64
-
torreadorz #24 Arra akarok célozni hogy az 50-60-as években olyan gyorsan fejlődőtt az űrutazás és az űrtechnika, hogy az emberek a 2000-as évekre komplett hold és mars bázist vizionáltak, tovább mindennapos ürutazást a naprendszeren belül (kb. ahogy most a repülőjáratok a kontinensek között).
Ehhez képest a holdra nem tudunk eljutni ismét, a többiről már nem is beszélve lassan ott tartunk hogy egy ürállomást nem tudunk összerakni az ürben, amire 30 éve még képesek voltunk.
A párhuzam meg az, hogy most az IT szalad nagyon és emberek hihetetlen dolgokat vizionálnak 20-30-50 év múlvára, csak aztán könnyen lehet hogy ez is úgy jár mint az ürtechnológia a végén. -
endale #23 Annyit sikerült bizonyítani, hogy a gépbe kemény munkával több lexikális tudást lehet bevinni, mint amit 1 ember meg tud tanulni, és lehetséges olyan programot írni, ami emberinek látszó módon kommunikál. Adott esetben ez nyilván hasznos is lehet, de ettől még, ha kidobják a 10 szekrényt és Bear Grillst ejtőernyővel az Andokban akkor nem biztos, hogy a gép hazatalál. Pláne ha villany sincs. De ha a gépet és engem dobnak ki Mátészalkánál akkor is én érek előbb haza. -
#22
nem értem mire akarsz célozni, de nem is érdekel. majd az idő eldönti. ;) -
torreadorz #21 "Ott van a sakk, vagy a Starcraft, vagy bármelyik bonyolultabb stratégiai játék, mindenki arról beszél, hogy a geci AI így elpicsázott, meg úgy elpicsázott."
Ja igen, ez nagy mellélövés. Csak sakkban tudja az embert elpicsázni, mivel az egy nagyon zárt rendszer, behatárolt táblamérettel, behatárolt lépéskombincáiókkal. A számítógép számára a sakk nem több, mint kiszámolni hogy mennyi 2x2, ugyanis minden eleme ismert, innentől kezdve csak idő meg tárhely kérdése.
Viszont mihelyst bejönnek a dologba az ismeretlen tényezők, máris a béka segge alatt van az AI. Irtad hogy starcraft, én warcarftozom, eléggé hasonló, elmondom a gép intelligenciáját:
easy, megpróbál lerohanni alapegységekkel
medium, megpróbál lerohanni alapegységekkel
hard, dupla annyi aranyat kap mint te (csal) és megpróbál lerohanni alapegységekkel
Ugyanez tetszőleges lövöldözés játékban:
easy: megpróbál berohanni az ajtón és lelőni
medium: easy + át tud lőni a falon (te nem)
hard: medium + tetszőleges távolságból neked háttal állva is fejlövést oszt
extra hard: hard + 2x olyan gyorsan tud futni mint te
Na szóval ennyit erről. -
torreadorz #20 "Nézzünk inkább tendenciát: 50 éve hol volt a számítástechnika, most mire képes már, s 50-100 év múlva vajon mire lesz / lehet képes? Ez itt a kérdés. ;)"
Nézzünk inkább tendenciát: 50 éve hol volt az űrtechnika, most mire képes már, s 50-100 év múlva vajon mire lesz / lehet képes? Ez itt a kérdés. ;)
Csak azért irom, egyrészt ha egy nőnek egy férfitól 9 hónap alatt lesz babája, attól még nem biztos hogy 9 férfitól 1 hónap alatt... Másrészt meg a fák nem nőnek az égig.
Amúgy ha az MI-t nézzük, akkor 50 évvel ezelőtt meg voltak arról győződve, hogy az MI az nem más mint mennyiség kérdése. Ha elég gyors számitógépet van akkor az törvényszerüen képes intelligensé válni. Ez volt az elmélet.
Ma olyan gépeink vannak amiknek a kapacitása még az elképzelhetetlen is felülmúlja az 50 évvel ezelőttihez képest, aztán ott tartunk hogy örülünk ha egy robot egy sivatagban magától képes megtalálni a néhány km-rel odébb lévő célt, de sokszor még ez sem megy, szóval nemhogy intelligensé nem vált, hanem gyakorlatilag egy közönséges állat intelligenciáját sem nagyon közeliti meg.
Meg tapsikolhatunk a gépnek hogy leggyőzte az embert ebben a versenyben, csak ne felejtsük már el, hogy végülis a gépre csak a fél internetet töltötték rá előtte... Ehhez képest mekkora is volt a versenyzők tudásbázisa?
Ez a verseny csak annyit bizonyitott, hogy milliószor annyi tudással mint amenyni a versenyzők fejében volt a gép már képes volt felvenni a versenyt az emberrel. -
#19
Tudod mik voltak a computer-ek eredetileg?
A második VH idején egy rakat szoknyás középiskolai végzettségű asszonyka, akik papír ceruza módszerrel számoltak mint kisangyal és röppálya számításhoz táblázatokat állítottak össze. Kb 50 ezekből kitett egy zsebszámológépet.
"Szerinted egy program nem képes olyan dolgokat elvégezni, amit a programozója nem?"
Hát márpedig erről van szó. Amit a számítógép megcsinál az csupán annyi, hogy iszonyat gyorsan lefuttatja azt az algoritmust, amit a kóder kitalált. Valszeg ugye a kóder azért találta ki azt, amit, mert átlátja, hogy ennek mi a vége. Ő is megcsinálnhatná, de gondolhatod, hogy így a Crysis kb 0.5 FPS/évszázad sebességgel menne egy ilyen 100 fős számolóbrigádon.
"Ha "a gép csak arra képes, mint az azt programozó ember", akkor mi a francért használnánk egyáltalán?" Miért használunk bányagépet? Mert kb 1000000X annyi anyagot termel ki, mint 1000 kubikos. Lásd fent azért használunk számítógépet, mert manuális számolási, adatkezelési feladatokat sokkal gyorsabban megcsinál, mint az ember.
A sebesség, ami emberfeletti és nem az adatfeldolgozás minősége!
"Hol kezdődik a "csak beleírtam" a "tényleg magától tudja" ítélettől, mitől fogja valaki "érteni", ami beszél? Csak próbáld meg körülírni, én meg hátradőlök röhögni."
Ott kezdődik a különbség, hogy a számítógép nem tud semmit, csak csinál. És mivel nem tud, nem is akar csinálni, azt csinálja, amit TE mondasz neki. Ennyi. Azt hiszem világos. Szerintem egy ovis kb rájön erre, miután apukája elmagyarázza neki, hogy nem lakik benn senki a monitorban.
És most röhögjünk együtt
"Arról meg még nem is beszéltem, hogy ezeknél az algoritmusoknál az is simán előfordulhat, hogy a programozó sosem kódolta bele, mi az a rím, sőt, verset írni se tud, ennek ellenére a gép megalkotta a rím koncepcióját, sőt, akár még explicit is reprezentálja."
Egy szinten talán van erre lehetőség, ebben az esetben, hiszen ez a rendszer úgy lett megalkotva, hogy figyeli a helyes válaszokat és azokból próbál plusz helyes találati arányt elérni.
De ez a lényeg! Ez a program nem tud, nem ismer, hanem csak egy fejlett kereső algoritmus halmaz, ami nagy sebességgel és pontossággal képes 1 találatot legenerálni egy adott adatbázisból.
Én mondjuk kíváncsi lennek az egyel előtti lépcsőfokra, ami megelőzi az egyetlen válasz kiválasztását, az utolsó elötti 10 vagy 100 kb azonos esélyű találatra. Abból én is tudnék tanulni, többet, mint hogy mindig megtalálja az egyetlen tutifrankót.
Másrészt kőkeményen bele lettek gyúrva azért az "agyába" gondolom a játék kategóriái, lehetséges változatai. Ilyen játékon belüli aljáték lehet a rímkeresés is, nem ismerem annyira.
Azért nem gondolkodik továbbá, mert a gondolkodásba valójában rengeteg minden benne van. A gondolkodás a világ modelljének, reprezentációjának a környezet tényezőinek változása előrejelzése céljából történő működtetése.
Az emberi gondolkodás, nem csak nyelvi szinten történik, a nyelvi elemek, fizikai létezőknek a reprezentációi. Azonban nem csak nyelvi emlékeink vannak, hanem a fizikai valósághoz, a fizikai létezőkhöz kapcsolódó az érzékszerveink észleléseihez kapcsolódó emlékek és komplex modellek. Az emberben pl van egy fizikai modell, egy amolyan Havok algoritmus csomag, egy csomó dolgot ösztönösen tudsz a környezetedről, a napszakok változásáról (éjszaka alszol pl, vagy is tudod, hogy mi az éjszaka).
Szóval talán lehet egy az emberi elme őrülten bonyolult reprezentációs világához hasonlóan összetett rendszert alkotni, de még akkor is ott jön elő a tudat, az akarat és a választás képessége. Ez nem valami extra statisztikai alapú vagy akármilyen algoritmus, hanem onnan fakad, hogy van bennünk egy szubjektum, ami átéli mindazt, amit ez az agyi reprezentációs rendszer számára felkínál, majd a lehetőségből ő maga (ez a végső ismeretlen szubjektum) meghozza a döntéseket.
Ő a szellem vagy a lélek, na ez nincs ennek az istenverte pléhdoboznak. És amíg nem beszélünk istenkével, aki elárulja a technológiáját, hogy lehet ilyet csinálni, addig nem is lesz.
-
#18
Nem sárga, barna!
-
Amergin #17 Meg kéne kérdezni a géptől:
-És mi a kedvenc színed?
-A sárga...
-Nem! A kék!
-Áááááá -
Nézzünk inkább tendenciát: 50 éve hol volt a számítástechnika, most mire képes már, s 50-100 év múlva vajon mire lesz / lehet képes? Ez itt a kérdés. ;) -
kukacos #15 Ez oltári nagy butaság.
Szerinted egy program nem képes olyan dolgokat elvégezni, amit a programozója nem? Ha csak írok egy egyszerű programot, ami százezer jegyű számokból von gyököt, akkor azt élő ember a büdös életben nem fogja megcsinálni. Ha "a gép csak arra képes, mint az azt programozó ember", akkor mi a francért használnánk egyáltalán? Hol kezdődik a "csak beleírtam" a "tényleg magától tudja" ítélettől, mitől fogja valaki "érteni", ami beszél? Csak próbáld meg körülírni, én meg hátradőlök röhögni.
Arról meg még nem is beszéltem, hogy ezeknél az algoritmusoknál az is simán előfordulhat, hogy a programozó sosem kódolta bele, mi az a rím, sőt, verset írni se tud, ennek ellenére a gép megalkotta a rím koncepcióját, sőt, akár még explicit is reprezentálja. -
#14
Helyesebben nem ő, hanem az alkotója.
És itt a nagy tévedés!
Ott van a sakk, vagy a Starcraft, vagy bármelyik bonyolultabb stratégiai játék, mindenki arról beszél, hogy a geci AI így elpicsázott, meg úgy elpicsázott.
Tévedés! Mindig az alkotója, aki egy ember, az aki az adott szabályrendszerek közt okosabb volt NÁLAD.
Az ember tud fejlődni, és pl én azért előbb utóbb fogást találok a gépen, feltéve ha nem töltöm le az aktuális frissítést a fejlettebb AI-val, amit megint csak emberek csináltak.
És ugye végül ha nem teccik ÉN ki tudok lépni az aktuális szabályrendszerből, kikapcsolom a gépet, de a géptől nem kapok pl ilyen üzenetet: T.E. + backup/6, majd kilép.
Max, ha a programozója beleírja a kódjába, akkor kapok ilyet, de akkor + gyakorlatilag ő üzen nekem.
Másrészt ha meg lenyomott, akkor mennyivel faszántosabb azt mondani, hogy a GÉP győzött le, minthogy bevalljam, hogy XY kóder(általában a nevét sem tudod) okosabb volt nálad, hiszen az általa kitalált fix szabályrendszerek között általában még ezen belül is egy lekorlátozott képességű AI-t felhasználva segghülyére alázott.
Itt most ugyan ez történt.
A két nagyarcú megasztárt egy csapat névtelen senki kóder lenyomta.
Szal nem kell még azért szkájnettől, meg az élő szövettől a fémvázon rinyálni.
-
kukacos #13 Te is tökéletesen kiszámítható vagy. Pont annyira, mint az Office: mindkettőtöknek zárt a forráskódja. -
kukacos #12 Aha. Pl az egyik kérdés:
"Barack's Alpean pack animals"
A gép meg megadta a helyes választ, hogy
"Obama's llamas"
tehát tisztában volt vele, hogy amerikai elnökre kell rímelő szavakat kitalálni. Verset írt. -
kukacos #11 Olyanok lesztek ti is, mint a God of Gaps-es vallásfilozófusok. Mindig lesz majd valami, amit a gépek épp még nem tudnak, és majd abban találjátok meg az emberségeteket. Csak hát ez a terület ugye erősen szűkül... -
#10
Egyetértek! Kezdjük veled! -
torreadorz #9 A gép elvileg mindig kiszámítható un. determinisztikus.
Kivéve, ha inicializálatlan változó van a programban :) -
#8
A gépem néha elképesztő dolgokat tud produkálni, a maga módján. És nem kell hozzá szupererős ibm hiperagy. -
#7
Amit emberi faj alkotott meg? Na ne viccelj... -
Zoliz #6 Végre. Már ideje volt, igenis le kell váltani az emberi fajt egy jobbra! -
#5
próbálkoztál már vele verekedni? kép :DD
sőt, a hátára felpakolható az egész gép, és erőben meg sakkban is jobb lesz :D -
Amergin #4 Sakkban megver a gépem, de kickboxban 
én vagyok a jobb
-
#3
Az egy dolog, hogy gyorsabban felismeri a Mona Lisa-t, mint én, de valszeg én tudnék valami újat alkotni, ha nem is olyat mint Leonardo, ez az izé meg nem.
Pont olyan mint a nyávogó elemes cicusok, amiket a piacon árulnak.:)
Vagy inkább csak mint egy kifinomult kereső, gúggli advanced. -
Rotyoka #2 Az egy dolog, hogy önállóan több téren nem képes gondolkozni, de egy adott téren lealázza az embert akármikor. -
#1
Ez nem azt bizonyítja, hogy a gép érti amit beszél. Értsd pl. hogy ha aztmondják neki, hogy vigyázz rádesik egy zongora, akkor félreugrik, ha aztán zt mondom, hogy csak vicceltem, akkor meg röhög.
Egyet jelent, hogy a beszédünk, kommunikációnk sokkal kevésbé színes, sokkal inkább kiszámítható, mint azt eddig gondoltuk. Watson csak annyira gondolkodik emberi értelemben, mint amennyire egy pamelaanderzont ábrázoló poszter.