22410
A Wargaming új MMO játéka
-
lonvard #18521 Köszi. :)
41 tavaszán történt valami, én legalábbis a radarról olvastam, hogy egyszerűen a németek a szokott harceljárást alkalmazták, felszínen közelítettek, felszínen támadtak éjszakai órákban, és nem tudták, hogy ott virítanak a radarképernyőn. Kiszúrták őket, ment rájuk a védelem, Kretchmert meg Prient kibombázták, Schepkét legázolták. És akkor utána el kellett gondolkodni a hogyantovábbon. Amit 42-re sikerült összerakni, de aztán 43-44-ben már olyan erős volt a védelem, hogy öngyilkosság lett konvojra támadni. Meg ugye akkor már a konvojban ott voltak azok a mini repülőgéphordozók is, folyamatos volt a légikíséret, radaros repülővel a konvoj körüli vizeket felderítették, és egyszerűen köpni-nyelni nem tudtak a tengeralattjárósok.
Utoljára szerkesztette: lonvard, 2020.07.21. 00:27:25 -
#18520
-
Plata #18519 Bakker rövidített verziót lehetne kérni?
Az első bekezdésig eljutottam utána már nem ment mert még fent akarok maradni egy ideig.
-
Ssenkradlive #18518 A német tengaralattjárók kezdeti sikerei és későbbi "bukásuk", illetve a tengeri szonár és radartechnológia fejlődése közti összefüggést erősen túlértekelik a "laikus" történelemírás miatt.
Leírni hosszas lenne, akit érdekel alábbi linkről töltse le ezt a "könnyed" 500-oldalas kis szösszenetet ami ezek fejlődését mutatja be, elsősorban a SUB-okra koncrentrálva, de bőven kitérve a vízfelszini, és a légi hadviselesre is.
Ilyesztőnek tűnik a mérete, de kib@szottul közérthető, és olvasmányos egyébként. ;)
Szonar
Röviden a lényeg : Az Szovjeteknek küldött északi tengeri, illetve az Atlanti óceáni konvojok elleni német sikerek titka, hogy az ebben az időben már igencsak "fogatlan tengeri oroszlán" Britt birodalom egyszerűen nem tudott elegendő számú modern, kellő sebességű és felszereltségű kísérő rombolót és cirkálót a konvojok mellé biztosítani. Ebben a háború előtti "olcsójánoskodás", és pluszban a teljesen elhibázott flottafejlesztés is közrejátszott.(A csökkentett költségvetésből is inkább csatahajókat meg csatacirkálókat építettek, úgy hogy mint kiderült a 2VH-végére ezek napja gyakorlatilag leáldozott, a "kishajó osztályokat" meg leszarták)
Nem véletlenül az Amikkal kötött "kölcsönbérleti szerződés"-nek nevezett -gyakorlatilag gyorssegély- első és legnagyobb tétele 100 db!!! romboló leszállítása volt az angoloknak.
A baj csak ezekkel az volt, hogy az Amik ezekből szintén szarul állva (A brutál háttériparuk még csak ekkor kezdett "háborús üzemmódra" pörögni )csupa 1VH-s, vagy még régebbi elavult, lassú, és nem megfelelő felszereltségű rombolót küldtek, ami abban a helyzetben a kb. "a szarnak egy pofon" kategória volt csupán...
42-re ez annyiban javult, hogy az Amcsik is beszálltak ugye konvojkisérőset játszani, de ekkor még nekik is kurva kevés ilyen hajójuk volt, mert először a Japán elleni flottájukat töltötték fel.
A Greyhound egyetlen hiteles helyzetábrazolása (az is véletlenül szerintem ) hogy a huszonakányhány hajós konvolyt mindössze asszem három romboló, meg egy cirkáló védett.
Ez még akkoriban sűrűn előfordult, 43-44-re viszont már egy ugyanekkora konvolyt 2-3-cirkáló, plusz 12-15-romboló védett. Ennyi.
Egyszerűen annyira lefedték a konvoly körüli vizeket, hogy a Német U-boot-oknak nagyságrendekkel kisebb esélyük volt támadási pozícióba kerülni.
A vízfelszíni radarok és szonárok is fontosak voltak persze, meg egyértelműen új szintre helyezték a tengeri hadviselést, de ezen technológiák még nagyon gyerekcipőben jártak,az általuk adott adatok annyira esetlegesek voltak, hogy az Angol és Amerikai haditengerészetnél a megfigyelő szolgálat, magyarul az őrszemek 24 órás szolgálat biztosítása a hajókon a legfontosabb feladatok közé tartozott, haditengerészetnél "őrhelyen" elaludni az egyik legsúlyosabb függelemsértések közé tartozott...
Még 45-ben is a tengeralattjáró észlelések 40-50%-a szabad szemmel történt...
A film egyik leghangsújosabb jelenetének szánt "most megb@szunk benneteket farkasüvöltéses" Német U-boot parancsnok üzenetét nem is kommentálnám. Az egy nettó nonszensz ökörség. Soha nem történt ilyen.
Rádióforgalom a két fél között ritkán előfordult, de akkor is azért mert az U-boot parancsnok szólt esetleg egy közeli kereskedelmi hajónak, hogy az általa elsüllyesztett hajó túlélőit felszedhesse...
Távol álljon tőlem hogy a Németeket idealizáljam, de tény hogy a haditengerészet a legkevésbé idealizált része volt a náci háborús gépezetnek, főleg kevés "hithű" náci volt az U-boot parancsnokok között, inkább amolyan régi vágású úrigyerekek voltak, és általában igen korrektül viselkedtek.
Túlkapások voltak persze mindkét oldalon, de az volt a ritkább, ilyen "farkasüvöltös" vérgőzös idiótákról nem nagyon lehet nyomot találni még a szövetséges leírásokban sem.
Az U-boot által kilőtt "csali" szintén egy ökörség. Ilyen akoriban nem létezett. Amit ott bemutattak az egy passzív szonár volt, es pont a tengeralattjárók ellen használtak repülőkről vízbe dobva. Ezek a vízfelszínen úszva, vagy pár méteres mélységben a filmben bemutatott módon "pörögve" a hajócsavarok által keltett zajokat vették mikrofonnal, és közvetítettek a repülőnek.
Tengeralattjárókról aktív csaliként speciális torpedókkal kísérleteztek...majd a 60-as években.
A felszínre emelkedő, a romboló tűzvonala alá manőverező, és a 88-assal meg a géppuskával a romboló ellen küzdő U-boot szintén egy kapitális nonszensz ökörség.
Az a valóságban a tengeralattjáró azonnali megsemmisülésével járt volna, egyetlen parancsnok sem adott volna ilyen idióta parancsot, mert azonnal leváltják...
Egy tengeralattjáró kis túlzással egy szimpla pár mm-es "acélszivar, a legkönnyebb romboló is akkora fölényben volt hozzá képest mind tömegben mind páncélzatban, hogy ilyen esetben egyszerűen legázolta volna.
Ilyen egyébkent a valóságban előfordult, hogy a rossz időjárast kihasznalni akaró a kötelék közé lopakodó U-boot-ot ilyen 100-150m-en távon észleltek, vagy az U-boot-on "aludtak be" (Meg egyébkent az alacsony sziluettjük miatt a látótáv róluk hírhedten gyenge volt, erősebb hullámzasnál 100m-re nem láttak), es ilyen esetben meg a kereskedelmi hajók! is egyszerűen átgázoltak rajtuk a picsába, nem álltak neki igy egymással párhuzamosan baszakodni...
Egyébkent is mindkét fegyver elsősorban légvédelmi célokat szolgált, meg takarékossági okokból -mert a torpedók kurva drágak voltak- a háború elején SZIGORÚAN FEGYVERTELEN kereskedelmi hajókat ezzel süllyesztettek el, de ezt is abbahagyták miután a Britek (A fáma szerint Churchill ötlete alapján) "csalihajókat" kezdtek alkalmazni rejtett fegyverzettel. Miután ezek csapdálva csalva kilőttek pár U-boot-ot a németek is szarva a lovagiasságra ezekkel is torpedókkal végeztek...
A harc hevébeni "hajószikrázós majdnemösszeütközős" jelenet szintén faszság.
Persze a filmben a hatás miatt növelték a sebességet, de egy ilyen manőver a nyílt tengeren még a legnagyobb harc hevében is annyira ritka volt a valós távolságok, és a sebességük miatt, és a hajók kapitányaira nézve akkora blamának számított, hogy ezután az első alkalommal leváltották őket a picsába...
A konvoly farkasfalka általi követése szintén a "szákkmájdiksön" kategóriába tartozik a filmben.
A Német VII-es típusú tengeralattjárókra amik ebben az időben szolgáltak inkáb illett a búvárhajó kifejezés, bevetésük 95%-át a vízfelszínen töltötték, lemerülve haladni csak rövid ideig voltak képesek, és akkor meg lassúak voltak.
Felszínen 18-20 csomós max sebességgel, azt is csak rövid ideig voltak képesek tartani mert a motorok akkor zabálták az üzemanyagot es durván melegedtek, víz alatt meg 7-8 csomós max sebességgel haladtak.
Ehhez képest az első évek szedett-vedett konvolyaiban haladó leglepukkantabb kereskedelmi hajó is tudott 16-18 csomót, későbbiekben ezeket hanyagolták, az újak meg 20-25-öt, a rombolók es egyébb kisérők meg 30-35 csomót már a korai időkben is. Szó nem volt soha követésről, már 39-ben sem.
A farkasfalka taktika azt jelentette, hogy vagy egy Condor távolsagi felderítő repülő, vagy egy maganyos felderítő tengeralattjáró a konvolyok vélt leggyakoribb útvonalain haladva megpróbálták kiszúrni azokat, a koordinátakat leadva remenykedtek hogy az adott régióban járőröző U-boot-ok megfelelő pozícióban lesznek...
Jó esetben ez 6-8 U-boot-ot jelentett, akik a konvoly elé támadópozícióba állva bevárták azt, majd a kísérőhajók korlátozott radar/szonár védvonalán "átslisszanva" kivalasztva a célpontot a belső vakfoltból támadjanak egy, ritkán több hajót. Egy ilyen VII-es tipus elméletben 10-11-torpedót vihetett első/hátsó vetőcsövekben, a gyakorlatban 4-6-darab volt náluk, egy hajóra szinte mindíg 2-őt indítottak, de nagyobbakra inkább 4-et, ugyhogy lehet számolgatni mennyit lövöldöztek a filmben...XD
Arról nem is beszélve hogy csak a legkiválóbb parancnokok voltak képesek egynél több hajóra pozícionálni, ugyanis ilyenkor a konvoly max. sebességre kapcsolt, és egyszerűen elhúzott onnan, +jöttek a rombolók...
Tehát a cikk-cakk manővert is szarul használják a filmben, mert az pont hogy a vélt felállt támadók megtevesztésére szolgált, valós támadás eseten a "nyílegyenesen nyélgaz" volt a bevett taktika.
Az Ulysess Őfelsége hadihajó-jában is az volt a konvoly tragédiája, hogy elégtelen védelemmel küldték ki, e Németek már nagyon korán kiszúrták, + tucatnyi U-boot volt megfelelő pozícióban, illetve volt ideje odaérni az útvonalának különböző pontjaira ezért napokon keresztül támadások sorozatát kapta, de arról szó nem volt hogy a "falka" követte volna...
És hogy ne csak "műszaki" kifogás legyen.
A könyvben azon felül hogy normálisan kidolgozott karakterekkel dolgozott nem ilyen "papírmasé" figurákkal mint az Ulysessben :
A könyvben a fő feszültség, az átélés, izgalom ívét az adja hogy a szerző igen érzékletesen leírja hogy mit is jelentett a személyzetnek egy északi tengeri "konvolytúra".
Hogy itt egy hajó sérülése, elsüllyedése egyet jelentett a rajta szolgálók halálos ítéletével. Hogy általaban 15-perc kellett a vízben a csonttá fagyáshoz, de néha 5-perc is elég volt...
Hogy azon kívül hogy a halálszakaszon tényleg tök egyedül magukra utalva vártak a Német U-boot-okat, (Meg a bombázó Condor-okat, azoktól ugyanúgy rettegtek, mert utánuk már 1000% hogy jöttek az "U-k" mert leadták a drótot) még a világ legbrutálisabb viharait is túl kellett élniük -40-fok körüli hidegben, amik legalább ugyanannyi hajót nyírtak ki mint a tengeralattjárók...
A háborús mentális sérültek legnagyobb hányada ezen konvolyokból került ki a szövetséges oldalon egyébként.
Na ezekről a filmben szó sem volt. Viszont jó sok robbanást lathattunk.
Dióhéjban ennyi volt csak a filmmel a bajom...XD
-
Prof William #18517 Mondjuk még 42 -ben is bőven durva volt a helyzet, de a 40-esnél azért már valamivel jobb. De 40-ben nem lehetett volna amcsi kíséret és Tom Hanks. Bár az a pali elmehetne Britt kapitánynak is. :) -
lonvard #18516 Kénytelenek voltak az amcsi téma miatt 42-re tenni a sztorit, de ha megelégedtek volna angol kísérettel, akkor rakhatták volna 1940-re is, amitől hitelesebbé vált volna a történet szerintem. Mer akkor még nem volt radar a kíséretnél. Az volt az az év, amikor az Otto Kretschmerek tündököltek. Üldözhették felszínen a konvojt, többször rámehettek. Radar után szerintem kizárt, hogy egy falka többször támadott volna. Egyszer beálltak a konvoj útvonalába, támadtak, a túlélők meg eldübörögtek fölöttük, és ennyi. De 1940-ben radar és légitámogatás nélkül szerintem megállta volna a helyét. Okoskodtam egyet. :P
Utoljára szerkesztette: lonvard, 2020.07.20. 13:13:36 -
lonvard #18515 Jaj már! :D -
lonvard #18514 Azt a feelinget nagyon elkapta, ahogy a zárt, billegő, viharos hídon a kapitány pillanatonként hoz taktikai döntéseket.
Szakmai kérdés: a szonárt jól alkalmazták a filmben? Mert mintha a Vadászat a Vörös Októberre hangradarja köszönt volna vissza, hogy a kezelő hang alapján azonosított. Miközben tudtommal a szonár hanghullámokkal dolgozik, abból számolja ki a távolságot, tehát egy kidobott hangcsalival nem lehet így megtéveszteni, mer ott lesz valahol a közelben a tengeralattjáró, amiről szintén visszaverődik a hanghullám, tehát látnia kell a kezelőnek. Szerintem összekeverték a hidrofont a szonárral.
Utoljára szerkesztette: lonvard, 2020.07.20. 12:52:54 -
Prof William #18513 Ház igen. A hely stimmel, csak az évszám nem. :) -
lonvard #18512 Film, film. Most jött ki a Ghost of Tsushima, elégedjél meg vele! :D -
Prof William #18511 Nekem tetszett a Greyhound. Feszes és pörgős volt a maga másfél órájával és nem volt üresjárat. Nem éreztem fontosnak a karakterek felépítését, mert minek? Teljesítették a kötelességüket és úgy is csak Tom Hanks számított az egész bagázsból.
És mivel az Amcsi háborús filmek 90%-ban a "karakterépítés " a családdal/feleséggel/barátnővel való aranyoskodást, vagy esetleg a könnyes szemekkel , amcsi zászló mellet távolba révedő túltolt hazafiaskodást jelenti és örülök, hogy már az 5-ik percben belecsaptak a lecsóba.
Ha már hajós háborús film. Nem tudjátok a Csuzimai csatáról készült valamilyen film?
Utoljára szerkesztette: Prof William, 2020.07.20. 10:31:57 -
Ssenkradlive #18510 Hát ha a Greyhound-ot mint "mezei" akciófilmként nézi az ember valóban nem rossz, úgymint hogy látványilag rendben van, meg "sűrű" benne az "eksön", de tartalmilag, történetvezetésileg meg főként "szakmai" szemmel nézve kibaszottul nevetséges.
Nekem kb. egy Vin Diesel szintű "szutykerákakcióorgiafossal" egyenértekű, amik nézése közben mindent szabad, csak gondolkodni nem...
A filmben karakter építés nem létezik, papír vékonyságú volt az összes és érdektelen, harcászatilag meg akkora ostobaságok voltak benne, hogy néha hangosan röhögtem...
Az H.M. S. Ulysses - Őfelsége hadihajója könyvben klasszisokkal érdekesebb, és hitelesebb a témában mint ez a felejthető limonádé.
Magyarul már a cím is találó : Greyhound csatahajó... ami egy romboló egyébként...XD -
lonvard #18509 Épp nézem a Greyhoundot. Hangulatát elképesztően eltalálták. A HMS Ulysses című könyv megfilmesítését kb. így képzeltem el. Azt a könyvet kellett volna így megcsinálni, csak hát az angol sztori, ezek meg kitaláltak egy amerikai sztorit. Biztos össze lehet kaparni belőle egy valag hülyeséget, de én leszarom, ilyen filmet még nem láttunk a témában. De hülyék voltak, hogy nem csináltak!
Ja, jó fülesben kurvajók a hangok. Egy effektorgia ez a film. Utána bepattantam a Grafba, ahogy mentem a folyton eltűnő romboló után, az olyan volt, mintha a filmben lennék. :D Megjegyzem egy jobb fülesben a Warships hangjai is elképesztőek.
Utoljára szerkesztette: lonvard, 2020.07.19. 09:33:21 -
#18508
works as intended :D
-
#18507
hát a torp detection ugyanolyan kaki,1.9 km ha jól olvastam ,a sebbeség 57csomó,erre azért rá kell rakni a torp acc skillt a kapitánynak,akkor a táv már csak 12-3 kmre csökken ami még mindig több mint a 10.9 detect,de ott már nem életbiztosítás ezzel hajózni. a füst megmenthet,ha nem lenne minden teli ruszki radarral,meg gondolhatod mennyire fogja szeretni az német cv AP rakétáit...flambass vidijében is két fordulóval belevert AP rakétás repcsikkel 20k egy mogamiba,t8 német cv-vel
csábító lesz a 40 torpedó,sokan megveszik,biztos pénznyomda,azonban egy t10 csatához nem fog sokat hozzátenni,az elején lesz pár amig megjelenik aztán szépen kikopnak,meg néha néha előveszik funolni,mint pl 3 ilyen egy divisionban,120 torpedó a vizben ,nyilván mindenki fogja élvezni,elsődleges célpont lesz mindenhol,és a páncél miatt nem is fog sokáig élni max jó kezekben. ja és az AA is kb semmi,szal cv is prioritásba fogja venni ha ilyen megjelenik bárhol is.T10ben esetleg az overpen mentheti meg,de biztos focust kap a csapattol ha meglátják.
A he spam még igy is nagyobb gond még mindig,de azzal se lehet semmit csinálni mert a smolensk és wooster és colbert meg hasonló he fosó hajók tulajai rinyálni fognak. itt egy dolgot tehetsz,te is megszerzed és amikor szarrá égettek egy BBben akkor átülsz te is egy ilyenbe és pár kör alatt lenyugszol... :D
Utoljára szerkesztette: Caliph, 2020.07.08. 19:12:27 -
Prof William #18506 Ezért is leszek kíváncsi, hogy a WG vajon most felupgradeli-e. Végül is prémiumhajó lesz, ha jól tudom. -
lonvard #18505 "leszülte a 20 torpedót az egyik oldalról aztán fordult a másikra ott is 20.aztán pucolt vele a polgár,"
:-DD -
#18504
persze. leszülte a 20 torpedót az egyik oldalról aztán fordult a másikra ott is 20.aztán pucolt vele a polgár,mert egy fél salvó is elvitte a hpt. ágyúi szarok,torpedóit kiszúrtad 2kmről,sokat nem tudott hozzátenni a csatához. persze néha néha bemákolt a torpedó szőnyeg pár találatot akkor meg azért ment a sírás. :D -
Prof William #18503 Miért volt népharag? Mindenkit széttorpedózott? Mondjuk 40 torpedóval szép kis felfordulást lehet vele okozni.
Bár gondolom a valóságban nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket, mert akkor többet hallottunk volna róla. -
#18502
és lassan befutnak a német cvk is
-
#18501
ez egy cirkáló lesz,anno még benne is volt a játékba még nagyon nagyon régen t8ba,és ahogy előttem is irták tényleg egy Kuma kasztni
akkor a népharag miatt vették ki,de mostanra a wg-t nem nagyon érdekli a community véleménye :D
egy videó még anno régről
-
ikarus44 #18500 Valószínű prém lesz
"Akkor ez tulajdonképpen egy cirkáló nagyságú romboló lesz"
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!Ő egy Kuma osztályú CL, csak átalakították a háború alatt, az Oi-val együtt -
Prof William #18499 40 torpedó? Az szép. A 10 kilométeres detektálhatóság miatt azzal szép zűrzavart lehet majd okozni az ellenség soraiban.
Akkor ez tulajdonképpen egy cirkáló nagyságú romboló lesz.
Hogyan lehet hozzájutni? Bekerül a techtreebe, vagy majd csak pénzért? -
#18498
Benne van, de külön játékmód. Tokeneket kell gyűjteni, hogy mehess tengeralattjáróval, amit ha jól rémlik ebben a módban lejátszott meccsért kapsz (persze az elsőért rendes hajóval kell menned és egyelőre T6 van csak). -
#18497
ja ,épp lejár a prém fiók meg se újítom
-
carp3tm0nster #18496 egyre messzebbre gurul a WG gyógyszere...
Utoljára szerkesztette: carp3tm0nster, 2020.07.07. 16:03:14 -
#18495
yuppiiii jön vissza a Kitakami , mindenki örömére: t10 cruiser,11km detection,low hp,low AA,low armor,cserébe smoke generator,40 torpedó,57 csomóval 15 km hatótáv,15k dam/torp :DD
mindenki erre vágyott :D -
nomiss #18494 sziasztok , tudom nem mindenkinek jött át submarine , de tudjátok hogy most akkor hogy vagy mikor lesznek bent ? -
carp3tm0nster #18493 Á, nem. Nincs HE spam, teljesen balanszolt...
![]()
-
Kotomicuki #18492 Sajnos, csak szökőévente hajlandó aranyat dobni, ezért nem érdemes azt választani! -
lonvard #18491 Belefutottam Graffal a 6-os Dunkerquebe. Ezt a hajót a Grafok ellen építették annak idején. Gyorsabb, nagyobb tűzerejű, jobb páncélzatú. Csatáztam már velük, semmi extrát nem nyújtottak, ám most igen. 29000 hp-ról robbantott fel egy sorozattal. Ilyet még semmi nem csinált ezzel a hajóval, 260 csata alatt. 6-os csatahajó. Beszarok.
-
Kotomicuki #18490 Egyik nap beszaggatott a játék és más ládát dobott, mint akartam, de 1000 arany volt benne, így megbocsájtón néztem az ügyletre.
A kérdésem az volna, mer' így már csak pl. 200 hiányzik egy "dönkerhez", hogy ez mennyire gyakori jelenség - mármint az aranyosztogató szerencseládika?! -
Darun #18489 Kb minden kilences és tizes nagy cirkálónak ilyen paraméterei vannak. -
lonvard #18488 Graf nekem 260 csata, 59,3-as %-os winrate, pillanatnyilag. :PP
De most véletlenül megpillantottam a 9-es prémium német Agirt. Bazmeg. Csak ennyit tudtam mondani. Cirkáló minősítésben 305-ös lövegek 9 csőben, 20 másodpercenként tüzel velük, emellett brutál páncélzat, torpedó (6km), sonar, gyógyító. Szerelmes lettem beléje. Ez a Graf nagytesója. -
#18487
üdv! van valahol esetleg valami táblázat ami részletezi az közelmúlti IFHE rework után mely hajókra érdemes kipontozni? vagy kapitány skilleket mire mit érdemes kirakni? viszonylag friss kiosztások érdekelnének,összehasonlítás képpen hogy nem csinálok e hülyeséget kapitány pont kiosztásnál. -
Rammsch31n #18486 what.the.fuck.
a graf-ra meg adtak nekem vmi 50%-os kupont, úgy csak 5ezer huf...
de kell a francnak xDDDD
de nézem, hogy ilyen 30ezerért is szalajtanak hajókat, hát az rohadtul nem magyar pénztárcára vannak szabva. -
Kotomicuki #18485 Nem, nem!
AZ a "legviccesebb", hogy a pénzért megvehető, indító csomag drágább, mint maga a Graf (pláne akciósan v. kuponnal) és még meg sem kapod érte a hajót! :) -
Rammsch31n #18484 az a legviccesebb, hogy a 8-as hajó utolsó 2 szintjéhez tényleg pénz kell xD
-
Kotomicuki #18483 Nem vesztesz sokat vele: semmi esély sincs teljesíteni a kiírásokat, mer' nagyon "toppon" van már a MM script is, hogy minden tereljen a bankkártya-használat felé! ;) -
Plata #18482 Nekem be sem jön dockyard,ezer évig pörög a töltés azt semmi.
