37
-
philcsy #37 "Az embernek is vannak vírusoktól szerzett génszekvenciái. Ami baromságot erőltetsz, az alapján akkor az ember rokonsági kapcsolatban áll a vírusokkal? Ne fárassz már!"
Hányszor mondjam hogy baktériumokról van szó. A baktériumoknál pedig a DNS cserét ivaros szaporodásnak nevezik, gondolom nem véletlenül. Ez miért ne teremtene rokonsági kapcsolatot?
"Egy olyan gráfvonal, ami egy fajból egy másik fajba mutat, ezt jelenti."
Ez azt jelenti, de ha felveszel egy új pontot és ehhez kötöd a két régi, akkor ez már nem azt jelenti.
"???? Ne kúrjál már fel! A Földön valaha élt fajok 99.999999999%-a "el van tűnve"!" Az átalakult az nem eltűnt. Ha szerinted igen, akkor legyen igazad. -
#36
"Egyetlen témán vitatkozunk, te meg jössz a faszsággal, hogy nem olvastam végig a hozzászólását."
Tessék? Kinek a hozzászólását? Én írtam ilyet?
Megnyugodnál végre?
A következő mondatban sok a pont nem értem.
:) -
#35
1. Zero.
2. MINDIG érvekkel támasztom alá a véleményem, jellemzően a kedves vitapartnereim szokása a seggből előrántott kinyilatkoztatás. -
#34
Baszogatsz, alaptalanul.
Egyetlen témán vitatkozunk, te meg jössz a faszsággal, hogy nem olvastam végig a hozzászólását. Erre csak annyit tudok mondani, hogy neked bizony a k***a a******t. És akkor még finom voltam és nőies, és csak azt kaptad vissza, amit nekem szántál.
A rendszertan meg több, mint 150 éves, nem tegnap találták ki. Tanítják is az iskolában. Akkora kurvanagy tétel emlékezni rá szerinted? Persze folyamatosan finomítják, erre példa a fenti cikk is, de ettől még az alapok nem változnak. -
#33
Nem értem mire célzol. Kifejtenéd?
Peched van, végig szoktam olvasni ami érdekel, csak nem minden részlete érdekel végiggondolva őket.
Arról meg volt szó, hogy a tananyag nem minden esetben követi szrosan időben a tudományt. Épp te írtad a minap. Légy egy kicsit konzekvensebb légyszí. -
Merces #32 ...dronk érvel, lehidalok.......rosszul érzed magad? -
#31
"Miért lenne mindegy az, hogy honnan jön a génszekvencia? Pont ez határozza meg a rokonságokat."
Nem, nem ez határozza meg a rokonságokat, és egy ilyen génátadás nem rokonsági kapcsolat. A rokonságot a leszármazás határozza meg, és ez nem az.
Az embernek is vannak vírusoktól szerzett génszekvenciái. Ami baromságot erőltetsz, az alapján akkor az ember rokonsági kapcsolatban áll a vírusokkal? Ne fárassz már!
"Honnan vetted, hogy el kellene tűnnie a régi fajnak?"
Egy olyan gráfvonal, ami egy fajból egy másik fajba mutat, ezt jelenti.
"És a normális törzsfejlődésben is csak a legritkább esetben tűnik el az eredeti faj."
???? Ne kúrjál már fel! A Földön valaha élt fajok 99.999999999%-a "el van tűnve"! A fa köztes "ága" egy ma már nem létező fajt jelent, ami vagy átalakult másik fajjá, vagy kihalt.
Szerintem hagyjuk, ha ennyire totál el vagy tájolva, nem sok értelme van ennek a beszélgetésnek.
Egyébként én a fentiekkel szemben inkább az ilyen jellegű ábrázolást szeretem:
![]()
Csak ezen nem lehet az egész élővilágot ábrázolni, mert az egysejtűek mellett nem látszódnának a többsejtűek, csak egy vékony csíkként... -
#30
Ja, azt tudom, hogy te nem igazán olvasol végig hozzászólásokat, és a leírt módon működsz, és hát ugye mindenki magából indul ki... -
#29
Hát ehhez kurvára nem kell doktori cím, de még diploma sem, ez középiskolás tananyag. -
philcsy #28 "Tudod azért NEM gráf, és azért KURVÁRA mindegy, hogy HONNAN jött a génszekvencia, mert attól még a két faj NEM nő össze, megmarad az eredeti két faj is, meg létrejön egy új is."
Miért lenne mindegy az, hogy honnan jön a génszekvencia? Pont ez határozza meg a rokonságokat.
Honnan vetted, hogy el kellene tűnnie a régi fajnak? Én nem mondtam. Az összekötés sem ezt jelenti. És a normális törzsfejlődésben is csak a legritkább esetben tűnik el az eredeti faj.
"Másik része, hogy a egy átadott génszekvencia egy komplett DNS-hez képest semmi, annyira elhanyagolhatóan kevés" Ezt úgy írod, mintha a fajok között olyan hatalmas a különbség lenne. -
#27
Tudom már mi a bajod vele: olvastál a szöveg elején olyasmit, ami számodra baromságnak tűnik, és ezért az egész szövegre és annak írójára vonatkozóan is messzemenő következtetéseket vonsz le.
Asszem ilyesmi is előítélet. Pár feltételezés miatt, vagy hit miatt egész szövegeket, életszakaszokat, kutatásokat, embereket hiteltelennek tekinteni tudományos szempontból. Vagy megint tévednék szerinted? -
#26
Hát gondolom egy doktor, aki genetikai konferenciákon vesz részt, kutató munkát végez...stb. jobban ért ehhez, mint te. Tőle. Zárójelben név akkori "cím".
Azt hittem építőmérnökid van, nem orvosi dipid. Hopp, közben megszerezted? Nem kell válaszolni, tudom, hogy nem. -
#25
Jó, akkor ezt magyarázd el a biológusoknak is, hogy meg akarod reformálni a rendszertant.
Tudod azért NEM gráf, és azért KURVÁRA mindegy, hogy HONNAN jött a génszekvencia, mert attól még a két faj NEM nő össze, megmarad az eredeti két faj is, meg létrejön egy új is.
Másik része, hogy a egy átadott génszekvencia egy komplett DNS-hez képest semmi, annyira elhanyagolhatóan kevés, hogy a donorfajt ősnek hívni erős túlzás.
A mitokondrium létrejötte meg azért nem jó példa, mert egyszeri esemény volt, fogalmunk sincs mikor történt és hogy milyen fajok közt történt meg. A jelen helyzetre nem számít példának, mert ez nem egy "szimpla" géntranszfer volt. Már csak azért sem, mert a két DNS nem olvadt össze eggyé, a mitokondriumnak saját DNS-e van. Nem ez az eset. Ebben az egy esetben talán elfogadható lenne egy összekötő gráfvonal a két eredeti élőlény közt, csak azt meg sajnos nem tudjuk, hová húzzuk. -
#24
Az ilyen elbaszott ostobaságokat úgy mégis, honnan a pék faszából szeded? -
#23
Ha nem fogantatáskor történik mutáció, akkor nem új faj lesz az eredmény, hanem rák. -
#22
"Mindenki rendelkezik egy kettős-helix szerkezetű DNS-sel. Arra jöttünk rá, újabb helixek fejlődnek ki. (...)
Úgy tűnik azok az emberek, akik 1940 előtt születtek nem képesek erre a változásra, de genetikailag hozzájárultak valamihez, ami a következő generációknak esélyt ad arra, hogy kifejlődjön bennük egy újabb DNS helix még éltükben. A legevidensebb példa a változásokra az immunrendszerünk és a belső elválasztású mirigyeink. Részben pont emiatt végzek kutató munkát immuntesztekkel és immunkezelésekkel. Vannak olyan felnőttek a tesztelt emberek között, akiknél valóban kialakult egy újabb DNS helix. Sőt olyan is van, akiknél kialakult egy harmadik is. Ezeknél az embereknél jelentős változások álltak be a tudatban és a fizikai testben." (Dr. Fox Kalifornia) -
#21
"Ha te többsejtűként valahogy idegen DNS-t kapsz, akkor azt vírusfertőzésnek hívjuk."
Ja, vannak vírusok, amik bele tudnak nyúlni a DNS szerkezetébe, de nem felejtketél el egy apróságról? Mutáció is okozhat DNS változást, méghozzá úgy is, hogy "kísértetiesen hasonlíthat" más faj DNS részletére a mutáció eredménye.
-
philcsy #20 "De már megint csak a fos habosításáról beszélgetünk, mert ez még mindig KIZÁRÓLAG egysejtűek esetében lehetséges." A cikkben egysejtűekről van szó. A denevéres példát csak szemléltetés gyanánt hoztam föl.
"Egyébként a rendszertan nem a tulajdonságaik alapján csoportosítja az élőlényeket, hanem az evolúciós törzsfejlődés alapján." A rendszertani csoportosítás a tulajdonságaik alapján történik. Az utóbbi időkben molekuláris biológiai tulajdonságaik alapján. Ezek alapján térképezi fel a rokonságokat és építik fel a törzsfejlődés fáját. És ebből következtetnek az evolúciós torzsfejlődésre. Nem fordítva.
A fordítottjának nincs is értelme, hiszen az evolúciós törzsfejlődésükről közvetlenül nem tudunk semmit.
Visszatérve az egysejtűekre. Ha találsz két egysejtűt, amelyek genetikai anyagukban hasonlítanak, az egyáltalán nem jelenti azt, hogy az a genetikai anyag valamelyik közös ősüktől származik. Lehet, hogy egy külső forrásból jutottak hozzá és annyi közük van egymáshoz, hogy az egyik őse egyszer megette a másik valamelyik rokonát.
De hogy ne csak a levegőbe beszéljek konkrét példát is tudok hozni. Az eukarióta sejtekben lévő mitokondrium keletkezésének az egyik elfogadott elmélete az endoszimbionta-elmélet. Ezt sehogy sem lehet beilleszteni egy törzsfejlődési fába! Ha megpróbáljuk arra jutunk, hogy a törzsfejlődés fájának két ága összenőtt, de ez már NEM FA! ez GRÁF!. És ha egy gráfot nem gráfként hanem faként vizsgálunk és vonunk le következtetéseket, akkor alapvető elve hibát követünk el, és a következtetéseink is hibásak lesznek. -
#19
Rövid válasz: CSAK. Azért, mert nem jelent kapcsolatot. De már megint csak a fos habosításáról beszélgetünk, mert ez még mindig KIZÁRÓLAG egysejtűek esetében lehetséges. Ha te többsejtűként valahogy idegen DNS-t kapsz, akkor azt vírusfertőzésnek hívjuk.
Egyébként a rendszertan nem a tulajdonságaik alapján csoportosítja az élőlényeket, hanem az evolúciós törzsfejlődés alapján. -
philcsy #18 "Attól még, hogy valahonnan átvett az adott baktérium egy génszekvenciát, attól még nem lesz rendszertani kapcsolat."
Miért nem?
Miért teremt rendszertani kapcsolatot akkor, ha osztódással kapta, és miért nem, ha másképp?
A rendszertan az élőlények csoportosításáról szól, nem? Mégpedig tulajdonságaik alapján. Ennek alapja az öröklött tulajdonság. De ha nem örökléssel is átkerülhetnek tulajdonságok, akkor azt miért nem kell figyelembe venni? -
#17
Ja, még ehhez hozzátenném, hogy baktériumoknál egy-egy új tulajdonság már valóban legtöbbször új fajt eredményez, de többsejtűeknél korántsem. Ha a betmen továbbra is tud szaporodni az emberiség többi részével, akkor pláne nem keletkezett új faj, csak egy új tulajdonság. -
#16
"Nem pont az a lényeg."
Nem hiányzik ebből egy vessző? Szerintem sem pont az a lényeg, hogy hogyan kerülnek be új gének.
"De ha a benne kifejlődött tulajdonságot át tudja venni egy a családfában tőle távol lévő egyed, és azt a szaporodása során megőrzi, ez kapcsolatot teremt a fa két távoli része között."
Nem teremt. Attól még, hogy valahonnan átvett az adott baktérium egy génszekvenciát, attól még nem lesz rendszertani kapcsolat. Ott a már ismert baktériumunkról leválik egy új ág, ami ezt az új, átvett génszekvenciás baktériumot jelenti.
"Ha én egy denevértől megszerzem az ultrahanggal való tájékozódás képességét biztosító szerv DNS kódját és az beépítem a saját DNS-embe és a szaporodásom során továbbadom, idővel létre hozva egy új fajt, akkor az az új faj mind az emberhez mind a denevérhez kötődik."
Na látod, ez az, ami nem igaz. A rendszertan nem így működik. -
philcsy #15 "Tökmindegy, _hogyan_ kerülnek bele új gének." Nem pont az a lényeg.
"aztán történt valami genetikai változás, és már más fajnak/törzsnek számít. Ilyenkor keletkezik egy új ág, leágazva a már meglévőről." De ha a benne kifejlődött tulajdonságot át tudja venni egy a családfában tőle távol lévő egyed, és azt a szaporodása során megőrzi, ez kapcsolatot teremt a fa két távoli része között. "A fa szerkezeten nem változtat." De ez már nem fa szerkezet.
Ha én egy denevértől megszerzem az ultrahanggal való tájékozódás képességét biztosító szerv DNS kódját és az beépítem a saját DNS-embe és a szaporodásom során továbbadom, idővel létre hozva egy új fajt, akkor az az új faj mind az emberhez mind a denevérhez kötődik. -
philcsy #14 "A kopoltyú jó jönne az vízi emlősöknek is, de mégsincs rá példa, hogy újra előjött volna."
Ez azért "furcsa" mert az egyed fejlődése során embrionális állapotban a delfinnek (ahogy az embernek is) van kopoltyúja, aztán visszafejlődik.
Ebből is látszik hogy a fejlődés nem egy tudatos valami. Ebből a szempontból vizsgálva az "Intelligens tervezés" elég unintelligensnek tűnik. :) -
#13
Nem értem, hová akarsz eljutni ezzel az áldilemmával.
Vannak dolgok, amik egymással párhuzamosan kifejlődtek ugyanarra a célra, de elég ostobaság lenne azt várni, hogy mindenre találjunk példát a természetben, ami csak kipattan az agyunkból, mint lehetőség. -
#12
"Azért akad kivétel. Természetesen nem pont ugyan az, csak lényegében ugyan az fejlődött ki többször is:
-végtagok
-a lapos testforma"
Ez valóban igaz. Pl a delfin és a cápa is végletekig optimalizált állapotban van mégis sok a különbség. tüdő/kopoltyú, vízszintes, függőleges farok stb. Meg a delfin okosabb természetesen a fejlettebb idegrendszere miatt.
JeD:
A szemre kérnék példát. Mert pl a az ízeltlábúak összetett szeme, meg mondjuk a gerincesek szeme nagyon eltérő, noha ugyanazt a célt szolgálja.
A kopoltyú jó jönne az vízi emlősöknek is, de mégsincs rá példa, hogy újra előjött volna.
-
Inquisitor #11 Múltkor olvastam egy cikkben, hogy volt valami DNS részlet, ami egyszerre jelent meg madarakban, majmokban és pár hüllőben egy viszonylag nagy területen. Azt hiszem az evolúció sokkal bonyolultabb dolog, mint ahogy régen gondoltak rá. -
JeD #10 Hát a szem pl. háromszor is kifejlődött, egymástól függetlenül. -
#9
Tökmindegy, _hogyan_ kerülnek bele új gének. Egy darabig valamilyen meglévő fajhoz/törzshöz tartozott, aztán történt valami genetikai változás, és már más fajnak/törzsnek számít. Ilyenkor keletkezik egy új ág, leágazva a már meglévőről. A fa szerkezeten nem változtat. -
philcsy #8 "És valóban, megfigyelhetjük, hogy a természetben egymás után nem fejlődik ki ugyanaz a struktúra mégegyszer."
Azért akad kivétel. Természetesen nem pont ugyan az, csak lényegében ugyan az fejlődött ki többször is:
-végtagok
-a lapos testforma
És az egysejtűeknél nem feltétlen szükséges, hogy közvetlenül evolúcióval fejlődjön ki egy tulajdonság. Két megfelelő baktérium össze tud kapcsolódni plazmahíddal és ki tudják cserélni a DNS/RNS-ük egy részét. Olyan ez mintha én odamennék egy négerhez és átvenném tőle az erős pigmentáció génjét. Aztán pár nap bebarnulnék és védve lennék az UV-től. -
Chaosman88 #7 attól tartok el kell, hogy keserítselek. A domain tartományt jelent nem pedig birodalmat :( -
#6
Igen, a fa egy körmentes gráf. És valóban, megfigyelhetjük, hogy a természetben egymás után nem fejlődik ki ugyanaz a struktúra mégegyszer. Lásd halak -> emlősök. Kopoltyú/tüdő. -
philcsy #5 Érdemes lenne elgondolkodni azon is hogy a fa struktúra megfelelő-e.
Először is honnan adódik a fa struktúra? Onnan hogy az egyedek szaporodnak és minimális változtatással továbbadják a tulajdonságukat az utódjaiknak. Ez egyértelműen egy fa szerkezetet biztosít. Az egészet összetett élőlényekre dolgozták ki, és ott működik is, hiszen ott ez a genetikai információ áramlásának az egyetlen módja.
Egysejtűeknél viszont van egy másik mód is. Két egysejtű képes egymás között genetikai anyagot cserélni. Így viszont nincs alapja a szigorú fa szerkezetnek, ez egy gráf szerkezetet fog eredményezni. (Ellentmondás nincs hiszen a fa egy speciális gráf!)
A lényeg az hogy lehet hogy azért tűnik ezeknek az élőlényeknek az osztályozása bonyolultnak, mert az osztályozás módja (a fa szerkezet mint modell), itt csak nagy hibával használható. -
#4
IT és Tudomány pontosabban -
Renegade #3 hehe, egy IT portálon, de fura összefutni a domén szóval, mint rendszertani kifejezés. :-) Persze a birodalom sem lett volna túl szerencsés :-) -
#2
törölve -
josIP #1 Úgy látszik, Frank Schätzing Raj c. könyvét nem alaptalanul írta. http://www.libri.hu/konyv/raj.html
Cunami, földrengés mindenhol, újfajta élőlények...
Ejjejj...
