Neutrínók kontra Einstein, a harc folytatódik

Sajnos ez nem igazán így van. Ugyanis amellett, hogy idõnként találunk (egyelõre) megmagyarázhatatlan jelenségeket, azoknak a jelenségeknek a száma , amelyek a jelenleg ismert törvényeknek engedelmeskednek meredeken emelkedik.
Így pl kvantumelméletek -> számítástechnikai alkatrészek, áltrel -> mûhold és ûrhajópályák.
A két legpontosabb elmélet jelenleg QED és az áltrel, 1:100000000000 pontossággal mûködnek. Ez annyi, mintha milligrammra adnánk meg a Lágymányosi híd terhelhetõségét.

Szerintem ne kezdjünk el off-ba menni. Nem az a baj hogy nincsenek elméleteink hogy hogy müködik a világ, hanem az hogy ezek jó része csak elmélet nincs alátámasztva semmivel.

Másrészt, jeleng túlságosan be vannak ragadva a tudósok az E=mc2 képletbe, gyakorlatilag lassan egy vallásos hittel ér fel.

Mindeközben a fizikai lassan kezd ezer sebbõl vérezni, sötét anyag, sötét energia, fénynél gyorsabb részecske (amirõl majd biztos úgyis kihozzák hogy nem gyorsabb a fénynél, csak elnevezik sötét neutrinónak), bozonok hiánya mind mind azt mutatja hogy valami k.rvára nem stimmel az elméletekkel.

Szóval szerintem, amikor a képletekbe már mindenféle un. "sötét" dolgot kell bepakolni hogy jó legyen a képlet, akkor ott gáz van a képlettel.

Ne már! Az univerzum mûködése! Ez most komoly?

Szóljon valaki Douglas Adamsnek! Készüljön, mert nemsokára még bonyolultabbá válik az univerzum. Valaki rájött a korábbi verzió mûködésére!

Ezt mondják az egyházak is. Mindenki azt mondja világosodjak meg. De hogyan ha mindenki mást mond. :D

Az etherikus világszemléletrõl hallottál már? Na meg arról, hogy Michelson és Morly nevezetû fizikusok interferométerrel folytatott kísérletei ennek egy komoly hiányosságára mutattak rá? Valamint, hogy pont ezen ellentmondások feloldására vállt népszerûvé Einstein általános relativitás elmélete?

"Szal, amirõl beszélünk mint tér, az vajon nem-e ugyan úgy anyag, mint minden más amit érzékelünk? Elgondolkoztatok már ezen?"

Ja én már fel is vetettem régebben, bár nem tudtam olyan képletesen leírni mint te.

Mert semmi értelme annak, amit ír.

Ha ilyen okos vagy akkor mért nem az MTA-n vagy? miért velünk kínlódsz?

"a test szökési sebessége egyenes arányosságban áll a nyugalmi tömegével (és ugyanitt: fordított arányosságban a tömegközéppontjától való távolsággal)"

Mármint a saját tömegközéppontjától? :)
Kicsit gondold át, mielõtt leírsz valamit.

Olyan nem létezik, hogy dimenziótengely.
Mit jelent az, hogy kifordul?

Megkérdezhetem, hogy hol tanultad ezt a sok okosságot?

A teret az emberek mint valami üres valamit képzelik el.
A kérdés az ebben az esetben, hogy mit is jelentenek a koordináta pontok?
Az 1,1,1 számú semmit, meg az 1,1,2 számú semmit ....?
Ezek a semmik, mennyire felcserélhetõk, pl van-e olyan, hogy a 1,1,1 számút felcserélem az 1,1,8888 számúval? És akkor mi történik, vagy hogy kell egyáltalán ilyen dolgot csinálni? Mármint gyakorlatilag, fizikailag.
Olyanokról vitatkozunk tehát, amit valójában az itt jelenlevõk közül nagyon kevesen gondoltak végig.
Aztán pl mi lenne az univerzum képünk, ha a Föld belsejében élõ giliszták lennénk. Azt mondanánk, hogy nincs is olyan, hogy tér, ahogy mi értjük, hiszen csak és kizárólag anyag tölti ki az univerzumot, az ebben való haladás max sebessége X, megegyezik kb a földben terjedõ hanghullámok sebességével. Ez persze számunkra is elméleti érték, hiszen a földben több ezer km/h sebességgel haladó tárgyat elég nehéz lenne csinálni.
Aztán olyan fogalmaink lennének, mint hogy van ahol sûrûbb a föld, ott lassabban tellik a giliszták ideje is, mert lassabban rágják át magukat az agyagon, mint a jó humuszos földön.

Szal, amirõl beszélünk mint tér, az vajon nem-e ugyan úgy anyag, mint minden más amit érzékelünk? Elgondolkoztatok már ezen?

De legalább rólad tudom, hogy fõsulin erõs fizikai, matematikai oktatást kaptál. :)

Szóval minden pontján megfordul az idõ? Ezt hogy is kell értelmezni?

"Elõször is azt jelenti, hogy a Fekete Lyuk szökési sebessége eléri a fény sebességét, illetve hogy az eseményhorizonton áthaladó anyag sebessége átlépi a fény sebességét, amely a Mi fizikai valóságunkban bizonyítottan lehetetlen. Jelenti még azt is “mellékesen”, hogy mivel szökési sebessége eléri a fény sebességét, tömege és ezáltal energiája végtelen."

Én eddig olvastam el, de ne haragudj ennek semmi értelme. Úgy írsz a szökési sebességrõl mintha az egy tárgynak a sebessége lenne. A szökési sebességnek nincs felsõ korlátja csak az mondja meg hogy mekkora sebességgel lehetne kiszakadni (a gravitáció erõsségétõl függ aminek nincs feslõ korlátja). Ez az eseményhorizonton olyan nagy hogy még a fénysebesség sem elég, és mivel a fény csak ennyit tud még a fény sem tud kiszökni. Valamint egyáltalán nem jelenti az hogy a beesõ agyagnak át kell lépnie a fénysebességet. Egyszerûen ez a rész itt értelmetlen. Persze ha tévedek javíts ki mert én csak egy programozó vagyok nem fizikus. Kaja után olvasom tovább...

Mit is cáfoltak meg? :)

Megmondom õszintén, ideje volt már annak, hogy "megcáfoljanak" egy több, mint 100 éves elméletet.

Ez egy négydimenziós paraboloid. Ennek minden síkmetszete parabola => nem fog összecsukódni.
Ha esetleg erre gondolsz: x^2 + y^2 + z^2 = konstans, ez egy gömböt ad.Egyébként mi az a "dimazióformula" ?

Nem az a bajom, hogy megválaszolod a tudomány kérdéseit, hanem az, ahogy azt teszed!
Ez nem így mûködik!
Mert valami elgondolás ráillik valamire nem jelenti, hogy az a valóságban is úgy létezik. Ott a húr elmélet gyönyörûen megválaszolja az is a tudomány kérdéseire a választ, de az se több puszta elgondolásnál. Ezért nem lehet csak úgy elfogadni bizonyítás nélkül valamit.
Ez olyan, mint amikor a vallásban hiszünk, hogy Isten megteremtette a világot és abban hisszük. Mert a vallás is választ ad a tudomány kérdéseire, de nem biztos, hogy az a valóság. És nem mindegy miben hiszünk.
Tehát az elgondoláson kívül az igazadért semmit nem tettél.

Univerzum szélén mi van? Remélem ott nem esünk le....

Aha, nem túl elegáns, de megnyugtat téged hogy az idõbe vissza fele is lehet utazni. :) Az idõt könnyû kezelni dimenzióként, de csak ilyen csodaszép grafikában.

Egy paraboloid sosem fog összecsukódni :D

Hogy tud egy tengely átlendülni negatívba?
Annyi értelme van, mintha azt mondanád, hogy a vonalzódon a 6 és a 7 helyet cserél :D

Szerintem olvasott valamit a CPT szimmetriáról, csak kicsit félreértette. :)

antianyag idõben visszafele utazik? Attól eltekintve hogy ok okozati paradoxont idézne elõ, az antianyag csak annyiban különbözik az anyagtól hogy más a töltése, semmi másban. Ezt bebizonyították. Majd ha matematikailag levezeted az elméleted, meg bebizonyítod kísérletekkel, akkor hiszek neked.

<#worship>

Einstein zsenialitását nem vitatom. Pusztán annyit mondtam, hogy ha ezek a mérési eredmények igazak akkor borul az egész elmélet. Hiába bizonyította számtalanszor, hogy jó ha egyszer kiderül bizonyítva, hogy nem jó. Egyébként ha meggondolom sok helyre még a Newtoni fizika is ok, hiszen nagyjából jól lehet vele számolni. Pedig az is rossz.

Szerintem is. Alapból van pár téves elképzelés. Ha végetlen lenne a világ végtelenek lennének a lehetõségek, akkor megszûnhetne minden mert az is benne van a végtelenben. Szóval elég erõs paradoxon alakulna ki.

Sötét energiának, és anyagnak semmi köze a fekete lyukhoz. Egyszerûen eddig tart a fizikának ez a része, fény sebesség után másképpen mûködnek a dolgok.

Ami a sötét energiát illeti szerintem nem létezik. Nem a nagy semmibe növekszik az univerzum hanem saját maga roskadásába tart. Mintha egy körpályán elindítottunk volna két kocsit egymással szembe (nagy bumm), majd a pálya másik végén összeütköznek (nagy reccs). Majd jöhet a nagy bumm megint. :) És nekem megfelel annak az elegáns elképzelésnek is hogy a világ hullámtevékenységekbõl épül fel (hang, fény, különbözõ körpályák.). Ez az én véleményem. :)

Ez csak filozofálás nem tudomány. A filozófiai ömlengésekbõl meg már túl sok van a világon.

A sötét anyag és a sötét energia effektív dolgok. Azaz nem tudjuk, hogy mik, viszont sok tulajdonságukat ismerjük és azokkal számolunk.

Úgy hiszem, hogy a jelenlegi, egyszerû geometriai elvekre épülõ idõszemlélet a lehetõ legjobb.

Caro: Nagyon tetszik ez ötlet, hogy mi van, ha neutrínókra nem hat a gravitáció? Ez úgy magyarázná meg az Opera kísérlet eredményét, hogy nem mondana ellent a korábbi elméleteknek és nem nézné hülyéknek azt a sok fizikust, akik a nevüket adták a kísérlethez.

Amúgy bevallom, én sem hiszek ebben kísérletben, de ennek ellenére nagyon remélem, hogy helyes, megismételhetõ eredményt kaptak, mert úgy érdekesebb lenne a Világ. Valójában megvan az esély erre, hiszen a sötét anyaggal és a sötét energiával magyarázott Univerzum nem fér össze a jelenlegi modellekkel. Biztos, hogy valamit rosszul gondolnak a fizikusok...

Nem, de nem is vagyok a jobb idõszemlélet kidolgozásához szükséges ismeretek és szellemi kapacitás birtokában..:)

Tudsz valami jobbat ennel az idoszemleletnel?

A cikkhez: a tömeg-energia ekvivalencia elve valóban sérülne, vagy csak szófordulat gyanánt írtad bele?

#29: A rel szerint - majd jön BValek úr és kijavít - ez egymáshoz képest mozgó, vagy gyorsulva mozgó inerciarendszerekben egymáshoz viszonyítva eltérõ ütemben telik az idõ. Bizonyítani semmi sem bizonyítja - a fizikában semmi sincs bizonyítva, a matematikában és a jogban van bizonyítás - a rel ezen jóslatát az eddigi kísérletek és jobbára csillagászati megfigyelések támasztják alá.

Az idõrõl egy érdekesség, Lee Smolin professzor úr magyarul Mi a gubanc a fizikával? címen megjelent könyvében - ami nagyrészt a leírás szerint tarackszerûen burjánzó és maga mellõl mindent kipusztító húrelmélet-közösség kritikája - ír néhány érdekes dologról is, többek között felveti, hogy a komplett nyugati civilizáció idõrõl alkotott fogalmát rossz irányba vitte az, amikor valaki egy mozgást az idõ függvényében ábrázolt, vagyis úgymond az idõt térszerûsítette. Magánvéleményem is az, hogy kicsit keveset foglakkozunk az idõvel.

#28: Hittel nem vitatkoznék, de ismereteim szerint semmi sem támasztja alá, hogy a tájképek valódi fizikai tartalommal rendelkeznek, nem csupán matematikai délibábok. Ismereteim szerint pusztán a valószínûségek alapján gondolják ezt, de ilyen alapon mi egy szupercivilizáció szuperszámítógépén futó szuperszimulációban élünk. (Aztán lehet, hogy tényleg..)

Einstein elmélete pedig jó. Mint minden fizikai elméletnek, a relnek is megvan a maga értelmezési tartománya, amelyen belül érdemes használni, és amelyen belül jól mûködik. A kezdetektõl - a vele párhuzamosan szárba szökkenõ, a maga területén megintcsak kiválóan mûködõ kvantumelmélettel való köszönõ viszony hiányából - látszott, hogy nem a mindenség végsõ elméletét sikerült megtalálni, csak egy, a maga korlátai között a téridõ irtózatosan jól mûködõ leírását. Most talán annyi történik, hogy sikerül végre olyan jelenségeket találni, amelyek nem magyarázhatóak a rellel, és végre el lehet kezdeni a relt meghaladó elméletek között a megfigyelések során tapasztaltakat felhasználva válogatni. Ahogy egy kollega fogalmazott, most jön a tömegmészárlás a szeretve dédelgetett vesszõparipák között.

De, ettõl Einstein mûve az emberiség legnagyobb szellemi teljesítményei közé tartozik.

Visszatérve a cikk témájához, talán ez volt a harmadik méréssorozat, ahol a fénynél gyorsabbnak látszó neutrínókat mértek, az elsõ talán a hetvenes évek közepén volt, és összességében az a mérési elrendezés pontosabb eredményt adott, mint a mostani.

Mindezekbõl kiindulva osztom John Learned véleményét.

Ha ezekben a mérésekben hiba van, akkor egy, az összes neutrinó méréssel kapcsolatban fellépõ alapvetõ, elemi hibáról van szó, tekintve, hogy eddig mindez három, egymástól térben és idõben messzire lévõ kísérletnél is felbukkant.

Nagyon tévedsz, barátom. Az idõben pont ugyanúgy lehet elõre, mint hátrafele menni... Ajánlom olvasásra "Hogyan építsünk idõgépet" c. könyvet. <#puszi>

Azt árulja el nekem valaki, hogy miért hozták kapcsolatba az idõt a fény sebességével? Milyen bizonyítékok alapján gondolják, hogy a fény sebessége hatással van az idõre (bizonyos sebességnél lassul az idõ/gyorsul stb.)? És ha valóban hatással van rá, mi bizonyítja hogy nem lehet annál gyorsabban haladni?

Ezért nagyon érdekes ez, mert ugye a tömeggel rendelkezõ Neutrínó részecske gyorsabban megy a fénynél (ami kizárt Einstein szerint) akkor bukik az egész mostani fizikánk. És bizony mindent újra kell gondolni.
"De ha le tudnád hagyni a fényt, akkor láthatnád a múltat, és olyan dolgokhoz is visszaérhetnél, amik már megtörténtek. Itt a probléma."
Én ebben nem látok problémát. Abban "hiszek" amit a kvantummechanika "súg". Minden létezõ lehetõség és variáció ami megtörténhet az meg is történik valahol.

A fénynél gyorsabban terjedõ testek tömege imaginárius. Ha már számolgatunk velük, lehet, hogy a két i kiüti egymást. De ez csak egy tipp.

De azt a tényt már nem tudod megváltoztatni hogy kiugrik az erkélyen, vagyis a múltat nem változtatod meg, hanem egy esemény kimenetelét tudod esetleg befolyásolni.

Csak az extra dimenziókkal az a baj, hogy semmi jelét nem találják a részecskegyorsítóban. Ahogy Higgs bozont sem találják ami kellene a standard modellnek.

Geocentrikus világkép matematikája is nagyon jól mûködött, bár a valósághoz semmi köze nem volt.

Igen, ez egy érdekes kérdés, hogy ha az 1-v^2/c^2 negatív lesz, akkor mi lesz az idõvel.
Mert hogy ennek a gyökne nem egy negatív szám, hanem egy imaginárius...
Viszont ha látod hogy valahol történik valami, akkor elvileg tetszõlegesen kicsi idõ alatt oda tudsz érni, hogy azt megváltoztasd.
Pl. ha látod hogy valaki kiugrik az erkélyrõl, akkor elvileg akármilyen messze vagy, elkaphatod, mert ha nagyon gyorsan mész, akkor a távolság-kontrakció miatt nem kell átlépned a fénysebességet.
De ha le tudnád hagyni a fényt, akkor láthatnád a múltat, és olyan dolgokhoz is visszaérhetnél, amik már megtörténtek. Itt a probléma.

Igen, ez egy lehetséges elméleti magyarázat az olasz kísérletre.
Ha létezik/nek extra dimenzió(k), akkor a neutrínók abban közlekedhetnek, távolságokat vághatnak le.

Mivel a fénysebbegése minden megfigyelõ számára egyforma ezért mindenkinek az órája az õ saját idejét mutatja (hiszen van aki gyorsabban halad van aki lassabban aki gyorsabban megy annak nyilván lassabban aki pedig lassabban annak nyilván gyorsabban az ekvivalencia-elv miatt a nagy gravitáció olyan mintha egy gyors rakétában ülnél a kicsi meg olyan mintha egy lassúban nagyjából persze) . Na most ha fénysebsebégre gyorsulok akkor az én idõm megáll egyszerûen nem telik (fekete lyukak) ha én viszont gyorsabban megyek a fénynél akkor mi történik az idõmben? Sokak szerint ilyenkor visszafelé kezd el járni az óra. Persze én is csak amatõrködöm, de ez a kísérlet nagyon "izgat" ha igaz Einstein elmélete biztosan nem jó. Hiába bizonyítja rahedli kísérlet!

Képzelj el egy sík lapot. Rajzolj rá két pontot: A és B.
Síkon ezeknek jól adott a távolságuk.
Kapcsoljuk most be a gravitációs teret: a sík meggörbül, és az a vonal, amit A és B közé rajzolunk már nem (feltétlenül) lesz a legrövidebb út, de lesz helyette egy vagy több másik.
Ha viszont a síklapból ki tudnánk lépni, akkor elõbb eljutnánk A-ból B-be, mint ha a lapon akarunk utazni. Ha nem érezné a görbületet, akkor számára a síklap nem lenne ott, mehetne ezen a rövidebb úton.

Annyire nem, hogy korábban volt cikk, hogy a fényhullámban vannak olyan részek amik idõnként átlépik a fénysebességet, bocs ha nem pontosan írtam, de pont itt az SG-n volt errõl szó.

Arról már nem is beszélve hogy a kvantum összefonódott részecskék között nem hogy 60 ns-kel gyorsabban terjed az információ, hanem azonnal.

Persze, h nem halad mindig ugyanakkora sebességgel a fény. De ugyanabban a közegben mindig ugyanaz a sebessége.

Szerintem a fény sem halad mindig ugyanazon sebességgel, mint ahogy az ember sem sétál mindig egyenletes sebességgel. Csak valahogy meg kellett határozni egy fix értéket amivel számmolni lehet.

Hogy érted azt, hogy nem érzik?
A gravitációtól nem a testek görbülnek meg, hanem a tér.
A geometriát változtatja meg, az egyenesek mások lesznek.

tudod nem mindenki fizikus, tudományos zseni és nem tanult vagy olvasott sokat ezekrõl a dolgokról. Ezért ne zavarjon, hogy nem mindenki úgy gondolkodik mint te vagy einstein.

Én azt nem értem ha valami gyorsabb a fénynél az miért lesz egyenlõ az idõutazással, max az információ hamarabb ér el egyik helyrõl a másikra mint a fény , de miért menne visszafelé az idõ?

A jelenségre jóval egyszerûbb magyarázat is létezik, mint az idõutazás, bár ez más elméletet sértene, nevezetesen az általános relativitást.
Viszont az ált. rel. kevésbé erõs lábakon áll, mint a spec. rel. Ez a gyengébb láb az ekvivalencia elv.
Nagyon pontosan kimérték mindenféle anyagra, DE senki nem ellenõrizte pl. szubatomi részecskékre, mint amilyenek neutrínók is.
Mi van akkor, ha a neutrínók egyáltalán nem érzik a Föld gravitációs görbületét? Így az az út, amit õk bejárnak valójában rövidebb lenne.
Itt meg kellene állni egy pillanatra, mert azt viszont tudjuk, hogy a fotonok érzik azt. Az atomok is. A neutrínók miért nem? De az ötlet továbbgondolható.