76
-
#36
A mögfigyelés. -
philcsy #35 "Térben végtelen és nagy léptékben homogén!"
Mi bizonyítja hogy nagy léptékben homogén? -
#34
"Rúgjátok már ki azt, aki egy nyomorult weboldalt sem bír elkészíteni normálisan 2010-ben. "
Ideje lenne egy tömeggyilkost rászabadítani ezekre. A moderátorokra, elsősorban, de a fórumokban fix szélességű táblázatokkal bűvészkedő programozócskára is.
A betyár rézangyalát! -
philcsy #33 "A világegyetem NEM ILYEN, mert nagy léptékű inerciarendszerek nem léteznek." Miért is nem léteznek nagy léptékű (mrd fényéves léptékű) inerciarendszerek? Nem azt akartad mondani hogy nem létezik kitüntetett inerciarendszer? -
Mr Gumby #32 Jó a cikk, de ha nem használnék adblockert, én se látnám.
Megoldás: blokkoljátok az összes adveticum.net -es hivatkozást.
-
noland #31 SPT:
"A gömb felszíne végtelen, de zárt."
Szerintem egy gömb felszíne nem végtelen, ha elidulsz egy pontból, megkerülve a gömböt visszajuthatsz a kiindulási pontba.
a végtelen és zárt egymást kizáró fogalmak. Szerintem,de nem értek hozzá, csak logika... -
#30
Én már ellőttem itt a poént, de újra el kell sütögetni, mert új arcok jelennek meg itt, és egyik b..ább, mint a másik. 
A lényege: ne keressétek a világ közepét, mert ott van mindegyiketekben.
Bennem, benned, Mórickában és Mancikában is. Legyetek erre büszkék!
Persze, nem kell túlzásba vinni. Ezt sem.
-
#29
Ne légy már ekkora gyámoltalan!
Azt írtad, hogy "Bocs, ha hosszú lett...", erre én kértem elnézést.
Állj a sarkadra! -
lamer the true #28 Ja már többször is előfordult, hogy pár hírt nem lehetett elolvasni, de most egyik se jó. Rúgjátok már ki azt, aki egy nyomorult weboldalt sem bír elkészíteni normálisan 2010-ben. Ez nem a böngésző hibája mivel se az ie8 se a fox nem bírja. 
-
ati271 #27 Belekotyogok én is. Szal szerintem keverednek a dolgok. Univerzium=világegyetem. Eddig ok. A multiuniverzium más, több dologból kifolyólag is elméleti sikon számolnak vele.(gyakorlati bizonyitása lehetetlen) Ebbe most nem megyek bele. Tehát az univerziumnak nincs közepe. Azaz van, mindenhol. Az ősrobbanás szó kicsit megtévesztő, mivel fals képzetet okoz: valami felrobban, vannak gyorsabb anyagdarabok, meg lassabak. No a big bang nem ilyen volt! A robbanás minden pontban érvényes,létrejött. Mivel a big bang -ban keletkezett a tér és az idő. Jelenlegi tudásunk szerint cirka 13 milliárd évvel ezelőt. A planck szonda az általunk belátható világegyetem háttérsugárzását rögziti. A valódi világetyetem sokkal nagyobb, mint az általunk belátható világegyetem, mivel a big bang korai szakaszában a világegyetem átesett az ugynevezett "inflációs" táguláson, amikor a tér (itt a hangsúly a téren van!) a fénysebesség sokszorosával tágult! (több elmleti/gyakorlati dolog igazolja, pl "horizont probléma" omega értéke nagyon közel van a kritikushoz, stb..) A belátható világegyeten és a "teljes" világetyetem aránya pl a teljes vilégegyetem térfogata a földével egyenlő, akkor az általunk belátható kb egy proton térfogatával egyezik meg! A planck szonda a nagyléptékű szerkezetet kutatja, hogy hol megy át az inhomognetiás a homogén strukturába. Jelenlegi tudásunk szerint a legnagyobb strukturák a 200-300 millio fényéves "buborékok" a buborékok felületén helyezkednek el a galaxis halmazok-szuperhalmazok. Elméletek szerint a szonda által kimért igen kicsi külömbségek, az ösrobbanáskor fennáló "kvantumfluktuációk" eredménye, amelyek mintegy csírái lehettek az ősgalaxszisok/galaxis halmazoknak. Ha esetleg valaki többet akar tudni mcse oldalán megnézhető/letölthető Dávid Gyula előadás sorozata, aki igen élvezetesen és közérthetően adja elő a kozmológia legújabb ujdonságait! -
#26
A hírek részben nálatok is gányul néz ki a hozzászólás rész és a cikk egyes részei? (Szürke rész?) -
SPT #25 Természetesen én is elnézést kérek, amint megvilágítod, hogy miért kell. -
#24
Én kérek elnézést! -
SPT #23 Akkor próbálom még egy kicsit boncolgatni.
Nincs hova továbblépni
Jelenlegi tudásunk NEM írja le a multiverzumot. Ilyen alapon hivatkozhatnál egy scifi regényből is a téridő-ugrásra.
Mindemellett persze nem értelmetlen beszélni róla, de csak mint filozófiai kérdés.
noland:
Nem ilyen egyszerű.
Az ősrobbanás, mint esemény önmagában, nem szolgál információval a világegyetemünk jelen topológiájáról.
andresh:
A vonalzót csak az időtengelyre fektethetjük rá. Ekkor a 0 a nagy-bumm pillanata, és nem a végtelennél tartunk, hanem 13,7mrd évnél.
Ettől függetlenül a tér még végtelen. Ott viszont nincs értelme vonalzóról beszélni.
Térben vonalzót használni csak lokális inerciarendszerek esetében van értelme. Ilyen pl. a matekórán a ZH papírlapja, vagy egy építkezésen a lézeres vízmérték, vagy a Föld - Hold távolság stb...
A világegyetem NEM ILYEN, mert nagy léptékű inerciarendszerek nem léteznek.
goblint:
Igazad van, a sör tényleg fontos alkotóeleme az univerzumnak, és mint anyagi létező befolyással bír a téridőre (rám meg kifolyással).
noland:
a tér nyíltsága és végtelensége két különböző fogalom.
A gömb felszíne végtelen, de zárt.
Egy képzeletbeli papírlap, ami semmilyen irányban nem ér véget az végtelen, de nyílt.
Aztán ott egy végtelen hosszú henger palástja, ami egyik irányban végtelen és zárt, a másikban meg végtelen és nyílt.
andersh:
sajnos nem elodázásról van szó.
Azt kell megérteni, hogy a mi tér és idő fogalmaink mind a nagy-bumm pillanatában keletkeztek. Tehát nincs értelme olyan dolgokat emlegetni, hogy mi volt a nagy bumm előtt, meg, hogy mi van a világegyetemünk körül.
A multiverzum egy nagyon tetszetős gondolat, személy szerint szimpatizálok vele.
DE a mi téridő geometriánkba egyszerűen nem fér bele!
Ez persze nem jelenti azt, hogy nincs olyan amiben ne létezhetne, de ilyet nem ismerünk, valamint a mienk nem ilyen!
Nagyon szeretnék annyira érteni az áltrelhez, mintha kenyérért járnék le, de ez sajnos nincs így.
Mindenesetre a topológia !alapjai! viszonylag kevés tanulással elsajátíthatók, és ennek a kérdésnek az eldöntéséhez nem kell más. Ez nem kozmológiai kérdés, hanem matek.
Bocs, ha hosszú lett... -
#22
A jelenleg elfogadott kozmológiai modellünk CSAK a mi univerzumunkkal foglalkozik.
Tovább kéne léni, hiszen volt már egy két tovább lépés.
A régi világkép 1450 körül
A Föld lapos korong
Kerekek hajtják a napot, a holdat és a csillagokat
A Föld a csillagok középpontja
A Földet egy harang veszi körbe.
-
noland #21 Igen,én is így értem. De azért nem lehet a közepét kimérni, mert nem látunk el az ősrobbanás pillanatáig. -
andersh #20 Ha a világegyetemet egy számegyenesnek képzeljük el, 0-tól végtelenig (legyenek egész számok, de ez mind1).
Így nem lehet megmondani hol a közepe mert pl számtani középnél az jönne ki h (végtelen+0)/2 :D
Már ha tényleg végtelen és "körbe sem lehet rajta menni".
De a kérdés az lenne, hogy most akkor ami a 0 a számegyenesen, akkor az mint hely a világegyetemben az az ősrobbanás pontja lenne? -
#19
Meg persze sörért.
-
noland #18 Ezzel szemben a legutóbbi mérések azt mutatják, hogy a világegyetemünk topológiája nyílt, vagyis nem tudsz "körbe menni".
SPT, akkor nem értem, ha nyílt a topológiája, hogyhogy nincs széle ill. közepe? Végtelen nem lehet, mert akkor hova tágul tovább? Leginkább a lufi példáján tudnám elképzelni csak itt 2D helyett 3D fújódik fel vagy gyűrődik, de akkor a közepét csak a 4D+ ban lehetne keresni, ami egy elméleti, matematikai munka...
-
andersh #17 :DDDD
ha kikapcsolom a noscript-et akkor nekem se látszik a cikk :D -
andersh #16 Ezzel a "teljes világegyetem" meg "mi univerzumunk"-al csak elodázod a kérdést.
Mert a "teljes világegyetem" is van valahol, létrejött valamiből.
Igaz ez nem is volt kérdés, hanem csak az, hogy van e széle meg közepe.
De erre meg olyan magabiztosan válaszolsz mintha minden nap oda járnál kenyérért :D -
noland #15 Szerintem valami HTML brobléma lehet, mert se Opera se IE nem adja ki a cikket, csak egy sort...
-
Nos #14 Akkor nem csak én nem látom. -
SPT #13 Kedves goblint!
Teljes tisztelettel mondom, hogy szerintem néhány fogalom keveredik benned.
univerzum = világegyetem
Amire Te gondolsz, az a Multiverzum. DE tudni kell, hogy az nem tudományosan megalapozott elmélet, hanem inkább a filozófia témakörébe tartozik.
A jelenleg elfogadott kozmológiai modellünk CSAK a mi univerzumunkkal foglalkozik.
Az "univerzum közepe" és a "multiverzum" kérdés két különböző dolog. Amíg az első a világegyetemünk topológiájára utal, és VANNAK róla információink (konkrétan kimérve), addig a második a világegyetemünkön "kívüli világot" próbálja leírni, amirő nincs, és jelenlegi tudásunk szerint nem is lehet információnk.
Mondok egy példát:
Sokszor szokták emlegetni a felfújódó lufi felszínét a táguló világegyetemünk egyszerűsített hasonlataként. A lufi felszíne is végtelen, hiszen nem tudod elérni a szélét DE nincsen közepe! A lufinak van közepe, nem a felszínének. A világegyetemünk is kiindult egy pontból, de az nem térbeli pont. A nagy bumm pillanatában jött létre a tér is!
A hasonlat persze sántít, mert bár a lufi végtelen, mégis zárt (körbe tudsz rajta menni). Ezzel szemben a legutóbbi mérések azt mutatják, hogy a világegyetemünk topológiája nyílt, vagyis nem tudsz "körbe menni".
Remélem sikerült egyszerűen elmondanom, hogy miért nincs értelme a világegyetem közepéről és széléről beszélni. Ha mégsem, szívesen részletezem tovább.
A PLANCK szondához fűzött "kis gömb" kapcsán nem igazán értem, hogy mit akarsz mondani.
A szonda jó néhányszor körbefotózza a teljes égboltot.
Amit lát, az végtelen sok idősíkon helyezkedik el (ezekre lehet gömbökként hivatkozni a téridőben, de nem a térben). Minél távolabbi az objektum a mozaikon, annál régebbi állapotában látjuk. Ezeket MIND ki kell szűrni a képről, ha csak a legrégebbi információt (a háttérsugárzást) akarjuk vizsgálni.
Ez a mozaik a teljes égbolt minden objektumát mutatja a PLANCK szonda által látható hullámhosszokon, nem csak a háttérsugárzást.
-
noland #12 Ez aztán a komoly cikk, egy mondat, egy link? Grat az írónak! 
-
Nos #11 Biztos láma vagyok, de ugye nem csak egy sor a cikk. Mindenesetre az első mondat után egy hülye reklám látható és semmi link a teljes cikkhez. Vagy vak vagyok? (mert a többi cikkhez is csak egy bevezető sort látok, de linket a teljes cikkhez nem.) -
#10
Kedves SPT. Írod:
A teljes égboltot mutatja a kép, NEM csak a közepét. Pont ez a lényeg!!
Nos igen, én is néztem a filmecskét, amin szépen sávról sávra fotózza a teljes 3d-t. De úgy értettem, hogy nem lát el a mi univerzumunk közepéig, és széléig, így csak a PLANCK körüli "kis" gömbb körül tud egy szép mozaikfotó együtest készíteni. -
#9
Kedves SPI, írod:
FONTOS: Az univerzumunknak NINCS közepe!!!
A mi általunk ismert univerzumnak igenis van közepe. A valóság az, hogy a többi univerzumot is tartalmazó világegyetemnek nincsen közepe. Sokan azt hiszik még mindíg, hogy csak egy univerzum van, az, amit látunk, és a világegyetem közepét ezzel próbálják azonosítani, vagy ettől elszakítani, hogy az nem közép.
A világegyetem a térben végtelen, és nagy léptékben homogén. A jelenleg ismert univerzum, amit 13,5 mrd-nek mondunk, az nem azonos a világegyetemmel. Vagyis a mi univerzumunk 13,5mrd, és van közepe és "széle". A teljes világegyetemben viszont végtelen számú univerzum van, amelyek a fejlődés különböző szakaszaiban vannak, és mindnek van közepe, és "széle", és része mindegyik a végtelen világegyetemnek, amelynek viszont sem közepe, sem széle nincsen. -
SPT #8 Természetesen nem az egész univerzumot fotózták körbe, hanem csak a "közepe környékét".
A teljes égboltot mutatja a kép, NEM csak a közepét. Pont ez a lényeg!!
Az igazi kihívás az universum clusterek, és universum superclusterek térbeli elhelyezkedésének matematikai "bemérése", mivel a nagy távolságok miatt ez csak elméleti úton lesz lehetséges.
Ebben nagy segítség lesz, ha pontosan megállapítják a valós dimenziók számát.
Jelenlegi ismereteim szerint a valós dimenziók száma 10, nem számolva oda az idő dimenzióját.
Ez vizsgálat NEM ezt méri!!
Ha valami csak elméleti úton lehetséges, akkor nem lehet kimérni!! (Szerencsére az univerzum nagy léptékű szerkezete nem ilyen!!)
Ebben nagy segítség lesz, ha pontosan megállapítják a valós dimenziók számát.
NEM lesz az. Valószínűleg a húr- vagy bránelméletben felírt dimenziókra gondolsz. Azok azonban szubatomi szinten játszhatnak szerepet, feltéve, hogy jó modelljei a világunknak. A "supercluster"-ek szerkezetét jelenleg úgy gondoljuk, hogy a világunkat kitöltő "különböző jellegű anyagok" tulajdonságai formálják. (A barionos anyag csak kb. 4%-át teszi ki a teljes mennyiségnek.) -
SPT #7 huhh..
Szóval, nem a galaxisunkat vizsgálják, hanem a kozmikus háttérsugárzást.
Mivel adottság, hogy betakar a galaxisunk képe, ezért látjuk ezen a fotón azt is.
Ez az első publikált kép. Ebből ki fogják vonni a Tejútra (meg egyéb más galaxisokra) vonatkozó adatokat és marad a háttérsugárzás. (a cikk erre valóban nem tér ki és ez így félrevezető lehet >:-( )
FONTOS: Az univerzumunknak NINCS közepe!!!
Térben végtelen és nagy léptékben homogén!
Pont ennek a homogenitásnak a fluktuációit/hibáit vizsgálják a PLANCK szondával.
A háttérsugárzás az univerzumunk kb. 13.5mrd éves állapotának a lenyomata. A legelső időszak, amiről információ juthat el hozzánk. Ezért ennek a minél pontosabb ismerete alapvető az univerzum történetének leírásában.
-
#6
-és egyikből lehet ugrani a másikba?
Nem, nem lehet ugranli az egyikből a másikba. Sajna.
-és mi az, hogy lyukas az űr
Az egy jelképes fogalom.
-és egyáltalán honnan tudják, hogy, hol a közepe.
Csak ennek az univerzumnak a közepét tudják pillanatnyilag meghatározni a tudósok.
-ha tudják, akkor azt, is, hogy hol a vége. max a végét nem láthatjuk, mert gyorsabban tágul, mint ahogy ideérne onnan a fény.
Vége nincs, mert végtelen. Pontosabban az egész világnak nicsen széle, vagy másként vége, csak ennek az univerzumnak a szélét tudják meghatározni, mint ahogyan a közepét is csak ennek az univerzumnak tudják meghatározni.
- ez most körbefotózta a mindent, vagy csak a közepe környékét?
Természetesen nem az egész univerzumot fotózták körbe, hanem csak a "közepe környékét".
Az igazi kihívás az universum clusterek, és universum superclusterek térbeli elhelyezkedésének matematikai "bemérése", mivel a nagy távolságok miatt ez csak elméleti úton lesz lehetséges.
Ebben nagy segítség lesz, ha pontosan megállapítják a valós dimenziók számát.
Jelenlegi ismereteim szerint a valós dimenziók száma 10, nem számolva oda az idő dimenzióját. Elég nehéz a térben tájékozódni, ha kevesebb dimenzió ismeretével rendelkezik a tájékozódni vágyó, mint a valóságos dimenziók száma. Gondoljuk csak el, ha valakinek a térkép 2 dimenziós rajzán kellene eligazodni, mindenféle 3d jelzés nélkül, miközben neki a 3d-ben kell járkálnia. -
thsanyi5 #5 Doppler sry és nem goppler... -
thsanyi5 #4 Ez nekem leginkább a Tejút oldalnézetének tűnik. Annak tudják a közepét. Itt nem az egész világ közepét mutatják. "vízszintes sávként látható Tejútból" < Ez a mondat. Itt a galaxist vizslatják. Az egész univerzum közepét pedig abból lehet tudni, hogy tágul az egész és a távolodó és közeledő objektumok az űrben ugyanazt az effektet mutatják mint amit goppler effektusnak nevezünk. Ez pl egy galaxisnál színekben mutatható. Asszem a távolodó a vörös a közeledő a kék. Felvételeken látható, hogy távolodik. Ha visszafelé írják le ezt az utat, a távolodást, akkor pedig meglátják honnan indulnak. Az a kiinduló pont. -
Cat #3 Ha tényleg érdekelnek a kérdéseidre a válaszok, akkor nézd meg az ESA honlapján. -
brueni #2 -és egyikből lehet ugrani a másikba?
-és mi az, hogy lyukas az űr
-és egyáltalán honnan tudják, hogy, hol a közepe.
-ha tudják, akkor azt, is, hogy hol a vége. max a végét nem láthatjuk, mert gyorsabban tágul, mint ahogy ideérne onnan a fény.
- ez most körbefotózta a mindent, vagy csak a közepe környékét? -
#1
Végre!!
Kezdik meglátni, hogy egy univerzum halmaz része vagyunk.
Remélem, egy két év, és belenyugszanak, hogy a végtelenben végtelen sok univerzum van, amelyek univerzum-halmazokba rendeződnek, és mindegyik univerzum egy egy tengely mentén forog, összhangban a többivel.