53
-
llax #53 Akkor valamit nem jól tudsz...
A Hubble szervizénél valóban ott állta a másik indítóálláson egy másik gép.
A többi startnál az újabb (esetleg mentő) repüléshez szükséges ET sem volt leszállítva Floridába, nemhogy kész gép lett volna... -
llax #52 Nem az a lényeg, hogy ki gyártott Szaljutot...
A NASA-nak ott volt az ESA-val közösen tervezett Spacelab, egy "majdnem önellátó" űrállomás, ebből két példány is. Valami ilyesmit kellett volna önálló űrben tartózkodásra megépíteni... Ha egyből ebbe az irányba indulnak, akkor sem kerül többszörösébe a fejlesztés, a gyártás alig többe, a feljuttatás még kevesebbe is. Viszont fejleszteni (legalábbis az alapoktól) csak egyszer kell. Az űrben végzett tákolgatásnál is olcsóbb ilyenből egy újabb példányt indítani (újabb-másabb jellegű kísérletsorozatokra felkészítve). -
#51
Amúgy nemtom mire akar kimenni ez a vita?!
Az oroszok 76-tól tervezték a saját űrállomásukat Mir-2 néven, ami kb megfelelt volna az amcsi Freedomnak, vagy ennek a mostani ISS-nek. Bár természetesen rengeteget fejlődött a koncepció.
Egy teljes, kb ISS méretü rendszer kiépítését 1 proton, meg 5 Enyergia indítással tervezték 90 körül.
Tartok tőle, hogy ez olcsóbban jött volna azért ki, minthogy kb 30 STS repüléssel, meg pár Proton + Szojúz starttal összehordták az egész ISS-t.
Valahogy úgy tűnik, hogy külön külön egyik nagyhatalom sem tudta volna megcsinálni a saját űrállomását, mert a törvényhozók/kormányok nem adtak rá pénzt. De a nemzetközi együttműködésre rábólintottak, mégha ez végül esetleg többe volt, mint amit bármelyik nemzet amúgy költött volna erre a saját projektre. Ráadásul pont a nemzetköziség, a szétforgácsoltság miatt sem tudták olyan hatékonyan felhasználni a forrásokat, mint egyénileg lehetett volna.
Mennyivel fejlettebb, vagy jobb az ISS, mint a MIR-2/Freedom? Szerintem semennyivel, csak merthogy azokból legózták össze. És pont emiatt az összegányolás miatt nem koherens a rendszer. Gyak annyi, hogy az orosz, meg az amcsi űrállomás egybe van nyitva! -
#50
Nem azért mondom, de az ISS egyes orosz elemei nem a Mir2-höz készültek véletlenül? -
#49
Csak nem minden a tömeg. Ugyebár az is a fejlettség jele, hogy adott tömegbe mit teszel bele. A Mir az ISS-hez képest cirka 1-2 évtiezeddel korábbi általános technikai fejlettséggel bírt a legutolsó modulokat lezámítva. Az ISS egy teljesen más kor gyeremek már. -
#48
És ki gyártott Szaljutot? Senki? Mibe került volna újraindítani a programot? Ez olyan, mit egy széthordott és szétszéledt mérnökgárdával újraindítani 10-15 év múlva az F-22 gyártást. Eméleti síkon ok. Gyakorlatban az arocdba röhögnek ilyen ötletért a költségek miatt. -
#47
Én nem így tudom. Mindig napokon belül startakész gép volt. Az ISS nem lett volna képes hosszabb ideig életben tartani annyi embert sőt, asszem pont emiatt kellett limitálni a hátralevő küldetések személyzetét. -
#46
Tegyük hozzá, hogy pl a Mir is modulrendszerű volt, nem kellett hozzá űrrepülőgép és kb 1/3 ISS-nek felet meg, ha a tömegét nézzük.
Egy ilyen tefu jellegű űrsiklónak kb akkor lett volna értelme, ha oda vissza cipel dolgokat, pl lehoz egy kémműholdat javítani, feltölteni akármi. Csak ugye a 60-as, 70-es évektől jelentősen hosszabbodott az űrben keringő cuccosok élettartama is.
Valami olyasmi valszeg tényleg költséghatékonyabb lett volna, mint az Ares rendszer. Teherszállító, nagyrészt újrafelhasználható óriás rakéta + kisebb teljesítményű újrafelhasználható űrrepülő, személyszállításra. -
llax #45 A Hubble-t odaírtam én is kivételnek, illetve az ISS építését is.
Ezeken túl minden más megoldható lett volna sokkal olcsóbban.
Az n+1 kísérlet is (az ISS éra előtt), rövid élettartamú (pár év), "egyben" indítható, cca. Szaljut méretű űrállomásokkal. Egy-egy ilyen űrállomás + "hagyományos" hordozórakéta nem, vagy alig kerülne többe, mint egyetlen STS indítás. Egy ilyet kiszolgálni képes űrhajó szintén sokkal olcsóbb egy STS indításnál. Gyakorlatilag 3-4 STS start árán egy több éves programot ki lehetett volna hozni.
Ezért nagyon drága arra a bizonyos n+1 kísérletre az űrsikló.
Mindezekkel nem azt akarom mondani, hogy teljesen értelmetlen vagy szükségtelen volt az STS program. Csak azt, hogy nagyon sok általa elvégzett feladatra feleslegesen drága.
Teljesen más lenne a leányzó fekvése ha a tervezett időben belevágnak a Freedom projektbe és az azóta eltelt időben a repülések cca. 2/3-át nem a sokkal olcsóbb technika helyettesítésére használják, pusztán kényszerűségből, mert nincs más személyszállító űreszközük... -
llax #44 Én is a 2003 utáni időkről beszélek. Az indítások többségénél azóta sem volt "startra kész" tartalék. A tartalék 2003 óta mindössze annyit jelent, hogy szükség esetén egy hónapon belül (kb. ennyi időre van utánpótlás nélkül tartalék az ISS-en, hogy az alapszemélyzeten kívül további 6-7 ember ott lehessen) tud indulni egy másik űrsikló. Ezeket az elvi tartalékokat küldetésszámmal is ellátták. -
#43
Ugyanakkor ha más űreszközökhöz viszonyítjuk, akkor az jön ki, hogy az STS rendszer minden eddigi megoldásnál sokkal drágább, olyannyira, hogy a kivételes képességei sem tudják a pénzben mérhető anyagi hátrányt kompenzálni.
Rohadtul nem értek egyet. Mielőtt lett volna űrállomás az egyetlen olyan paltfrom volt, amin n+1 kísérlet elvégezhető volt.
A Hubble-s példát már írta Cifu. Lényegében egy űrszemetet állítottak volna pályára.
-
#42
A 2003-as baleset óta tudtommal minden indításnál van tartalék. Előtte nem volt. Viszont nem is írtam ezt... -
llax #41 Ha szigorúan az anyagi oldaláról nézzük a dolgokat, akkor sok más kutatási programól is elmondhatnánk ugyanezt.
Ugyanakkor ha más űreszközökhöz viszonyítjuk, akkor az jön ki, hogy az STS rendszer minden eddigi megoldásnál sokkal drágább, olyannyira, hogy a kivételes képességei sem tudják a pénzben mérhető anyagi hátrányt kompenzálni.
Ahol a képességeinek megfelelően ki tudták használni ezt a nagyon költséges rendszert, az a Hubble szervizek és az ISS építése (hangsúlyozottan csak építés, az ellátás nem tartozik ide).
A Spacehab - Spacelab küldetések töredék költséggel kiválthatók lettek volna két-három cca. Szaljut méretű űrállomással (darabonként pár év működés, javítgatás-toldozgatás-fejlesztgetés helyett eldobják), amit egy sima hordozórakéta visz fel és egy Apollo - Orion, vagy akár ezeknél valamivel kisebb és olcsóbb űrhajóval érnek el.
Műholdak felvitelére szintén a legdrágább eszköz volt (amíg erre is használták).
Az "anyagi csőd" kifejezést ezek miatt használom. Ugyanazt a tudományos hasznot elérhették volna sokkal olcsóbban is, más eszközökkel (a fentebb leírtaktól akár eltérő módon is). Arról, hogy miért így alakultak a dolgok, már írt eleget Cifu is (és mások máshol is)... -
llax #40 A legutóbbi utaknál egy esetet kivéve (Hubble szerviz) az a bizonyos tartalék csak leginkább csak elméletben, egy küldetésszám formájában létezett. A gyakorlati oldala annyi volt, hogy jó eséllyel 1 hónapon belül el tudnak indulni az előzőleg indított űrrepülő hibája (pl. hővédő pajzs sérülése) miatt ISS-en maradt űrhajósokért. -
#39
Jó de ugye arra kérdésre, hogy miért 7 ember az ürrepülőgép személyzete nem az a válasz, hogy mert 8. utas a halál. Másrészt ugye a Szojúz is vagy '68 óta üzemel és nem akartak belőle egyterű 8 személyest csinálni, pedig ha kéne valszeg meg tudták volna csinálni.
Az STS rendszer ahogy a cikksorozatból is kiderül egy bazi nagy állomás ellátására lett kitalálva, többek között. Ami sajnos azonban vagy 15 évig nem nagyon akart épülni. Az, hogy az űrrepülőgép mire jó, csak közben derült ki, nem tudatos tervezés eredménye volt, másra tervezték. Meg lehetett volna csinálni, hogy több hétig is az űrben maradjon, és az nem is lett volna rossz. De alapvetően egy szállító rendszernek készült, annak meg nem kell ilyen képesség. -
#38
Mivel a legutóbbi utaknál mindig volt egy tartalék, indításra kész STS arra az esete, ha gáz van a felőttel a beállítás pár nap tája lehet.
(Az utolsó indításon is lesz tartalék?) -
#37
Minden árkutatási rendszer üzemeltetése kész anyagi csőd, mert egyik sem termelt hasznot eddig... -
llax #36 Alapvetően nem ilyen feladatok ellátására készült (ellentétben az űrrepülővel, aminél ilyen műveletekkel is számoltak). De ettől függetlenül egy egyszerűbb (kézzel mozgatható alkatrészek, kevés űrséta) szerviz megoldható lenne Szojuz-zal is. Legalábbis ennek technikai akadályát nem látom.
Az űrsikló képességeit és műszaki/tudományos hasznát nem vitatom, mi több, a XX. század egyik műszaki csodájának tartom (persze nem a mostani állapotában, - nem a most -elvileg- elérhető technikai színvonalon), mindamellett hogy az üzemeltetése kész anyagi csőd... Pl. egy ISS-hez hasonló komplex űrállomás megépítése gyakorlatilag elképzelhetetlen más módszerekkel. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#35
Azért nézd meg a fonákját. A 3 nap alatti 3 Szojuz indítás alatt feljuthatott 7 szovjet űrhajós. Az űrsikló hetet vitt fel általában (elvben max. 10-et vihet alapkiépítésben). Az űrsikló pedig egymaga felvihetett volna akkora terhet, mint a három Szojuz tömege összesen.
Szóval akkor most lovagoljunk azon, hogy az űrsikló mennyivel többre volt egyetlen útján képes, mint a három Szojuz összesen? -
#34
Olvastam Nándor írásait, nagyon jók, és ahogy nézem az alapforrásunk is ugyanaz (astronautix). ;) -
#33
Hmm... és tényleg ott a pont.
Ettől függetlenül én fenntartanám azt a nézetem, hogy Szojuz-al nem lehet magában rendesen megoldani egy HST javítás szintű dolgot. Kezdve ott, hogy ugye itt nem egy, hanem több űrsétáról is szó van (tudni kellene ez mennyire megoldható a Szojuz esetében, hiszen többszöri dekompresszióról van szó), ráadásul a hasznos terhet is fel kell juttatni (Progressz). Mindezt összekoordinálni és így tovább. -
llax #32 Szerintem nem írt olyan cikket, amit ne olvastam volna :) -
llax #31 További érdekes adalék: Szojuz-6, -7, -8 esete. 3 nap alatt 3 indítás UGYANARRÓL az indítóállásról...
STS esetén hány nap kell ahhoz, hogy start után újabb űrrepülőt fogadjon ugyanaz az indítóállás, illetve repülésre fel is készítsék azt??? -
teddybear #30 Ajánlom Schuminszky Nándor írásait a témakörből.
Ami az orosz űrkutatást illeti, az is van legalább olyan érdekes, mint az amerikai. -
llax #29 Megtaláltam: Szojuz-4, Szojuz-5, külső átszállás a két űrhajó között, mivel az akkori dokkolószerkezet nem tette lehetővé a belső átszállást. -
llax #28 Elvi lehetőség a Szojuz esetében is adott az űrsétára. Az orbitális kabin szükség esetén zsilipként is funkcionálhat, csak ekkor nem lehet benne a dehermetizálásra érzékeny rakomány (olyan cuccok, amit pl. az ISS-re szállítanak).
Mi több, a program elején végeztek is űrsétát Szojuz fedélzetéről. -
#27
Szvsz nem kizárt, hogy egyszer abba is belevágok. :) -
#26
Az oroszok a Voszhod-2 óta csak űrállomásról csináltak emlékeim szerint űrsétát... -
NeRo31 #25 Ugyanilyen sorozatot kérnénk az oroszok űrprogramjairól is... -
Roller75 #24 Kiválló cikkek. Nagy élménnyel olvasom. Várjuk a folytatást. Grat. -
#23
Akkor mivel csináltak űrsétákat az oroszok? Mit lehetett volna felküldeni, ami felviszi a terhez és mit lehetett volna felküldeni, ahonnan a szerelés lebonyolítható? -
Bhalage #22 grat a cikkhez! -
FoodLFG #21 A Star Trekes kép nagy volt! :) -
#20
Elismerem, gyönyörű látvány lett volna. De ha a szovjeteknek annyi pénzük lett volna, hogy a Buran-t reptessék, akkor valószínűleg nem is estek volna szét. :) -
Polaris Outlaw #19 Azért jó lett volna legalább néha-néha együtt látni az amerikai és orosz/szovjet űrsiklót az ISS-nél. :) -
#18
A szovjet űrrepülőgép arra példa, hogy mi van akkor, amikor kevés a pénz, és van egy drágán üzemeltethető, de sokmindenre képes űrrepülőgéped, meg egy olcsón üzemeltethető, de kevés dologra alkalmas űrhajód. Persze, hogy az utóbbi győz.
Reális veszély volt, hogy az Űrsikló is így jár, és akkor Gemini illetve Apollo szerű űrhajókkal jártak volna 1980 után a világűrbe az amerikai űrhajósok. Kvázi az Orion-Ares párossal ez is valósult (volna) meg 2000 után... -
#17
A Szojuz hasznos terhelése meglehetősen minimális, és alapvetően nem arra készült, hogy űrsétát szolgáljon ki. Szóval ez az opció meglehetősen esélytelen lett volna. Az űrrepülőgépen kívül más, létrehozott űrjármű nincs, amely erre képes lett volna. A korábban már említett "űrtargonca" (space tug) mondjuk alkalmas lett volna erre, de az nem valósult meg.
[center]![]()
-
Polaris Outlaw #16 Nekem azért az orosz Buran űrrepülőgép is nagyon tetszett.
Kár, hogy olyan szomorú sorsra jutott... :S
-
#15
A Hubble javítása elvben nem lett volna lehetséges úgy, hogy felküldenek egy Szojuzt legénységgel és teherűrhajót ugyanazon pályára és ott legózzák fent össze? Persze az STS-hez képest valszeg irgalmatlan nehéz lett volna a művelet.
(A robotkarra szükség volt akkor?) -
#14
Lájk!
