még minusz húsz forint is. Voilá, nem is olyan titokzatos, amit a bank csinál, sõt, elég könnyû megismételni bárkinek.

Amúgy pont ez adja a kapitalizmus egyik építõkövét: a bank csak akkor hitelez, ha a kockázat elfogadhatóan alacsony. Rugalmas: konjunktúrában kibõvül, válságban összehúzódik. Majd húsz évig felfutás volt a világban, hatalmas kötések jöttek létre, ezeket átrendezni, lebontani idõ kell.

Az itt sokat emlegetett Kína amúgy jó példa, mi történik akkor, ha a kritizált cégszerûen mûködõ bankot kivonjuk a rendszerbõl. Kína gazdaságának egyik legnagyobb problémája, hogy a bankrendszere nem szabad, lényegében az itt sokak által istenített centrális bankrendszert követi. Az eredményérõl naponta lehet olvasni a sajtóban: a belsõ hitelezés katasztrofális állapotban van, irtózatos pénzt öltek nem mûködõ projektekbe. Csak reménykedhetünk, hogy nem szakad rájuk és így ránk is az egész.

Épp ezt kérdeztem: szerinted talán akasszuk fel egy cég vezetését, ha a cége csõdbe ment? Ezzel az erõvel akkor tegyük már jogilag felelõssé a tulajdonost is, aki kinevezte a cégvezetõt...

Butaság nyilván. Egy cég a vezetõsége teljes jóhiszemûsége és a szabályok betartása mellett is csõdbemehet, bûnözni pedig csõd nélkül is lehet. Ne mossuk már össze a csõd fogalmát az etikátlan/korrupt viselkedéssel, az egyik egy mindennapos gazdasági jelenség, a másik meg bûnügyi kérdés.

Lehmanék esetében a vezetõség nyilván nem járt túl jól azzal, hogy a cég csõdbement, és mai napig senki sem bizonyította rájuk, hogy valamit elrontottak volna. Nem így tucatnyi másik pénzügyi szereplõ esetében, ahol bizony perek sokasága zajlott és zajlik most is.

"Nem, a gazdaság teremti. A bankokhoz csak befolyik közvetítésre, kezelésre."

Nem, a bankok teremtik, de azért, mert a gazdaságnak szüksége van rá. Ha csak a hozzájuk befolyt pénzt osztanék szét újból, akkor mindig maximum annyi pénz lehetne a gazdaságban, amennyit a jegybank létrehozott. Ha a kerbank nem teremthetne pénzt, akkor nem különböztetné meg semmi egy egyszerû takarékszövetkezettõl. Gyakorlatilag egyszintû bankrendszer lenne.

Hát ennek semmi köze nincs a témához...

És ne menjünk bele abba, hogy a forgási sebessége számít, meg egyebek.
Felesleges...

Nem a bank teremti a pénzt, hanem a gazdaság, azok, akik jószágot, szolgáltatást állítanak elõ. A bankhoz csak kerül a pénz, mert az emberek, a vállalkozások, és a szervezetek ott tartják.

Mit nem értesz azon, hogy valakinek arra a kijelentésére fejtettem ki, hogy nem a bank, hangsúlyozom, nem a bank teremti a pénzt, hanem a gazdaság, aki azt állította, hogy nincs jól az úgy, hogy a bankok teremtik a pénzt, és nem a kormányok.

Teljesen tévesen télte meg a számlapénz és a kinyomtatott fizikális készpénz szerepét, és azt pedzegette, hogy bekellene tiltani a számlapénzt, csak a kinyomtatott pénzt lehetne használni. És, hogy ez nem így van, milyen rossz, mert nincs a kormánynak hatalma, mert a bankok teremtik a pénzt...

Nem, a gazdaság teremti. A bankokhoz csak befolyik közvetítésre, kezelésre.

Ha ezt nem érted, akkor sajnálom.

Az se igaz, hogy a bankok önkényesen rakosgathatják a 0-kat. A bankok közötti pénzáramlást folyamatosan ellenõrzik. A bankon belüli egyenlegeket is rendszeresen ellenõrzik. Ha lebuknak akkor gyakorlatilag végük. Ez a kockázat egyszerûen nem éri meg fõleg úgy, hogy normál körülmények között gyakorlatilag tetszõleges mennyiségû pénzhez férnek hozzá a bankok a bankközi hitelezés révén.
A 100%-os tatalék azt jelenti, hogy azt SEMMIRE nem használhatja föl a bank. Ennek nem sok értelme van. Ennyi erõvel tartsd a párnád alatt a pénzed.
A bankok megrohamozása pedig mindenképpen problémát jelent hiszen ilyenkor készpénzt szeretnének az emberek és nem azt, hogy tudják kinek adták kölcsön az õ pénzét.

Tévedés, hogy korlátlan mértékben hitelt tudnának adni a bankok. A lentebb linkelt multiplikátor is csak egy elvi határ. A valóságban közel sincs szükség annyi hitelre amennyit a bankok összesen ki tudnának helyezni. A tartalékráta egy szabályzó eszköz. Ha a jegybank úgy látja, hogy, hogy a hitelezés alacsony csökkent ezen a rátán, ha úgy látja magas növel.
Ez egy teljesen egészséges mûködés addig amíg a politika nem szól bele (államilag ösztönzött hitelfelvétel) vagy nem kezdenek el más célt követni a jegybank (teljes foglalkoztatottság mint jegybanki cél, gazdaságélénkítés mint jegybanki cél).

Igazad van, és nagyon érthetõen írtad le!
Bizonyíték: barátom bement a bankba, berakott 40.000 HUF-t. Sms kap róla. minden oké.
Eltelik 15 perc, megint sms, hogy berakott újabb 40.000 HUF-t. Bankba vissza, mi történt?!
Kiderült az ügyintézõ véletlenül kétszer vitte be a tételt. Elnézés, helyzet tisztázva - 40.000 HUF.
Barátom haza, este megnézi a számlainformációt a neten. 1 X SZEREPELT A 40.000 HUF!!! SEMMI NYOMA NEM VOLT, A MÁSODIK BEVITELNEK ÉS A JAVÍTÁSNAK!