59
-
T0nk #59 Attól függetlenül, hogy a 60-as évek óta kísérleteznek vele, attól ez még kísérleti technológia. A mai napig nem sikerült olyan anyagot találni, ami 4-5 évnél tovább kibírná az olvadt sók korrodáló hatását. Persze ha opció 4-5 évente cserélni a reaktortartályt, akkor market ready. -
Turdus #58 Nem néztél utánna eléggé, az USA-ban már a 60-as években _ÜZEMELT_ ilyen reaktor. Szóval elég erős a cikk azon állítása, hogy "nem kiforrott"... -
Kryon #57 Amúgy a berendezés nagy részét használják mint neutronforrást laborokban, az újdonság annyi benne, hogy a neutronok útjába tesznek valami nehézelemet, amit azok hasítanak. -
Kryon #56 Üresjáratban a hőt a hasadvány magok és egyéb a működés során keletkezett bomló izotópok termelik, amik szubkritikus rendszerben is keletkeznek.
Ezen kívül sok előnye lenne, olcsó fűtőanyag, mert tiszta tóriummal vagy természetes uránnal is elmegy. A teljesítmény pedig széles skálán változtatható elég egyszerűen, így egy ilyen erőmű követhetné a fogyasztás ingadozását, amire egy mai atomerőmű képtelen. -
JTBM #55 Bocsánat, van költségbecslés: 2c/KWh.
Ami sokkal olcsóbb, mint bármi, amit ma tudunk termelni. -
JTBM #54 A lenti skiccen egyébként 675MW teljesítményre jut 30MW teljesítmény igény.
Ez 4,4%. Ami egy igen jó arány.
Gondolom, a valódi erőmű azért fogyasztani is fog, de még így is szvsz. bőven 10% alatt maradna a saját működésre fordítandó energia. -
JTBM #53 Igazából ez nem baj, hanem előny.
A "passzív" atomerőműbe valóban folyamatosan energiát kell betáplálni ahhoz, hogy működjön.
De az összes erőmű ilyen.
Minden erőműben folyamatos elektromos energia kell a fűtőanyagok betermeléséhez, mindenféle rendszerek működéséhez, stb.
Pl. a Mátrai erőműben ez kb. a megtermelt áram 10%-a.
Mivel a passzív atomerőmű fűtőanyagot szinte semmit nem igényel, a költségek túlnyomó része a kezdeti befektetés költsége - minden atomerőműre igaz ez egyébként.
Jó lenne legalább tanulmány szinten összedobni egy ilyen passzív atomerőművet.
Jó lenne tudni, hogy mennyibe kerülne egy KWh áram egy ilyen erőműből... -
kvp #52 Az ilyen szubkritikus rendszerekkel az a baj, hogy energia kell a reakcio fenttartasahoz is, amit egy kritikus rendszernel ki lehet nyerni es felhasznalni. Ez csokkenti a hatekonysagukat, bar tenyleg biztonsagosabbak, mivel meg szandekosan sem lehet oket nuklearis modon felrobbantani.
A fuzios kutatasok jo resze is ilyen szubkritikus rendszereket probal letrehozni, mivel egy fuzios folyamatot meg nehezebb szabalyozni. Ha kritikus fuzios reaktorokat probalnanak epiteni, akkor konnyebb lenne onfenntarto folyamatot letrehozni, csak azok meg nem igazan szabalyozhatoak. -
#51
Most a teljes energiatartalomról van szó, ami rendelkezésre áll, vagy a fajlagos telesítményről? Mert szerintem elbeszéltek egymás mellett. -
JTBM #50 Szerintem is az ilyen "passzív" atomerőműveké a jövő.
Az "aktív" erőművel ellentétben nincsen szükség rádióaktív hasadóanyagra, emiatt üresjáratban nem kelettkezik hő, nincs szükség folyamatos hűtésre. -
dez #49 Na, akkor jól emlékeztem, csak aztán felülbíráltam magam. -
T0nk #48 Protonokat szolgáltat, és úgy látom a reaktorban lévő ólom hűtőközeget csapatják szét neutronokra. Azt írja itt a wikipédia, hogy minden becsapódott protonra 30 neutron keletkezik. Vicces anyagok lesznek így az ólom hűtőközeg tetején, de legalább le lehet mindig fölözni. -
dez #47 Bakker, és nem protonokat, hanem term. neutronokat. Bocs, fluban vagyok. -
dez #46 És persze Nobel, ehh. :) -
dez #45 Akartam mondani, tórium. -
dez #44 Ha thórium, akkor inkább a Rubbia (Nóbel díjas) féle [URL=http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_amplifier]"Energy amplifier"![/URL]
You Can Run Civilisation on Thorium for Hundreds of Thousands of Years and It's Essentially Free
![]()
Szubkritikus (nincs láncreakció, nem tud megszaladni) reaktor, a protonokat egy részecskegyorsító szolgáltatja. A hűtőfolyadék ólom. A hulladék 500 év alatt elveszi lényegi radioaktivitását (többszázezer év helyett).
Prezentáció
A preliminary estimate of the economic impact of the energy amplifier -
kvp #43 Szerintem paksra 4 sima nyomottvizes reaktor kellene, 4x1000 megawattos teljesitmennyel. Ez nagyjabol megoldana a magyar energiaszuksegletet. Meg kiserletezni sem kell, pont ugyanaz a design jo lenne nagyobb meretben. A paksi is hasznalhato szaporito uzemmodban, csak akkor gyakrabban kell atpakolni a futoelemeket. (ez rontja a hatekonysagot, de legalabb egyszeru folyamat) -
Kryon #42 Mármint szaporító reaktor, úgy értettem.
Ha jól tudom Pakson 2 reaktort terveznek, amihez később még biztosan kell bővítés, talán azoknál már van rá esély. -
T0nk #41 De tuti nem fognak, mert erősen kísérleti darab. -
T0nk #40 Melyikre gondolsz?
Ez: http://en.wikipedia.org/wiki/PFBR tórium ciklust használ, de:
- nem LFTR "csak" nátrium hűtésű
- U-238 tenyészreaktor, nem tóriummal etetik
- IV. generációs, és kissé kísérleti egyelőre.
Ez: http://en.wikipedia.org/wiki/AHWR ugyan tórium üzemű, de nehézvizes reaktor, azaz olvadt sókról nincs itt sem szó.
E szerint a cikk szerint: http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_India
Indiában ez a két újítás van. A nátriumos természetesen jónak tűnik. Jó lenne, ha ilyet építenének Paksra a bővítés keretében.
-
Kryon #39 Utánajártam picit és elég vicces, hogy míg a "fejlett nyugaton" jelenleg csak az ötletelés megy az efféle reaktorokról, addig Indiában már a hálózatra termelnek velük. -
teddybear #38 "Igen, de tiszta tórium könnyen előállítható"
Ezt azért nem mondanám. A tórium kémiailag a titanidák közé tartozik, bár az aktinidákhoz szokás sorolni a periódus rendszerben, de míg titán aránylag sok van, addig tórium jóval kevesebb.
Mindenesetre a veszélyességétől függetlenül használnák katonai célra, ha valamiért különösen alkalmas lenne. A katona úgyis feláldozható. -
Caro #37 Igen, de tiszta tórium könnyen előállítható, ott csak U-233 keletkezik, azt nem nehéz elválasztani. A belinkelt anyag is azt írja, hogy valóban, a spontán hasadás miatt nehéz belőle bombát gyártani (bár nem lehetetlen ezek szerint). -
A1274815 #36 Elnézést kérek javítok, volt még bomba is belőle.
"It is also possible to use uranium-233 as the fission fuel of a nuclear weapon, although this has been done only occasionally. The United States first tested U-233 as part of a bomb core in Operation Teapot in 1955." De emiatt nem szeretik: "The main difference is the co-presence of uranium-232, that makes uranium-233 very dangerous to work on, and quite easy to detect." U-233 -
A1274815 #35 Rosszúl fogalmaztam, akkor. Valószínűleg nincs az a szakember aki U233-ból atombombát merne készíteni, vagy az örzésére bárkit is a közelébe küldeni. -
teddybear #34 Épp ezért robban könnyebben. De a plutóniumot sokkal könnyebb és olcsóbb előállítani. "Gazdaságosabb"... -
A1274815 #33 Amiért mondják róla, hogy nem használható az az, hogy erős gamma-sugárzó, míg a másik kettő meg nem. -
#32
Milyen érdekes, a Master of Orion II-ben tórium üzemagyag cellák vannak az űrhajókban. :D Persze előtte deutérium, irídium, urídium... :) -
teddybear #31 Ami az U-233 reakcióképességét illeti, ugyanúgy lehetne használni fissziós bombában, mint az U-235-öt.
A kritikus tömeg:
U-233. 16 kg.
U-235. 52 kg.
Pu-239 (alfa fázisú). 10 kg.
A szükséges mennyiség alapján azt mondanám, hogy a plutóniumhoz hasonlóan kéne felhasználni. -
teddybear #30 Nem ezért nem csinálnak U-233-ból bombát, ezt még meg lehet oldani. Az ok az, hogy az U-233 nem lelhető fel természetes állapotban, gyártani kell. Ez viszont körülményes, a plutóniumot sokkal könnyebb. ráadásul a plutóniumot egyszerűen kémiai módszerekkel ki lehet vonni, az U-233-at meg hosszasan kell finomítani.
Az U-235 a természetes eredetű uránban mintegy 0,7%-nyi részarányban található, az U-233-at meg tóriumból kell előállítani. Erre nincs még reaktor.
-
uwu 80 #29 Lófaszt.
Mit szeretnél hallani? Tőlem aztán megtanulhatsz trollkodni, a témában sajnos inkompetens vagyok. -
Caro #28 Nem egészen értem. Én arról beszéltem, hogy elvileg akadálya nem lenne, hogy stabil magokból hasadásos láncreakciót lehessen építeni. Ennek feltétele, hogy a neutronra a hasadási hatáskeresztmetszet (sokkal) nagyobb legyen, mint a befogási (vagy egyéb, de termikus energián ez szokott nagy lenni).
Amennyire én tudom, a fizikából nem következik, hogy az ilyen atommagoknak radioaktínak kell lennie. Csak néhány ilyen mag van, azok nagy tömegszámúak, ahol az alfa-bomlás amúgy is ott van, de ennek nincs köze ahhoz, hogy csak ezekből lehet reaktort építeni.
A spontán hasadásról ebben a kontextusban nem beszéltem, az nem kell a láncreakcióhoz. -
sesquatch #27 Egészen bizarr élmény olvasni a hozzászólásokat itt az sg-n. Nem vagyok hozzászokva a szakmai, kultúrált, nem anyázós vitához.
Hát már nincs remény, és kihaltak innen a trollok?
Kösz mindenkinek, sokat tanultam.
-
zboszor #26 Elvi akadálya nincs neki, hogy nem radioaktív hasadóanyagunk legyen, csak a természet épp ilyen, hogy nem létezik. De nincs a kettő közt ok-okozati összefüggés.
De létezik. Physical Review C, Volume 41, Number 4, 1990 április, a cikk címe
Inertias of superdeformed bands, a Niels Bohr Institute jegyzi a cikket.
"Some of these configurations [become] strongly bound by deforming the system. In particular, new shell gaps appear by introducing a quadrapole distortion in the nuclear shape, where the ratio of the major to minor axis is 2 to 1. Such deformations play an important role in the process of spontaneous fission, where the 2 to 1 configuration is connected with the second minimum of the fission barrier."
Spontán fisszióról ír a cikk, vagyis stabil, nem radioaktív izotópok spontán maghasadásáról. 21 éve publikálták! -
T0nk #25 Kb ugyanannyi van.
http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium_reserves
~ 5,404,000 tonna
http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium
~ 2,230,000 + 2,130,000 tonna
Sacc per kábé számítási mód szerint.
És ez "Igen de" alapon nem következménye annak, hogy 1 tonnából mennyi energia nyerhető ki.
-
Caro #24 Igen, de tóriumból kb. 3x annyi van mint uránból. És ha eljön a tengervízből kivonható hasadóanyag ideje, akkor ez nagyon nem mindegy. -
Caro #23 Ha jól emlékszem (de nem biztos), az indok hogy az U-233 spontán hasadási aránya még a plutóniuménál is durvább.
Az U-235-öt elég összelőni, a Pu-239-et már be kell robbantani, az U-233-nál még ez is kevés.
Az ideális bombában kevés neutron van, amíg nem éri el a legoptimálisabb geometriát, ha nagy a spontán hasadás, akkor ez nem igaz, és a teljesítménytüske sokkal kisebb lesz. -
T0nk #22 A nagyon okos emberek jót csúsztattak. Ugyanis a természetes urán jelenlegi technológiával felhasználható energiatartalmát hasonlították össze a természetes tórium LTFR-ben elméletileg felhasználható energiatartalmával.
A természetben előforduló urán U-235 aránya 0.75%. Ez az az izotóp, amit jelenleg az atomerőművek használni tudnak. A tóriumból a természetben gyakorlatilag csak a Th-232 izotóp található meg, amit azonnal be lehet (elvileg) tölteni az LTFR-be.
Viszont ha számoljuk a maradék 99% uránt is, mint itt felvetették, hogy szaporító reaktorban átalakítható üzemanyaggá, akkor ugyan ott van a két üzemanyag. Sőt a szaporító reaktorban akár tórium is használható. -
#21
"Szerintem ez ugyanígy működne az U-238 kiinduló anyaggal és plutónium hasadóanyaggal. Ez kb. másfélszeresére növelmé az emberiség energiakészleteit."
Ja, csak nálunk okosabb emberek matekoztak kicsit, és az jött ki eredménynek, hogy maximum hatásfokon 1 tonna tóriummal annyi energiát állítasz elő mint 200 tonna uránnal. -
Kryon #20 A "szegényített urán" az a dúsítási folyamat melléktermékeként keletkező U-238 miután a természetes uránból kivonták a fűtőelemekhez használt U-235 tartalmat.
Az U-233 felezési ideje a legrövidebb a 3 izotóp közül, ezért azoknál sugárzóbb.
U-233 kb ugyanolyan tulajdonságokkal rendelkező hasadóanyag mint az U-235 és Pu-239, ezért nem világos, hogy ebből miért nem készíthetnek bombát, míg a másik 2ből igen.
