74
-
dez #74 (Pontosabban simán skew.) -
#73
Nekem egy fizikus barátom nagyjából igy magyarázta el, persze a lehető legegyszerűbbre forditva hogy mindenki megértse (ennél lényegesen bonyolultabb a dolog)
Tehát a kábelen csak az egyszeri user hiszi azt hogy 0-k meg 1-k szaladgálnak. A kábelen elektromos impulzusok szaladgálnak amit ugy kell elképzelni mint egy fűrészfogat ahol a hegye az egyes a a két fog közötti rész meg a nulla. Ezzel nincs is semmi gond, de mivel olyan gyorsan olyan nagymennyiségű adatot küldünk ami ráadásul a kábelen torzul, így az a kihivás hogy a fogadó fél BIZTOSAN fel tudja ismerni hogy melyik a fog hegye (1) és melyik a köztes (0). Na ez nem mindig egyszerű, mert egymás hegyén hátán érkeznek az adatok! -
#72
"Tudod mi történik ha egy számítógépben vándorló driver programkódokban 1 bit is megváltozik? kékhalál, fagyás. És hát ez normál esetben nem nagyon fordul elő. Na vajon hogyan"
Számítástechnikában nem is nagyon van HDMI kábel. Csak audióvizuális technikában. Egy adat cdt leolvasol akkor ott van hibaellenőrzés pl, de ha HDMI-n kiküldesz egy jelet a tévére akkor ott nem lesz. -
#71
"a lényeg hogy az aranyozott soktízezres hdmi parasztvakítás."
Akkro félreértettük egymást. Az aranyozott soktizezres HDMI kábelnek pont pl az audio cd nél van lényege, meg mondjuk DVDA-nál. Gondolom egyébként esetleg képnél is lehet különbség, de elég kevés videot nézek ezirányú tesztet meg még nem csináltam szóval nem tudom. Mindenesetre szerintem te ott vagy elkeveredve, hogy egy video lejátszásnál a tulóldalon semmi nem ellenőrzi, hogy ugyanaz ment-e át mint az elején. -
#70
:) Ez mondjuk igaz.. en is utalom a szar csatikat.. leginkabb a MIDI-t. -
dez #69 Nem biztos, hogy pont olyan lesz a csati, mint a szokásos RJ45-ösök. (Bár nekem pl. azzal sincs gondom. Vagy ha van, előkapom a krimpelőfogóm. :) Meg egy új csatit. Néha a szerelők tényleg nagyon tré módon teszik fel. Rendesen megcsinálva nem egykönnyen lehet kitépni.) -
okosan gyerekek #68 Az tényleg senkinek nem jut eszébe, hogy a számítástechnika ma használt leggusztustalanabb szabványa a szóban forgó kábel? Hát bele nem lehet dugni a kurvä wi-fi routerbe, laptopba, modembe; akad, nem jön ki; nem lehet megállapítani, hogy normálisan dugtad-e be, vagy sem; ha beakad, kiszakíthatod a finom kis szär kábeleket belőle, mert hitvány módon van bele dugva; a kioldó pöcök is egy felháborító szär! El törik a sok használattól! Én azt várnám, hogy végre megszabaduljon a számítástechnika ettől az alja csirkebéltől, erre ez a pár távol-keleti majom, azért, hogy kevesebb jogdíjat fizessenek a HDMI-szabvány tulajdonosának, még lekarteleződnek és tovább éltetik ezt a kibäszott szärt! 
-
dez #67 -nek -
dez #66 A kábeleknek elektromos tulajdonságai (ellenállás, induktivitás, impedancia, stb.) alapvetően befolyásolják az átvinni kívánt jelek "tisztaságát", digitális jelek esetén az impulzusok felismerhetőségét, ami akár a fel- és lefutó éleket illeti, akár a logikai magas szint megkülönböztethetőségét az alacsonytól. Minnél nagyobb a jel frekvenciája, annál könnyebben sérül és csillapodik. Minnél problémásabb a kábel, annál alacsonyabb frekvencián következik be a felismerhetetlenség állapota, vagy pl. tökröződések jelentkezhetnek, stb.
Párhuzamos kábeleknél fontos paraméter a skew-rate is, ami az áthaladó jeleknek az egyes erek némileg eltérő elektromos tulajdonságai miatt bekövetkező, egymáshoz képesti késését adja meg.
Az órajeleknél különösen fontos a fel- és/vagy lefutó élek felismerhetősége és azok egyenletessége.
Az elektromos tulajdonségok többek között a felhasznált anyagoktól függenek, nem csak a vezetőtől, hanem még a szigetelő anyagától is. Természetesen a vastagság sem mindegy, stb. -
levelhun #65 Mitől lesz kicsi egy kábal sávszélessége? - nem tudja továbbítani a rajta áthaladó elektronokat? miért?
Hogy okozhat egy kábel órajel problémákat? - az egyes bitek különböző sebességgel jutnak el az egyik végéből a másikba? miért? -
dez #64 A kábel minősége az elérhető sávszélt is befolyásolja, ami meghatározza a max. felbontást, képfrissítést és a pixelenkénti bitek számát. Bár olyat még nem hallottam, hogy az első kettőt automatikusan visszavenné a rendszer, a harmadikkal előfordulhat. Elvileg 8 bit/color a minimum, ami laikus számára elégnek tűnhet, de ha valamilyen képmanipulációt végez a lejátszó, már kevés lesz.
(Azért írtam, hogy elvileg, mert bár ez a hivatalos minimum, egyszer egy MM-ben majdnem úgy nézett ki a kép egy tévén, mintha hicolor lenne (16bpp), az eladó meg a HDMI kábelre hivatkozott. De lehet, hogy ez hülyeség.)
A HDMI kábel egyébként elektromosan lényegében egy STP (shielded twisted pair) kábel + pár alacsony sebességű soros vonal. Kivéve, hogy a HDMI-nél mind a 4 érpár egyirányú és közülük az egyik órajel. -
sanyicks #63 "és a kábel minősége sem." kép és hangminőségnél nem, csak abban hogy milyen kábelhosszig használható a kábel. -
sanyicks #62 nem tűnik egyszerűnek egy audio cd másolása, mert az audio cd egy elavult ősi szar. De ezt nem is írtam sehol, megint kiragadsz, félremagyarázol.
Rendes mai digitális technikánál nem lehetséges az hogy egy nem ott van egy bit ahol kell, ha igen akkor ott komoly problémák vannak az eszközzel.
a lényeg hogy az aranyozott soktízezres hdmi parasztvakítás.
Tudod mi történik ha egy számítógépben vándorló driver programkódokban 1 bit is megváltozik? kékhalál, fagyás. És hát ez normál esetben nem nagyon fordul elő. Na vajon hogyan? -
sanyicks #61 Nem fogod fel? hdmi nem féldigitális 20 éves gányolt módszer mint a spdif vs audiocd, ahogy Te _hiszed_ így ott nem játszik a jutter, és a kábel minősége sem.
Mondjad már meg hogy jön át egy xy kábelen a hálón ugyan az a bitsorozat, változatlanul! Na hasonló módszerekkel itt is... -
#60
sanyicks: Az a baj, hogy semmi nem ilyen egyszerű még a digitális világban sem. Neked egyszerűnek tűnik pl egy Audiocd számítógépre másolása de igazából hatalmas probléma, és alig van program ami ezt viszonylag normálisan megoldaná. -
tacsaby #59 Na végre már győz a józan paraszti ész! Soha nem értettem hogy minek görcsölnek annyit a különféle csatlakozó szabványokkal, miért kell újra feltalálni a spanyolviaszt, amikor ezer éve bevált cucc az utp. Az ember végre saját maga is legyárthatná a megfelelő hosszúságú kábelt, nem kell a boltban 3-4 ezerért hdmi-t venni. -
#58
sanyicks: kicsit nézz már utána mi az a jitter és miért fontos a kábel minősége, az eszközök minősége stb. Sajnos attól, hogy digitális még nem egészen úgy vanahogy azt Te _hiszed_. -
sanyicks #57 de a hdmi az nem spdif, és nem is egy féldigitális eszközről megy a lejátszás (audio cd)
innentől tökmindegy milyen a kábel, max annyit számít hogy egyikkel távolabb megy a jel, másiknál meg nem. -
djw #56 akkor most érdemes beruházni cat5/6 kábelbe és rj45 csatlakozókba + krimpelőfogókba... hamarosan beindul biznic :D -
dez #55 Ja, 3. a soron következő eszköz időben visszajelez, hogy jöhet a következő csomag (a modernebb playerek meg már ehhez igazítva olvashatnak be nagyobb blokkokat a lemezről, stb.). Erre már a HDMI esetén is van lehetőség, nem tudom, használják-e. Ez az UTP-s megoldás meg szinte biztos, hogy ilyen lesz.
Azonban pl. a legújabb cuccok belső órajelezése sem feltétlenül tökéletes. Egy átlagos kvarc-oszcillátor sem teljesen egyenletes ütemet ad. Megvannak ennek a trükkjei, hogy lehet minnél jobb órajelet generálni, de a kommersz cuccokban ezzel nem foglalkoznak.
ps. előző elején persze "ha nem". -
dez #54 Valahogy úgy... Legalábbis nagyon sokáig nem volt az átlagos asztali lejátszókban. De az sem mindegy, hogy van megoldva. -
dez #53 De pl. SPDIF/TosLink esetén vígan mehet tovább a jitter, hanem tesznek ellene. Ezt érted?
Külön órajellel rendelkező adatátviteli csatornák esetén kisebb az eredendő jitter, viszont maga a kábel, ha nem túl jó, elmoshatja az órajelet. A másik végen persze lehet segíteni rajta egy PLL-lel, de ha külön pufferelés nélkül veszik ki belőle a hangot, az sem lesz 100%-os (még egyszerű puffereléssel sem).
Mivel nincs minden cucc atomórával összehangolva (ami garantálná, hogy nincs elcsúszás az eszközök órajelében), két lehetőség van: 1. minden eszköz a saját órajelén adja-veszi az adatokat használja, ezesetben egyes minták elvesznek, mert az egyik eszköz egy icipicit sűrűbben küldi őket, mint a másik fogadná; 2. A forrás órajelet vezetik át egyik eszközből a másikba, közben egyengetni próbálva. Egyik sem tökéletes, csak az adott alkalmazásban kielégítő. Ezen belül is vannak jobb és rosszabb megvalósítások.
Arra tényleg jóval kisebb az esély, hogy a képen is meg lehessen látni ez ebből eredő különbséget, hiszen azt ma már minden monitor és tévé puffereli, feldolgozza, stb. Bár fizikailag még ez sem zárható teljesen ki. -
#52
A razkodasvedelem az hasonlo puffer, mint amit a jitter elleneben kell alkalmazni, nem? Kell meg vmi komolyabb oszcillator..
Az olcso szar hordozhato cd-lejatszoknal hasznaljak, a hi-fi-ben meg csak 200e feletti lejatszoban?
Mondjuk engem inkabb a felvetel erdekel.. pl ilyen interface jol jonne.. ;) -
sanyicks #51 írtam már, átment a kábelen, bitre pontosan, ott kiszáll a képből a kábel, onnan már a megjelenenítőtől függ minden. -
dez #50 Goto #39 -
sanyicks #49 akkor nincs miről beszélni. Ha numerikusan nem zavar be a digitális átvitelbe akkor nem gond a zaj. -
dez #48 Nem értettél meg. A zaj ott nem úgy volt értendő, ami numerikusan belezavar az adatba. -
dez #47 Angol beütésű elektronikai nyelvezetben a puffer az a pufferkondi, a buffer meg az adatbuffer. Azt nem tudom, mostanában hogy oktatják az egyetemeken.
#45: Maga a memória már viszonylag olcsó (de ma sem filléres). A tökéleteshez közelítő megoldás a drága. Az audiofil cuccok nem csak szobságból és lehúzásból drágák. -
dez #46 Dehogynincs! A D osztályú erősítők, bár nem rosszak, de azért nem a világ csodái. Plusz lásd #39. -
#45
"A modernebb eszközök persze próbálják csökkenteni ennek hatásait, de a tökéleteshez közelítő megoldás ma sem túl olcsó."
Ezt mar regota nem vagom, miert is nem olcso a memoria vagy egy "razkodasvedelem" is ugyanez, nem? Hi-fi-ben nem tudjak alkalmazni? -
sanyicks #44 induktivitás, kapacitás, zaj? erre annyit mondok, hogy crc, és egyéb hibajavítási algoritmusok. Valószínű, ha a neten több ezer kilómétert megtesz az adat, úgy hogy bitre pontosan ugyan az lesz a fogadónál, 5 méter nem okoz gondot manapság egy hdmi-n, ha csak nem olyan gányolt mint az spdif (főleg hogy annak a problémái és csak a cd lejátszásra vonatkoznak, normális digitális lejátszásnál (számítógép, vagy bármi ami nem a lemezen található nyers biteket jeleníti meg (minden az audio cd-n kívül), ilyen nincs.
Az meg hogy a tranzisztoroknak milyen jittere van, az a kábel hatáskörén kívülre esik. Kábelen zajtól indukciótól függetlenül átmennek a bitek, és a végén össze áll ugyan az ami a küldőnél volt (vagy nem, de akkor semmi sem áll össze, se kép se hang nincs), ami a megjelenítő eszköz tranzisztorainál történik ahhoz köze nincs a kábelnek, ember számára nem érzékelhető, sőt a gépek nagy részének sem, ráadásul soha nem lehet kiküszöbölni, mert fizika. -
#43
Adatpuffer, bocs. ;) -
roliika #42 Hát illetve van az erősítő és a hangfal között, de elvileg arra találták ki, hogy a hangfalakba lehessen integrálni. -
roliika #41 Ígyvan. Erre gondoltam...bár élőben ilyet még nem használtam sajnos. Baromi jó dolog, mert effektíve nincs minőségromlás sem. -
#40
Ráhegeszteni, bocs. -
dez #39 Ahogy azt Pistike, akarom mondani Petkócska elképzeli... Nagyon nem mindegy, milyen lemezre és hogyan (milyen íróval, hányszoros sebességen) írtad fel. Hogy ez hogy lehet? Úgy, hogy a rendszer nagyon érzékeny a jitterre, azaz az adatok egymásutániságának időzítési egyenetlenségére. Ezt persze (többé-kevésbé) ki lehetett volna küszöbölni egy adat-bufferral, csakhogy elég nagy bufferre lett volna szükség a lemezen lévő adat változó bitsebessége és a lejátszó motorjának fordulatszámbeli eltérései miatt, ami annó túl drága lett volna. Így aztán nincs egy fix bit-órajel frekvencia ezekben a lejátszókban, a bizonytalanság a lemeztől a D/A-ig tart. Minnél kisebb a jitter a lemezen, annál jobb lesz a végén a hang. Egy jobb audiorendszeren ezt egy félsüket is hallhatja.
Ugyanez a helyzet az SPDIF-fel (és TosLinkkel) is: mivel azt eredetileg a CD játszókhoz fejlesztették ki, annak sincs fix órajele, mert akkor nem tudna alkalmazkodni a nem túl nagy mértékben, de változó adatsebességekhez. Más szóval az SPDIF/TosLink szépen átviszi a jittert is. A modernebb eszközök persze próbálják csökkenteni ennek hatásait, de a tökéleteshez közelítő megoldás ma sem túl olcsó.
Mellesleg, a valóságban nincs olyan, hogy full digitális rendszer. Alacsony szinten minden analóg, még a digitális kapuk is. Az adatok maguk persze digitálisak, de az időzítések nem atomóra pontosságúak, és minden áramköri elem befolyásolja a többit. 1-1 kapu jittere persze ns vagy épp ps nagyságrendű, de a sok zavar összeadódik. És a fül jóval érzékenyebb erre, mint sokan gondolják.
Az olyan adatátviteli csatornák, mint pl. a HDMI, továbbá a modernebb áramkörök bevezetésével csökkent a probléma nagyasága, de nem redukálódott 0-ra. A jobb és a rosszabb digitális kábeleknek a max. sávszélesség nagysága mellett bizonyos tulajdonságaiknak (induktivitás, kapacitás, zaj) ugyancsak hatásuk lehet az időzítésekre, melynek kacifántos útokon-módokon hatásuk lehet a hangminőségre és az LCD vagy plazma panelon megjelenő képre (ezek is analógok egyébként alacsony szinten). Bár ilyen tapasztalatom nekem személy szerint nincs. -
#38
Nem véletlenül a D-osztályú erősítőkre gondolsz (a Sony S-Master erőscsaládja)?
Ott tömörítetlen digitális audiójel a bemenet, a számítógépen meg általában tömörítve tárolják, ráadásul - mint te is mondtad - ott van még a hálózat is.
Tehát annyi könnyítést jelent, hogy a hálózati médialejátszónak nem kell analóg audiójellé alakítania a hálózatról kapott adatokat, hanem tömörítetlen digitális audiójelként továbbíthatja a végerősítőnek (annak is a z SPDIF csatlakozójára), és ott történik az analóg audiójellé való alakítás. -
roliika #37 Hát illetve a Sony-nak van erre egy régi szabványa, és digitálisból analóg jelet állít elő, egy digitális/analóg erősítővel...csak ugye a ruteres kérdésre válaszolva annyi a probléma, hogy a ruterben mindenféle protokollon át (UDP,TCP-IP stb) mászkál mindenféle adat, és ha egy kanócot a fent említett sony cuccra teszünk, akkor az szerencsétlen megeszi az összes adatot, nem tud válogatni, és nem lesz belőle túl szép zene. :D -
Crane #36 Ez túlságosan szép, praktikus és logikus megoldás ahhoz, hogy igaz legyen. :) ... vaaaaagy: Lesz Panasonic UTP csatlakozó és lesz Sony UTP csatlakozó, meg miniUTP, meg UTP B csatlakozó. :D Sőt: miniUTP-ről UTP B-re alakító is lesz. :D :D -
sanyicks #35 nincs ilyen hogy ez ezt támogatja az meg azt... a gépek támogatják akkor tökmindegy milyen a kábel, csak az átviteli távolság függhet tőle... ha valaki a szomszéd házba akar átjátszani hdmi-n veheti a drága izét, de normális ember max néhány méterre lévő kijelzőre köt.