Új fényben tárja elénk az égboltot a Planck

← ElőzőOldal 2 / 2

Jelentkezz be a hozzászóláshoz.

Molnibalage
#26
A hírek részben nálatok is gányul néz ki a hozzászólás rész és a cikk egyes részei? (Szürke rész?)

A történelem nagy tragédiája, hogy az Aurora helyett a Titanic süllyedt el. (Meg az, hogy a világot elárasztották a konteóhív?k...) i5-2400S 2.5GHz, HD7850 2GB, 8 GB RAM

#25
Természetesen én is elnézést kérek, amint megvilágítod, hogy miért kell.
Kara kán
#24
Én kérek elnézést!

Piszkáld te is az SG.hu-t, hogy teremtsenek lehet?séget egyes felhasználók tiltására!

#23
Akkor próbálom még egy kicsit boncolgatni.

Nincs hova továbblépni <#felkialtas>
Jelenlegi tudásunk NEM írja le a multiverzumot. Ilyen alapon hivatkozhatnál egy scifi regénybõl is a téridõ-ugrásra.

Mindemellett persze nem értelmetlen beszélni róla, de csak mint filozófiai kérdés.

noland:
Nem ilyen egyszerû.
Az õsrobbanás, mint esemény önmagában, nem szolgál információval a világegyetemünk jelen topológiájáról.

andresh:
A vonalzót csak az idõtengelyre fektethetjük rá. Ekkor a 0 a nagy-bumm pillanata, és nem a végtelennél tartunk, hanem 13,7mrd évnél.

Ettõl függetlenül a tér még végtelen. Ott viszont nincs értelme vonalzóról beszélni.
Térben vonalzót használni csak lokális inerciarendszerek esetében van értelme. Ilyen pl. a matekórán a ZH papírlapja, vagy egy építkezésen a lézeres vízmérték, vagy a Föld - Hold távolság stb...
A világegyetem NEM ILYEN, mert nagy léptékû inerciarendszerek nem léteznek.

goblint:
Igazad van, a sör tényleg fontos alkotóeleme az univerzumnak, és mint anyagi létezõ befolyással bír a téridõre (rám meg kifolyással). <#papakacsint>

noland:
a tér nyíltsága és végtelensége két különbözõ fogalom.
A gömb felszíne végtelen, de zárt.
Egy képzeletbeli papírlap, ami semmilyen irányban nem ér véget az végtelen, de nyílt.
Aztán ott egy végtelen hosszú henger palástja, ami egyik irányban végtelen és zárt, a másikban meg végtelen és nyílt.

andersh:
sajnos nem elodázásról van szó.
Azt kell megérteni, hogy a mi tér és idõ fogalmaink mind a nagy-bumm pillanatában keletkeztek. Tehát nincs értelme olyan dolgokat emlegetni, hogy mi volt a nagy bumm elõtt, meg, hogy mi van a világegyetemünk körül.

A multiverzum egy nagyon tetszetõs gondolat, személy szerint szimpatizálok vele.
DE a mi téridõ geometriánkba egyszerûen nem fér bele!
Ez persze nem jelenti azt, hogy nincs olyan amiben ne létezhetne, de ilyet nem ismerünk, valamint a mienk nem ilyen!

Nagyon szeretnék annyira érteni az áltrelhez, mintha kenyérért járnék le, de ez sajnos nincs így.
Mindenesetre a topológia !alapjai! viszonylag kevés tanulással elsajátíthatók, és ennek a kérdésnek az eldöntéséhez nem kell más. Ez nem kozmológiai kérdés, hanem matek.

Bocs, ha hosszú lett...
globint
#22
A jelenleg elfogadott kozmológiai modellünk CSAK a mi univerzumunkkal foglalkozik.

Tovább kéne léni, hiszen volt már egy két tovább lépés. <#felkialtas>

A régi világkép 1450 körül
A Föld lapos korong
Kerekek hajtják a napot, a holdat és a csillagokat
A Föld a csillagok középpontja
A Földet egy harang veszi körbe.

<#alien>

http://www.tradeximp.com/

#21
Igen,én is így értem. De azért nem lehet a közepét kimérni, mert nem látunk el az õsrobbanás pillanatáig.

Im beginning to have less and less interest in what you think is possible or impossible. (Dr. Strangelove)

#20
Ha a világegyetemet egy számegyenesnek képzeljük el, 0-tól végtelenig (legyenek egész számok, de ez mind1).
Így nem lehet megmondani hol a közepe mert pl számtani középnél az jönne ki h (végtelen+0)/2 😄
Már ha tényleg végtelen és "körbe sem lehet rajta menni".

De a kérdés az lenne, hogy most akkor ami a 0 a számegyenesen, akkor az mint hely a világegyetemben az az õsrobbanás pontja lenne?
globint
#19
Meg persze sörért.
<#taps>

http://www.tradeximp.com/

#18
Ezzel szemben a legutóbbi mérések azt mutatják, hogy a világegyetemünk topológiája nyílt, vagyis nem tudsz "körbe menni".

SPT, akkor nem értem, ha nyílt a topológiája, hogyhogy nincs széle ill. közepe? Végtelen nem lehet, mert akkor hova tágul tovább? Leginkább a lufi példáján tudnám elképzelni csak itt 2D helyett 3D fújódik fel vagy gyûrõdik, de akkor a közepét csak a 4D+ ban lehetne keresni, ami egy elméleti, matematikai munka...

Im beginning to have less and less interest in what you think is possible or impossible. (Dr. Strangelove)

#17
😄DDD
ha kikapcsolom a noscript-et akkor nekem se látszik a cikk 😄
#16
Ezzel a "teljes világegyetem" meg "mi univerzumunk"-al csak elodázod a kérdést.
Mert a "teljes világegyetem" is van valahol, létrejött valamibõl.

Igaz ez nem is volt kérdés, hanem csak az, hogy van e széle meg közepe.
De erre meg olyan magabiztosan válaszolsz mintha minden nap oda járnál kenyérért 😄
#15
Szerintem valami HTML brobléma lehet, mert se Opera se IE nem adja ki a cikket, csak egy sort...

Im beginning to have less and less interest in what you think is possible or impossible. (Dr. Strangelove)

#14
Akkor nem csak én nem látom.
#13
Kedves goblint!
Teljes tisztelettel mondom, hogy szerintem néhány fogalom keveredik benned.
univerzum = világegyetem
Amire Te gondolsz, az a Multiverzum. DE tudni kell, hogy az nem tudományosan megalapozott elmélet, hanem inkább a filozófia témakörébe tartozik.
A jelenleg elfogadott kozmológiai modellünk CSAK a mi univerzumunkkal foglalkozik.

Az "univerzum közepe" és a "multiverzum" kérdés két különbözõ dolog. Amíg az elsõ a világegyetemünk topológiájára utal, és VANNAK róla információink (konkrétan kimérve), addig a második a világegyetemünkön "kívüli világot" próbálja leírni, amirõ nincs, és jelenlegi tudásunk szerint nem is lehet információnk.

Mondok egy példát:
Sokszor szokták emlegetni a felfújódó lufi felszínét a táguló világegyetemünk egyszerûsített hasonlataként. A lufi felszíne is végtelen, hiszen nem tudod elérni a szélét DE nincsen közepe! A lufinak van közepe, nem a felszínének. A világegyetemünk is kiindult egy pontból, de az nem térbeli pont. A nagy bumm pillanatában jött létre a tér is!
A hasonlat persze sántít, mert bár a lufi végtelen, mégis zárt (körbe tudsz rajta menni). Ezzel szemben a legutóbbi mérések azt mutatják, hogy a világegyetemünk topológiája nyílt, vagyis nem tudsz "körbe menni".

Remélem sikerült egyszerûen elmondanom, hogy miért nincs értelme a világegyetem közepérõl és szélérõl beszélni. Ha mégsem, szívesen részletezem tovább.

A PLANCK szondához fûzött "kis gömb" kapcsán nem igazán értem, hogy mit akarsz mondani.
A szonda jó néhányszor körbefotózza a teljes égboltot.
Amit lát, az végtelen sok idõsíkon helyezkedik el (ezekre lehet gömbökként hivatkozni a téridõben, de nem a térben). Minél távolabbi az objektum a mozaikon, annál régebbi állapotában látjuk. Ezeket MIND ki kell szûrni a képrõl, ha csak a legrégebbi információt (a háttérsugárzást) akarjuk vizsgálni.

Ez a mozaik a teljes égbolt minden objektumát mutatja a PLANCK szonda által látható hullámhosszokon, nem csak a háttérsugárzást.

#12
Ez aztán a komoly cikk, egy mondat, egy link? Grat az írónak! <#idiota>

Im beginning to have less and less interest in what you think is possible or impossible. (Dr. Strangelove)

#11
Biztos láma vagyok, de ugye nem csak egy sor a cikk. Mindenesetre az elsõ mondat után egy hülye reklám látható és semmi link a teljes cikkhez. Vagy vak vagyok? (mert a többi cikkhez is csak egy bevezetõ sort látok, de linket a teljes cikkhez nem.)
globint
#10
Kedves SPT. Írod:
A teljes égboltot mutatja a kép, NEM csak a közepét. Pont ez a lényeg!!
Nos igen, én is néztem a filmecskét, amin szépen sávról sávra fotózza a teljes 3d-t. De úgy értettem, hogy nem lát el a mi univerzumunk közepéig, és széléig, így csak a PLANCK körüli "kis" gömbb körül tud egy szép mozaikfotó együtest készíteni.

http://www.tradeximp.com/

globint
#9
Kedves SPI, írod:
FONTOS: Az univerzumunknak NINCS közepe!!!
A mi általunk ismert univerzumnak igenis van közepe. A valóság az, hogy a többi univerzumot is tartalmazó világegyetemnek nincsen közepe. Sokan azt hiszik még mindíg, hogy csak egy univerzum van, az, amit látunk, és a világegyetem közepét ezzel próbálják azonosítani, vagy ettõl elszakítani, hogy az nem közép.
A világegyetem a térben végtelen, és nagy léptékben homogén. A jelenleg ismert univerzum, amit 13,5 mrd-nek mondunk, az nem azonos a világegyetemmel. Vagyis a mi univerzumunk 13,5mrd, és van közepe és "széle". A teljes világegyetemben viszont végtelen számú univerzum van, amelyek a fejlõdés különbözõ szakaszaiban vannak, és mindnek van közepe, és "széle", és része mindegyik a végtelen világegyetemnek, amelynek viszont sem közepe, sem széle nincsen.

http://www.tradeximp.com/

#8

Természetesen nem az egész univerzumot fotózták körbe, hanem csak a "közepe környékét".


A teljes égboltot mutatja a kép, NEM csak a közepét. Pont ez a lényeg!!

Az igazi kihívás az universum clusterek, és universum superclusterek térbeli elhelyezkedésének matematikai "bemérése", mivel a nagy távolságok miatt ez csak elméleti úton lesz lehetséges.
Ebben nagy segítség lesz, ha pontosan megállapítják a valós dimenziók számát.
Jelenlegi ismereteim szerint a valós dimenziók száma 10, nem számolva oda az idõ dimenzióját.


Ez vizsgálat NEM ezt méri!!
Ha valami csak elméleti úton lehetséges, akkor nem lehet kimérni!! (Szerencsére az univerzum nagy léptékû szerkezete nem ilyen!!)

Ebben nagy segítség lesz, ha pontosan megállapítják a valós dimenziók számát.


NEM lesz az. Valószínûleg a húr- vagy bránelméletben felírt dimenziókra gondolsz. Azok azonban szubatomi szinten játszhatnak szerepet, feltéve, hogy jó modelljei a világunknak. A "supercluster"-ek szerkezetét jelenleg úgy gondoljuk, hogy a világunkat kitöltõ "különbözõ jellegû anyagok" tulajdonságai formálják. (A barionos anyag csak kb. 4%-át teszi ki a teljes mennyiségnek.)
#7
huhh..
Szóval, nem a galaxisunkat vizsgálják, hanem a kozmikus háttérsugárzást.
Mivel adottság, hogy betakar a galaxisunk képe, ezért látjuk ezen a fotón azt is.
Ez az elsõ publikált kép. Ebbõl ki fogják vonni a Tejútra (meg egyéb más galaxisokra) vonatkozó adatokat és marad a háttérsugárzás. (a cikk erre valóban nem tér ki és ez így félrevezetõ lehet >:-( )

FONTOS: Az univerzumunknak NINCS közepe!!!
Térben végtelen és nagy léptékben homogén!
Pont ennek a homogenitásnak a fluktuációit/hibáit vizsgálják a PLANCK szondával.
A háttérsugárzás az univerzumunk kb. 13.5mrd éves állapotának a lenyomata. A legelsõ idõszak, amirõl információ juthat el hozzánk. Ezért ennek a minél pontosabb ismerete alapvetõ az univerzum történetének leírásában.
globint
#6
-és egyikbõl lehet ugrani a másikba?
Nem, nem lehet ugranli az egyikbõl a másikba. Sajna.
-és mi az, hogy lyukas az ûr
Az egy jelképes fogalom.
-és egyáltalán honnan tudják, hogy, hol a közepe.
Csak ennek az univerzumnak a közepét tudják pillanatnyilag meghatározni a tudósok.
-ha tudják, akkor azt, is, hogy hol a vége. max a végét nem láthatjuk, mert gyorsabban tágul, mint ahogy ideérne onnan a fény.
Vége nincs, mert végtelen. Pontosabban az egész világnak nicsen széle, vagy másként vége, csak ennek az univerzumnak a szélét tudják meghatározni, mint ahogyan a közepét is csak ennek az univerzumnak tudják meghatározni.
- ez most körbefotózta a mindent, vagy csak a közepe környékét?
Természetesen nem az egész univerzumot fotózták körbe, hanem csak a "közepe környékét".
Az igazi kihívás az universum clusterek, és universum superclusterek térbeli elhelyezkedésének matematikai "bemérése", mivel a nagy távolságok miatt ez csak elméleti úton lesz lehetséges.
Ebben nagy segítség lesz, ha pontosan megállapítják a valós dimenziók számát.
Jelenlegi ismereteim szerint a valós dimenziók száma 10, nem számolva oda az idõ dimenzióját. Elég nehéz a térben tájékozódni, ha kevesebb dimenzió ismeretével rendelkezik a tájékozódni vágyó, mint a valóságos dimenziók száma. Gondoljuk csak el, ha valakinek a térkép 2 dimenziós rajzán kellene eligazodni, mindenféle 3d jelzés nélkül, miközben neki a 3d-ben kell járkálnia.

http://www.tradeximp.com/

#5
Doppler sry és nem goppler...
#4
Ez nekem leginkább a Tejút oldalnézetének tûnik. Annak tudják a közepét. Itt nem az egész világ közepét mutatják. "vízszintes sávként látható Tejútból" < Ez a mondat. Itt a galaxist vizslatják. Az egész univerzum közepét pedig abból lehet tudni, hogy tágul az egész és a távolodó és közeledõ objektumok az ûrben ugyanazt az effektet mutatják mint amit goppler effektusnak nevezünk. Ez pl egy galaxisnál színekben mutatható. Asszem a távolodó a vörös a közeledõ a kék. Felvételeken látható, hogy távolodik. Ha visszafelé írják le ezt az utat, a távolodást, akkor pedig meglátják honnan indulnak. Az a kiinduló pont.
#3
Ha tényleg érdekelnek a kérdéseidre a válaszok, akkor nézd meg az ESA honlapján.

#2
-és egyikbõl lehet ugrani a másikba?
-és mi az, hogy lyukas az ûr
-és egyáltalán honnan tudják, hogy, hol a közepe.
-ha tudják, akkor azt, is, hogy hol a vége. max a végét nem láthatjuk, mert gyorsabban tágul, mint ahogy ideérne onnan a fény.
- ez most körbefotózta a mindent, vagy csak a közepe környékét?
globint
#1
Végre!!
Kezdik meglátni, hogy egy univerzum halmaz része vagyunk.
Remélem, egy két év, és belenyugszanak, hogy a végtelenben végtelen sok univerzum van, amelyek univerzum-halmazokba rendezõdnek, és mindegyik univerzum egy egy tengely mentén forog, összhangban a többivel.

http://www.tradeximp.com/

← ElőzőOldal 2 / 2