74
-
#74
Mi a gyerekes? Én folyamatosan csak válaszolok neked.
A TFR jelei olyan gengék, hogy miniális szintre állítva már 6-8 km-re levő célokról sem ad értékelhető infót a visszatérő jel. A legerősebben is 14-15 km-re néz előre (egyes gépeken.) Legalábbis egy jenki ezt mondta nekem, aki érintőlegesen kapcsolatba került egy ilyen rendszerrel, de ez olyan 20-25 éve volt neki. Ezt sem megerősíteni sem cáfolni nem tudom.
A TFR kapcsán érdekes kérdés még az, hogy milyen sávban üzemel. Erősen kétlem, hogy bármi olyanban amit a besugárzás jelző rendszerek jeleznének más gépeken.
A vizuális megfigyelés részében nem értem, hogy mit nem értesz. Ahol lakom napi szinten húznak át tucatszám gépek. Este előfordul, hogy hallani hallom őket, de nem látom. Még a helyzetfényeket keresve a hang alapján is másodpercekig tart meglátni teliholdnál. 300-400-as tepmónál nem repülnek gyorsabban és 300-500 méteren lehetnek a gépek. Már ezt sem látni. Akkor szerinted egy 10-30 méteren szambázó heliből mit látni vagy 1000 km/h-val suhanó gépből? A gépet nem hallod.
A helit még esetleg, de ebben is kételkedek.
Helik is szoktak erre járni. Mindenféle. Volt már UH-60, Mi-8/17 és mentőheli is. Mikor a menőheli csutka gázzal húzott át felettünk azt sem hallottunk 6-7 másodperccel korábban, mint amikor átjött felettünk. A csigalassú mezőgazadasági An-2-őt 20 méteren jőve sem hallottuk sokkal előbb. Látni nem is láttuk, mert egyetlen fa is elég volt, hogy kitakarja. Mindez fényes nappal volt délután, szélcsendes időben, verőfényes napsütésben.
Miért ragaszkodsz mereven ragaszkodsz ahhoz, hogy ez a beszólogatás működik. Szerinted a szerbek vagy nem próbálkoztak ezzel? Pedig akkor már voltak mobiltelók is, ezzel is gyorsítva a kommunikációt.
Másrész itt ellentmondasz magadnak. Bármelyik VSZ tagállamban volt ilyen? Én nem halottam róla, még az index légrakos topikban sem. Pedig ott aztán annyi új dolgot tanultam, hogy ehaj. Tehát nálunk sem volt, máshol se és Irakban sem. Hmm... Feltűnő a hasonlóság a VSZ és Irak légvédelme között, megintcsak.
Azért is elég vicces, hogy egy egész ezred zárt áthúzását hozod fel példaként, zárt kötelékben. A kérdés es akcióban asszem 8 km-ről nyitottak tüzet. 8 km-ről közeledő 4 gépes vadászgép köteléket sem hallassz, nemhogy heliket. Mindkettőt halottam már előben. Kecsón is a nyitképnél heli + vadász + szállítógép nem volt hallható 3-4 km-ről sem. Enyhe susogást halhattál, ha nagyon egyirányba figyelét, mikor már láttad őket.
Az orosz légvédelmi rendszer gyakorlatilag semmiben nem tért el jelentősen egy VSZ-től. Vagy az a sokezer szovjet "tanácsadó" csak a tökét vakargatta szerinted? Az iraki légvédelemnek volt ráadásul egy előnye kezdetben. Az országot ugyanis behálózta földalatti hírközlő kábelrendszer. Amíg szét nem kapták, nem feltétlen kellett rádiózni a távoli egységek között.
A 7. pont az mire vonatkozik?
Nem technika mániás, csak momentán úgy kezelsz láthatólag, mint egy hülyegyereket, aki még életében nem látott / hallott helit és harci gépet. -
tobi180 #73 1. Milyen iranyba, ez mar gyerekes?
2. En oszinten szolva nem tudom, mit jelent a minimalis kisugarzott energia, es azt milyen tavolsagrol lehet fogni. Csak azt tudom, hogy a terepkoveto radart lehet es kell is zavarni, es erre a szovjetek keszultek is.
3. Ha helikopteres tamadasrol beszelunk, akkor ne hozzz videokat repulokrol, felesleges az egesz disputa a repulokrol, hulyeseg 1000 km/h-s sebesseget emlegetni es a legvedelmi rendszeren azt szamonkerni. Raadasul a reakcio ido , az eszlelhetoseg stb. egeszen mas lesz.
4. Persze, a helikopter alacsonyabban repulhet, de lassabban, nagyobb az eszlelhetosege, stb.
5. Mar miert ne mukodne ejszaka vizualis megfigyeles (akar pont, akar nem)? Arrol nem is beszelve, hogy te milyen tavolsagbol erezned meg, ha 10-15 m magasan elhuzna nehany helikopter? En speciel voltam olyan helyzetben, amikor a borgondi orosz ezred (?) athuzott felettem. Meg kellett allni, ugy remegett a fold, a hajtomuvek zaja sem volt piskota. De hat sotet ejjel a maganyos arab a tevejevel (micsoda otletek!!!!), se nem lat, se nem hall, de hat akkor mit csinal?
6. Szerintem tevedsz, az elektronikai kulonbseg ugyan valoban jelentos volt, de az iraki legvedelmi rendszert en nem neveznem mintaszerunek. Az okokrol mar litaniakat irtam.
7. Tegyunk kozze egy felhivast: a forumozok kozott nincs veletlenul valaki, aki jart a szentkereszti osztalynal? Hatha a gyakorlatban mas volt, mint a papir (francba, ez a te szoveged :-)))
8. Latom, hiaba szorom a gyongyoket, megmaradsz technika maniasnak. Feladom.
9. A 60. hozzaszolasombol idezem, mert ez az allaspontom, es nem az, amit a nyakamba akarsz varrni:"Irakban, az elso haboru alatt, valoban nagy surusegu volt a legvedelmi rendszer. Ugyanakkor nekem a leirasokbol egy eleg merev , alapveto kovetelmenyeket (pl. sugarzasi tilalom, frekvencia kiosztas, stb.) be nem tarto rendszer, alacsony kikepzettsegu es fegyelmezettsegu allomany kepe rajzolodik ki. Bar lehet, hogy tevedek, nem voltam ott. Az elektronikai hadviseles iraki szintjet illetoen is eros ketsegeim vannak. Azt sem igazan ertem, a nagyhatotavolsagu felderito radarokat hogyan lephettek meg a helikopterekkel, stb. Egyszoval rengeteg apro nuansz van, ami nem feltetlenul a technikai elmaradottsag szamlajara irhato."
-
#72
Igazán nem értelek, te terelted ilyne irányba a beszélgetést...
A terepkövető radarnak különböző üzemmódjai vanna. Írtam. Ezek közül van olyan is, mikor nagyon minimális kisugárzott energia van. Ezt pár km-ről messzebb nem is látni és akkor még mindig ott a FLIR.
Nem tudom, hogy milyen sebességgel ment be, de nem is ez a lényeg. Arról van szó, hogy a rendszer autonóm módon képes a gépet biztonságosan vezetni. A körülmények szerint kell sebességet és magasságot választani. Ennyi. Nem értem, hogy miért ezen rugózól.
Helikopteres videó alatt mit értesz?
1.
2.
3.
Látható, hogy a heli még a vadászrepülőgépnél is alacsonyabban tud repülni. Ennyi. Akkor miért olyan nagy kérdőjel ez neked?
Az is indok volt, hogy a cél elpusztítását megbízhatóen kellett jelenteni. Egy F-111 rárepül old és pucolt volna. A helikopterek nagyobb bizonyossággal jelenthették, hogy az adott radar szétkapva. Legalábbis ezt is felmerült egy angol oldalon, mint érv. (Még az özönvíz előtt olvastam ez, fingom nincs, hogy hol.)
Jó lenne erről egy linket adni, mert ez így megint egy olyan képességről való vita, amitről semmiféle adatot nem adsz. TFR zavaró berendezéssel ki rendelkezik?
Éjszaka a vizuális megfigyelés nem működik. Pont. Irak felett éjszaka és alacsonyan is repültek. Nem értem megint, hogy akkor miről van szó.
AZ akkori iraki légvédelm a számukra elérhető legmodernebb orosz és nyugati rendszerekkel volt ellátva. Azt amit a iraki légvédelem előadott tekinthető a SZU és VSZ országok légvédelmi rendszereinek hű képének véleményem szerint. Elektronikailag ekkora elétérs volt a két blok között az adott eszközökkel. Ez van, ezen nincs mit szépíteni.
Igen, a Pilis csúcsán levő dolog korlátozottan volt képes alacsonyan repülő célokkal bármit kezdeni. Viszont a Pilis nem takarta ki egyik irányba. Ja, nem én találtam ki, hogy a régi rendszerek nem látnak földháttérben...
Mar megint csak radarban gondolkodsz
Miben gondolkozzak? IR és radar szenzornak is látnia kell a célot, ha nincs LOS akkor csókolom...
Az irakiak vétettek hibákat, mert nem úgy alkalmazátk a radarokat, ahogy a szerbek. Igen ám, de ők más hibájából tanultak.
Viszont - ahogy már írtam - az egész keleti blokk légvédelmének a lenyomata az iraki. Nagy átlagban azokkal a szovjet rendszerekkel egy szovjet mintára felépített légvédelmi rendszer ennyit tudott. Tudom, hogy ez egyesek gyomrát megfekszi, de akkor is ez az igazság... -
tobi180 #71 Molnibalage
Azon gondolkodom, mi ertelme van autopilotarol meg terepkoveto radarrol diskuralni, hiszen a helikopteres tamadasbol indultunk ki. Annyit azert tudok, hogy mint minden radar, ez is zavarhato, raadasul messzirol erzekelheto. Talan ez lehetett az a problema, ami miatt az amik inkabb helikoptereket es nem repuloket vetettek be a nagyhatotavolsagu radarok ellen. Azzal az adattal persze kisegithetnel, hogy az F-111-t a Grand Canyonban az autopilota milyen sebesseggel es milyen magassagon vezette, mert lefogadom, hogy nem 15 m-en es nem 1000 km/h-val.
Helikopteres videod nincs?
Nem egeszen fogom, most eppen miben tevedtem.
Ha most razakkantal a TFR hasznalata temara, akkor azt kell mondanom, hogy ez megint csak az irakiak felkeszuletlenseget mutatja, hiszen vagy nem rendelkeztek megfelelo zavaro berendezesekkel, vagy nem (tudtak) megfeleloen alkalmazni.
Radiorol. Breki, golya vagyok, ket gep 320-on. Mondjuk ez idoben nem sok, a tobbi meg frekvenciakiosztas kerdese. Minek tobbet mondani, meg ez is sok, raadasul titkositani? Ha meg nem megy radion, huzzanak ki drotot. Ido lett volna mindezt elokesziteni. Remelem ez eleg 30 evvvel ezelotti megoldas.
A zongorazos bekezdesed meg eleg vicces. De egy valtozat: az ezred (dandar), esetleg az osztalyok harcallaspont allomanyabol kikuloniteni egy 2-5 fos csoportot, ami ertekeli a vizualis megfigyelok jelenteseit, es rogton adja az infot a megfelelo alarendeltnek. A cel eppen az, hogy se a felderito, se a tuzvezeto radarok ne sugarozzanak feleslegesen. De visszakerdezek. Ha szerinted ez nem mukodhet, te tudsz jobbat?
" a valosag mast mutat". Milyen valosag, nem egeszen ertelek. Hiszen eppen az volt a kiindulopont, hogy az iraki legvedelmi rendszer szerintem nem igazan volt jol meszervezve. Te felemlegetted a nagy lokatorsuruseget, en pedig mondtam, hogy azon kivul meg ezer dologra fel kellett volna keszulniuk. Egy szoval sem allitottam, hogy esetleg lett volna eselyuk, csak csodalkoztam, hogy ilyen siman osszeroppantak, es probaltam magyarazni az okokat. Te talan maskent erted?
MANPAD. Irtam barhol is szembol inditast?
A Pilis csucsan anno volt egy lerak osztaly, es hat nem eppen Patriot. Ha az a technika olyan rosszul latott volna foldhatterben, akkor vajon miert raktak oda? Szerinted? Vagy ugy gondolod, hogy eleve csak a 700 m-nel magasabban repulo celokat akartak lekuzdeni? Annak viszont orulok, hogy hosszas disputa utan kozos nevezore jutottunk a sik terepet illetoen.
"2-szer felvillanó jel" Mar megint csak radarban gondolkodsz
Utananeztem, valoban volt Iraknak 3 AWACS-e. Latod, lehet, hogy ok is ugy gondolkodtak, ahogy te, ha van modern technikajuk, feleslegesek a regi praktikak. Ugyhogy ujolag citalom magam: az irakiak ezt elcsesztek. -
#70
A video nagyon szemleletes, de azert az gondolom neked is feltunt, hogy ez nem tartosan alacsony repules volt. Ismeretlen terepen, meg ha az egy sivatag is, ilyen magassagon nem repulsz tartosan 1000 km/h-val, plane nem ejjel, nagy terhelessel.
Erre találták ki az autopilóta + terepkövető radart. Az F-111-et elvezette a Grand Canyonban a tesztek során. Akkor nem látom be, hogy mi probléma lett volna ezzel egy szinte tepsi simagaságú tájon. Nagyjából semmi. A gyakorlat is ezt igazolja vissza.
Itt sem volt.
Konkrét események is alátámasztják, hogy tévedsz. Az EF-111 gépeket megkergették párszor Irak felett, de asszem két esetben is beleállt a földbe éjszaka két iraki gép, a jenkik üldözése közben. Nekik nem volt TFR, a jenkinek volt. A terep ismeretlen volt, de az irreleváns az TFR + autopilótának, ahogy az os, hogy van -e teher a gépen vagy sem. Ennek megfelelően kell a rendszert kezelni, de ez nem a rendszer határain túl van. Miért lenne? Hiszan arra tervezték, hogy éjszaka lehessen támadni. Ahhoz meg a gépet meg kell pakolni.
A TFR-nek is vannak különböző üzemmódjai.
Miert kellene messzirol meglatnia a katonanak az ellenseget? Messze elore ki kell kuldeni egy radioval, aztan jelentse, mi haladt el felette. Bonyolult? Ne adj isten, adni neki(k) vallrol indithato raketat
Lehet, hogy nem hangzik annak, de mégsem működik. Ne feledd, 30 évvel ezelőtti korról beszélsz. Most sem az van, hogy felkapod a rádiót és csevegsz pontosan azzal, akivel te elképzeled nemhogy 30 éve. Először elmondod, hogy ki vagy és hol vagy és mit láttál. Mire ezt megcsinálod, a gép repült 4-5 km-ert. Nyílt egyenes adásban tényleg okos dolog ladni, hogy gép erre és erre itt és készülj itt és itt, de ezt ugorjuk át és tételezzük fel, hogy van beszédtitkosítás.
Mire kizongorázzák, hogy kinek kell szólni annyi idő alatt a gép is odébbáll. További gond, hogy a sok települt üteg közül a környéken melyiknek szólsz? A radarokat folyamatosan bekapcsolva tartani nem bölcs dolog, ezt tudjuk ODS és AF óta is. Magyarán beszólsz, időkésés. Aztán még fel is kell kapcsolni a radart, megkeresni a célt, amit bejelentettek, befogni és indítani. Még indítás után is kimászhat bőven a radar látózmezejéből a cél. Ha nem pontosan a rakéta üteg felé repül, akkor pillanatkora látszik csak a radaron. Kiszerkesszem neked geomterialiag?
Szép elmélet amit írsz, de a valóság mást mutat.
A régi MANPAD szemből nem volt indítható. Hiába jelenti rádión, hogy mi jön, a reakció idő akkor is ugyanaz marad.
Meg egy dolgot elfelejtesz. Abbol indulsz ki, hogy a tamado repulo (helikopter) pontosan ismeri a radar (lerak) allashelyet. Mi van akkor, ha az utolso kisugarzas ota bontottak es 1-2-3-5 km-rel arrebb telepultek?
Ez akkor problémás, ha konkrétan az üteg ellen mennek. 30 éve ez tényleg hatékony dolog volt. Ma is szükséges ez, de azér a csúcsminőségű TGP-k és SAR radar módok azért tudnak lendíteni a támadók hatékonyságán.
En minden esetre tovabbra is allitom, hogy a sima terep a radaroknak ill. a lerak-nak kedvez. Ha te is igy erted, mellozhetjuk a temat.
Ez naná, hogy a SAM radarnak kedvez, mert ez a legideálisabb eset. Minden ami ettől eltér a SAM esélyt rontja egy-két marginális esetet leszámítva, de ez is csak elmélet, mert éles harci helyzet ezekre még nem volt.
Pl., ha a Mecseket tetejére települne egy Sz-300 vagy Patriot, azt nem zavarná a földháttér. Tehát messzebre látna a horizont mögé, de a közelebbi célokkal is boldogulna elvileg a minimális megsemmisítési távolságig.
Sok a lehetseges utvonal? Persze, ezert kell a katonaknak annyit tanulniuk es gyakorolniuk, mert aki rosszul dont, abbol csak hosi halott lehet.
A probléma az, ha pl. 2 hágón és 5 völgyön keresztül lehet a célhoz repülni, akkor ott semmiféle jó döntés nem segít. Gyakorlatilag találgathaszt, hogy honnan jönnek, ha nincs valami nyomós ok a sok útvonal közül.
Nem csapongok én. Csakis a te hozzászlóásodra reaglátam.
Egyszer mar irtam, szerintem nem az a lenyeg, mennyi ellenseges gepet losz le, hanem meg tudod-e akadalyozni a feladata vegrehajtasat vagy sem. Az ellenseges gep lelovese csak bonus, mert akkor legalabb nem jon vissza.
Hogyan akadályozol meg valamit a bevetésben, amit gyakorlatilag 2-szer felvillanó jelként látsz a radaron? Este a vizuális észlelés gyakorlatilag kilőve.
Az AWACS, persze, jo dolog, de ha egyszer Iraknak nem volt, akkor...mirol beszelunk?
Volt. Azt örökölte meg Irán az átrepülés után. Nemrég zuhant le. Mai napig rejtély, hogy az iraki légierő miért volt annyira passzív. -
Epikurosz #69 Tényleg jópofa. -
tobi180 #68 Molnibalage
Oszinten szolva nem igazan ertem, a kiseloadast miert irtad le, mivel ennek ellenkezojet nem allitottam.
A video nagyon szemleletes, de azert az gondolom neked is feltunt, hogy ez nem tartosan alacsony repules volt. Ismeretlen terepen, meg ha az egy sivatag is, ilyen magassagon nem repulsz tartosan 1000 km/h-val, plane nem ejjel, nagy terhelessel. Az is meger egy miset, hogy bekapcsolt terepkoveto radarral akarsz repulni vagy anelkul. Ha ehhez hozzavesszuk, hogy az egesz beszelgetes az ami helikopterek tamadasabol indult ki, hat...
Miert kellene messzirol meglatnia a katonanak az ellenseget? Messze elore ki kell kuldeni egy radioval, aztan jelentse, mi haladt el felette. Bonyolult? Ne adj isten, adni neki(k) vallrol indithato raketat
Meg egy dolgot elfelejtesz. Abbol indulsz ki, hogy a tamado repulo (helikopter) pontosan ismeri a radar (lerak) allashelyet. Mi van akkor, ha az utolso kisugarzas ota bontottak es 1-2-3-5 km-rel arrebb telepultek? Esetleg a regi allashely be lett rendezve csali elemekkel?
Az altalad emlitett gyakorlathoz nem tudok hozzaszolni, mivel nem igazan ismerem a story-t. Bar, ha csak egy osztaly ellen repultek a szuhojok, az eddig altalam leirtak alapjan nem csodalkozom, a vegeredmeny elore boritekolhato volt, nem tudom, kit lephetett meg.
A tukorsima terepet illetoen mar kezdek megzavarodni, mert lassan nem tudom, szerinted az kinek jo es kinek nem. En minden esetre tovabbra is allitom, hogy a sima terep a radaroknak ill. a lerak-nak kedvez. Ha te is igy erted, mellozhetjuk a temat.
Sok a lehetseges utvonal? Persze, ezert kell a katonaknak annyit tanulniuk es gyakorolniuk, mert aki rosszul dont, abbol csak hosi halott lehet.
Hajlamos vagy a csapongasra. Tukorsima terep utan jon a hegygerinc? Maradjunk az iraki peldanal, te hoztad fel a tukorsima sivatagot, en csak arra reflektaltam.
Egyszer mar irtam, szerintem nem az a lenyeg, mennyi ellenseges gepet losz le, hanem meg tudod-e akadalyozni a feladata vegrehajtasat vagy sem. Az ellenseges gep lelovese csak bonus, mert akkor legalabb nem jon vissza.
Az AWACS, persze, jo dolog, de ha egyszer Iraknak nem volt, akkor...mirol beszelunk? Plane nem ildomos ezt a peldat megforditani, hiszen az AWACS birtokaban mamar sok korabban bevett eljarast nem alkalmaznak.
-
#67
Egy földön álló embernek a horizont asszem 4,3 km távolságban van. Azalatt már nem látsz semmit, ami 2 méternél alacsonyabb. Ha a cél 20-30 méteren repül még, akkor is szinte alig több ennél. 8-9 km Egy átlag ember egy F-16 méretű célt 5-6 km-nél messzebbről nem lát még égháttérnél sem. Ehhez add még hozzá a fényviszonyokat és az alacsony légköri poros, szmötyis, párás levegőt. Éjszaka meg aztán szeva...
Elég szemléletes videó.
Mikor távolodik a gép szerinted mennyi idő van bármit is tenni? Ez közeledő állapotban is igaz. Attól, hogy egy baka a két szép szemével látja nem tudsz semmit tenni, mert a radar nem tud ráálni, a MANPAD-nél is kell azonosítás, befogás, indítás. Mindenzt pár másodperc alatt.
A régi és új SAM rendszereknek is van reakció ideje. Elég tisztességes. A régi rendszereknél kb. ha csak 20 másodperc telik el az első észlelés és indítás között - ez szerintem finoman szólva hurráoptimista - akkor is 1000 km/h-val alacsonyan közeledő cél lerepül kb. 6 km-ert. A reális reakció idő inkább 30-40 sec lehet. Azonosítani a célt és megtenni a szükség műveleteket, kb. ennyi. Akkor már 9-12 km-ről beszélünk. Még tükörsima terep estén is nincs idő reagálni a gép közeledésére. Mire te bármit teszel már indíthat rakétát, dobhat bombát, ami jólesik.
A '80-as években volt itthon egy gyakorlat. Szu-22 gépek mentek Sz-125 Volhov ellen. Bombaoldási pozícióig el tudtak repülni úgy, hogy nemhogy befogást nem produkált a Volhov, de még észlelni sem sikerült a gépeket. Mindezt a a tükörsima Alföldön a Duna mellett. Hát nem is rendeztek több ilyen gyakorlatot...
A tükörsima terep, minden csak nem ideális. A legkisebb hibára is kijössz, a horizont takarásából. Viszont ahol már 100-200 méteres kis dombocskák is vannak - csak kis hazánk ilyen sík nagy átlagban és még pár hely a világon, de ez nem jellemző - bőven van ennyi szintkülönbség, hogy a támadó gép alacsonyan beslisszoljon a régi rendszerek estén. Ha meg magasra rakod őket, akkor meg a földháttér nyírja ki őket. Nagyon rövid az az ablak, amíg még nincs földháttérben, de már nincs a horizont alatt.
A valószínű berepülési útvonalak száma iszonyatosan magas lehet, még egyetlen cél esetén is. A világon nincs annyi fegyver, amivel lefedezhetnék. Azon fegyverrendszerek reakcióideje túl lassú egy támadó gép leszedéséhez. Másodpercekről beszélünk. Átjön egy hegygerince egy vadász. Legyen mondjuk 4 km-re. Ha 800-900 felett repül, még a hangját sem hallod meg sokkal korábban. AAA rendszereknél ebbe még a célazonosításnak is bele kell férnie vizuálisan. A fenti videó tükrében szerinted ez mennyire megy? Baromi nehezen.
Nem az irakiak számították el magukat és semmi remek taktikai fogás nem volt. Ha a jenkik ellen jönne egy olyan légierő, mint a sajátjuk és nekik nem lenne AWACS az ő földi telepítésű légvédelmi rendszerük is szinte pont olyan tehetetlen lenne az alacsonyan bejövő célok ellen, mint az iraki. A Patriot adna picivel több lehetőséget magas helyre téve, mert elvileg lát valamennyire földháttérben. Kettőt találhatsz, hogy miért gyúr minden komoly légierő AWACS gépre.
Mind a mai napig a legkomlyabb fenyegetés egy gyorsan és alacsonyan behatoló gép. Más kérdés, hogy 1980-as évek közepéhez képest egyes helyenek a MANPAD és SHORAD veszély jóval komolyabb. Mivel a közelmúlt konfliktusaiban a NATO légierők olyan masszív elektronikai fölényban voltak, amilyenben az alacsonyan repüléssel élesben eléggé felhagytak. Ez nem azt jelenti, hogy nem képesek rá, de a valós harchelyztben inkább bevállaltak egy kontrollálhatóbb Nyeva, Volhov és Kub fenyegetést, ami stabilabban detektálható, mint a MANPAD, SHORAD és AAA veszélyt.
A MiG-25 a maga 2.83 Machjával tényleg gyors volt, csak a fegyverrendszere nem volt túl acélos. Az MiG-31 lehet, hogy lassabb, de maga a rendszer alapvetően pontensebb. Hosszabb a kardja a 31-esnek. -
tobi180 #66 Molnibalage
Ha a tudasrol van szo, beszeljunk komolyan. Csak ebben a mondatban ("10-15 métere közeledő légi céllal szemben a világon nincs olyan légvédelem, ami eredményesen működhetne olyan asztallap simaságú terepen, mint Irak nagy része.") több komoly szakmai hibát vétesz.
Ugyanis 1. a kismagassagu celt eppen a sima teruleten van esely felderíteni 2. nem feltetlenul radarral kell deriteni, ezert irtam vizualis megfigyelokrol is. Mivel a sivatag idealis terep az alacsonyan torteno berepulesre, eppen ez volt az egyik legnagyobb hianyossaga az iraki rendzsernek. 3. Ha nincs mas lehetoseg, az alacsonyan repulo legi celt kenyszeriteni kell, hogy emelkedjen fol pl. a valoszinu megkozelitesi utvonalakra telepitett gepagyuk tomeges tuzevel
Szeretnem hangsulyozni, hogy csupa olyan dologrol irtam, ami mar akkor is rendelkezesre allt (direkt nem hoztam szoba az AWACS-t , mivel az oroszoknak az nem az erossege). Szoval nem kellene a szukseges tudas hianyat felemlegetned.
Az SR-71-t sem kell a fejemhez vagnod, mivel szerintem az is oka volt a VSZ legterenek elkerulesere, mert ott lelohettek volna. Es nem csak a MIG-31, de a MIG-25, illetve nem csak az SZ-300, de az SZ-200 is fenyegetest jelentett neki.
Nem tudom, miert ragadsz ki reszleteket, amikor ezek csak peldak voltak arra, milyen kovetelmenyeknek kell megfelelnie egy komplex legvedelmi rendszernek. Ha minden egyes dologra kiternenk, tobb szaz oldalt kellene leirni.
De az evidencia, hogy egy legvedelmi rendszernek az ellenseges legiero lehetosegeibol kell kiindulnia. Ha az kepes tartosan 10-15 m-en repulni, akkor bizony arra is fel kell keszulni. Es ha 30 km-en, akkor arra is. Egyezzunk ki abban, hogy az irakiak alaposan elszamitottak magukat, mig az USAF remek taktikai fogast alkalmazott.
-
#65
Nem kötözködés, csak láthatólag nem vagy birtokában minden szükséges tudásnak az ítéletalkotáshoz.
10-15 métere közeledő légi céllal szemben a világon nincs olyan légvédelem, ami eredményesen működhetne olyan asztallap simaságú terepen, mint Irak nagy része. Erre találták ki az AWACS rendszerekt. Az újabb légtérfelderítő radarok látnak földháttérben is, de ilyan akkor Iraknak nem volt.
Az SR-71-gyel politikai okokból nem tették meg. Műszaki hiba esetén a SZU területére hullott SR-71 nem lett volna túl vonzó PR és diplomáciai húzás. A 80-as évektől kezdve ez amúgy sem lett volna opció. Az Sz-300 rendszer későbbi szériái már fenyegetést jelenthettek volna és a MiG-31 is esetlegsen.
A felderítő holdak (?) képességnövekedése miatt (?) - vagy nem - vonták ki az SR-71-et. Ergo nem feltétlen volt szükség rá már egyes célokhoz. Az időérzékeny célok felderítéséhez az SR-71 az optimálisabb, de felderítési zónája erősen korlátozzott egy műholdhoz képest. Viszont az időablaka teljesen nyitott egy műholdhoz képest. A felbontás a kérdőjeles. -
tobi180 #64 "akkor ne kövesse a légvédelem?" Nem tudok allastfoglalni, mivel nem ertek hozza, csak azt latom, es a peldat is ezert hoztam elo, hogy utana lett atjarhato az egyiptomi legvedelem.
A 10-15 m-en kozeledo celt nem is a nagyhatotavolsagu radarnak kell meglatnia, erre megvannak a megfelelo eszkozok, mint pl. a kismagassagu radar vagy a vizualis megfigyelo. Eppen errol irtam (csak ugy latom, mindenaron kotozkodni akarsz :-))), hogy hiaba volt orult surusegu az iraki rendszer (gyanitom, becsulettel zavarhattak is egymast), az elso tamado hullam sikere megmutatta, hogy az iraki legvedelem nem volt jol megszervezve.
Az SR-71-et eppen arra hoztam fel peldanak, hogy meg egy ilyen, kiveteles kepessegu felderitogeppel sem mereszkedtek be olyan terulet fole, ahol a legvedelmi rendszer normalisan ki lett epitve.
Meg egyszer megerositenem, hogy rendszerben kellene ertekelni az esemenyeket, mert szep dolog mondjuk a nagyhatotavolsagu radarok darabszama, de onmagaban nem feltetlenul mutatja a valos allapotot. Ahogy a lelott repulogep is erdekes egy szempontbol, de az oltalmazas nem azt jelenti, hogy lelovom az ellenseges repulogepet, hanem az, hogy megakadalyozom feladatanak vegrehajtasat. -
butuska66 #63 Kína akkoriban rosszban volt Szovjetunióval s Vietnámmal, elég gyakran gátolták hogy a szovjet segítség megérkezzen vietnámba. -
#62
Néhány ország fölé valószíűleg berepült, de azt bizotos, hogy nagyon helytelen úgy kezelni azt, hogy csak úgy berepkedett mindenhova. Senki nem akart még egy olyan kínos esetet, mint ami történt '60 május elsején... -
#61
A légvédelem feladata az oltalmazás. Ha kimászik a szárazföldi alóla, akkor ne kövesse a légvédelem?
Irak 8 évig háborúzott Iránnal. Ennyi idő alatt, valamit felszed az ember arról, hogy hogyan kell csinálni, akár akarja, akár nem. Kérdés, hogy ez elég volt -e. A jelek szerint nem.
A nagy hatótávolságú felderítő radar 10-15 méteren közeledő heliket hogyan észlelne? Ha a cél takarásban van, akkor nem látja a világ legmodernebb radarja sem. Valószínűleg a céltól pár km-re már feltűntek a radaron a helik, de akkor már tök mindegy volt...
Az SR-71 a SZU fölé tudtommal soha nem repült be, de még más VSZ országok fölé sem.
Egy példa.
Itt sem repültek be. Az SR-71 a határok mentén repült magasan, hogy minél mélyebbre belásson a Vasfüggönyön túlra. Az M3.x sebesség azért kellet, hogy a gép fel tudjon menni 30 km tájára és nem azért, hogy más elől meglépjen. Bár ez egyben járulékos hatás is. 30 km magasan ilyen sebesség kell, hogy ne orbitális állsszöggel kelljen repülni víszintes repülési állapot fenntartásához. -
tobi180 #60 Molnibalage
1. A haboru masodik reszeben az egyiptomiak megbontottak a legvedelmi rendszeruket (allitolag az oroszok tiltakoztak is ellene), hogy a szarazfoldi csapatokat oltalmazzak. Ezt tudta kihasznalni az IAF
2. Irakban, az elso haboru alatt, valoban nagy surusegu volt a legvedelmi rendszer. Ugyanakkor nekem a leirasokbol egy eleg merev , alapveto kovetelmenyeket (pl. sugarzasi tilalom, frekvencia kiosztas, stb.) be nem tarto rendszer, alacsony kikepzettsegu es fegyelmezettsegu allomany kepe rajzolodik ki. Bar lehet, hogy tevedek, nem voltam ott. Az elektronikai hadviseles iraki szintjet illetoen is eros ketsegeim vannak. Azt sem igazan ertem, a nagyhatotavolsagu felderito radarokat hogyan lephettek meg a helikopterekkel, stb. Egyszoval rengeteg apro nuansz van, ami nem feltetlenul a technikai elmaradottsag szamlajara irhato.
3. Vietnam, persze, jelentos szovjet (kinai) segitseget kapott, de az USAF a legifolenyt mindig ki tudta alakitani.
4. Amikor azt irtam, hogy az USAF elkerulte a mintaszeruen kiepitett legvedelmet, azalatt ertettem pl Magyarorszagot, hiszen itt is voltak az 50-es evekben berepulesek, Kuba folott sem magatol maradt abba a Voodoo-k repulese, vagy az SR-71 utvonala sem erintett soha bizonyos teruleteket.
Osszegezve: a szovjeteknek megvolt a maguk koncepcioja a legvedelem felepitesere, aminek kielegitesere terveztek a technikajukt. De a rendszer teljes kiepitesere + a megfelelo uzemeltetesre nem igazan volt pelda. Arrol is erdenmes morfondirozni, hogy ez a koncepcio helyes volt-e, de a hatekonysagat nem igazan tudom megitelni, mert szovjet-amerikai osszecsapasra szerencsere nem kerult sor. -
Viet #59 Jó kis repcsi , gondolom olyan egyszerű hogy az oroszok írólapból fogják hajtogatni ha nagy háború törne ki 
-
#58
Tanuld már meg, hogy a Gripen az egy „p”. A gruppen az a két „p”... -
DaStorm81 #57 Megragadtad a lényeget! :D:D Zseniális :) -
Wolfsnack #56 "berepülsz a radar alá, te lopakodó" -
#55
A nagy átlagtól nem tért el az a UAV veszteség. MANPAD és AAA leszdte le őket nagyrész. Inkább vesszen az ember pár milliós UAV-t, mint 40 millás gépet és embert. -
#54
A nem tudta feltörni erős túlzás. Az elején még nagyon sikeres volt az arab légvédelem. Aztán az izreliek alkalmazkodtak és a jenki ECM pod szállítás és AGM-65 segített úrrá lenni a problémán.
A háboerú elején 7-8 indításra jutott egy lelövés a Kub rendszerrel. A végén az átlag mégis az egész légvédelemre vetítve kb. 100 indítás / lelövés lett.
De Irak sem volt semmi, a gepek egy reszet elastak. Erre szokas mondani, hogy no comment.
Ácsi, ez már 2003. Akkor már tökmindegy volt.
1991-ban az iraki légvédelem az észak-koreai után talán a legsűrűbb volt, de méretre nézve a világ 3. vagy 4. legnagyobb légvédelme lehetett. Méretét elárulja, hogy a háború végéig kb. 60 db nagy hatótávolságú kereső radart kaptak szét egy Magyarországnál alig négyszer nagyobb területen. Ha hozzá veszed, hogy a SAM rendszerek nem területet, hanem objektumot védenek, akkor ez iszonyatos SAM sűrűséget jelent.
Az arabok valóban követtek el kapitális hibákat, de a rendszerek képességei beatároltak maradnak. A mai gépek, ha látják a rakétaindítást, akkor majdnem biztos, hogy képesek kitérni. A rakéták manőverező képessége a végfázisban nem elégséges a 7-9 G-s fordulókat produkáló gépek ellen. Tömegesen kell több irányból indítani. Még ekkor is van esélye a mai gépeknek a Kub ellen. A rendszer nagyon harver alapú, már az AF alatt is a vontatott csali + célelhúzó ECM gyakorlatilag megfektette a rendszert. Igazából az AF alatt is az Sz-125 volt a legkomolyabb fenyegetés, mert a kezelő nem erősen szűrt információt kap. A legintelligensebb dolog, az emberi agy végzi a jelanalízs egy részét, nem csapható be olyan könnyen, mint egy Kub. Viszont más aspektusból ez a rendszer sebezhettőbb.
Egyes vélemények szerint a rádió parancsközlő rendszerenek XXI. századi köntösben igenis lenne értelme ahogy, az optikai rávezetésnek új generációs rakétával + NVG-val kombinálva. Gyakorlatilag az Sz-75/125 rendszerek XXI. századi kiadásáról lenne szó.
Orosz radarok jenki földön. Ha a hardver ismert a régebbi renszer estén, akkor az megkönnyíti a védekezést ellenük, mert a hardver nem rugalmas.
Az viszont teny, hogy akarmilyen technikai folenye volt az USA-nak, azt a legteret messze kerultek, ahol szabalyszeruen kiepitett szovjet legvedelem volt.
Ezt ugye nem gondolod komolyan? Azt sem tudom, hogy hány példát hozhatnék fel, de elégedjünk meg kezdetnek ezzel.
Elég nagy tüzijáték volt...
De akkor említhetném 1972 decemberét, (Linebacker II) 1986 áprilisát (El Doradbo Canyon). Az Sivatagi Vihar egy szabályszerűen kiépített igen masszív légvédelem ellen ment.
Nem veletlen, hogy Szerbia eseteben olyan sokaig huzodott a hadjarat kezdete. Es az sem veletlen, hogy Szerbia folott akkora vesztesege volt a NATO-nak.
Mármint 2 db gép + egy hajtómű hiba a nagy veszteség? Napi átlagban kb. 60 vadászbevetés (Escort, SEAD, OCA, stb.) volt asszem. 70 nap alatt ez 4200 bevetés. Irakban lehet, hogy jobb arány volt a bevetés / lelövés, de a szerbek bizony tanultak abból, ami megtörtént '82-ban a Beka-völgybe és 1991 a Sivatagi Vihar alatt. -
#53
És azért Szerbia fölött ki tudja mennyi pilóta nélküli gépet is elvesztettek, ami általában nem került be az újságokba sem.
Úgy a vietnami háború óta lehet tudni, hogy mi az amit a lérakkal meg lehet csinálni és mi az amit nem, és ugyan így vele szemben is.
Időről időre persze valamelyik fél erről elfeledkezik és akkor jönnek a látványos dolgok.
De a háborúk történelme már csak ilyen, pár évtizedenként úgy látszik újra kell tanulni az alapvető dolgokat. -
tobi180 #52 Molnibalage
Pontosan ratapintasz a lenyegre. Akkor Egyiptomban a szovjetek letrehoztak egy olyan rendszert, ami a nagykonyvben meg van irva, azt az IAF nem is tudta feltorni. Mamar nem titok, hogy a szovjetek nem csak tanacsadokent, hanem pl. komplett lerak osztalyokkal voltak ott. Errol Vietnam eseteben is rebesgetnek, de ott az USAF erofolenye akkora volt, hogy meg az a veszteseg is csoda.
A mai napig emlekszem egy intervjura, amit Chrudinak Alajos keszített egy szir SAM-6 uteg parancsnokaval. Az uteg egy teljesen csupasz domb tetejen, mindenfele alcazas nelkul varta az IAF repuloit, es erre meg buszkek is voltak. Hat nem sok maradhatott beloluk, ahogy hallottam.
De Irak sem volt semmi, a gepek egy reszet elastak. Erre szokas mondani, hogy no comment.
Az viszont teny, hogy akarmilyen technikai folenye volt az USA-nak, azt a legteret messze kerultek, ahol szabalyszeruen kiepitett szovjet legvedelem volt. Nem veletlen, hogy Szerbia eseteben olyan sokaig huzodott a hadjarat kezdete. Es az sem veletlen, hogy Szerbia folott akkora vesztesege volt a NATO-nak. -
#51
Ehhez még annyit, hogy a felső sorban elérhető egyes opcióknak van több oldala is, ha a nyilakkal lapozol. Ha elfogyott, akkor átrak az adott lenyíló oszlop következő bejegyzésére. Kicsit hülyén van megoldva. -
#50
A Vietnámi légvédelem sem ért el kiemelkedő ereményt vadászgépek és B-52 bombázók ellen sem. A legjobb évben volt 5,5-6% körül a találati arány légvédelmi rakétákkal. A legroszabb évben 3% alatt.
Az araboknál még az torzította az arányt, hogy az IAF szintje akkor véleményem szerint a jenki szinteti is meghaladta.
Az Sz-75 és Sz-125 sem vadászgépek ellen készült. Más kérdés, hogy főleg azokra lövöldöztek velük.
Ez nem rossz vélemény amit írok, ez egyszrűen a tény. Tök mindegy, hogy hol használták őket, lényegében sehol nem voltak képesek érdemben befolyásolni a háború kimenetlét és a csöves légvédelem mindig több gépet szedett le, vagy jelentett inkább hosszab távon is fenyegetést a MANPAD-dal együtt, mert azok nem kiiktathatók olyan úton, mint egy hozzájuk képest nagyon nem mobil rendszer.
Egyetlen kivétel volt, a '73-as arab-izraeli boxmeccs eleje. Az Kub rendszer akkor nagyon odavágott. -
tobi180 #49 Molnibalage
Nekem a szovjet légvédelmi rendszerekről valamivel jobb véleményem van. Nem szabad elfelejteni, hogy az arab országok hadseregei hajmeresztő dolgokat műveltek. Ezzel persze nem a szovjet technika fölényét állítom, de pl. Rust Cessnaja sem volt túl nagy, alacsonyan is repült, végül mégis az alacsony sebessége miatt nem tudták elkapni. -
#48
Továbbra sem értelek. 1+1? 1 db F-117 az AF alatt. Ennyi. Nem lőttek le más csökkentett észlelhetőségű gépet. Megyjegyzem, hogy ahhoz is a jenkik brutális hibája, és egy nagyon képzett és kezdeményező parancsnok kellett és azért szerencse is. De akkor is bejött. Ez felért egy tökönrúgással a jenkiknek. Tanultak is belőle. -
#47
1 + 1 = több -
#46
Mirt a többes szám? 
Az emlegetett régebbi méteres hullámhosszon dolgozó radarok nem a néveleges hatótávolságukról észlelik a célt, azok is csak töredék távolságról egy nem csökkentett észlelhetőségű géphez képest. -
#45
Igen, a méteres radarok látják, a decisek alig, a rövidebb hullámhosszúak szinte egyáltalán. Az Sz-125-ös rakétaütegek felderítő radarja a P-15 deciméteres hullámhosszú, még van esélye, hogy meglássa.
Valahogy csak lelőtték azokat a lopaxókat, na! -
#44
Ez csak egy tesz volt. Az MiG-23 gépen is teszteltek R-27R-t, de attól még nem állt rendszerben. A gépek és a kiképzés csak később követi le az F-22 fejlesztést. A válság kihat az F-22 modernizációra is. -
#43
Tessék.
A neten ez ma talán a legrészletesebb elérhető adatbázis és elméleti alapokat nyújtól oldal.
-
#42
A tűzvezető radarok nem méteres hullámhosszon dolgoznak. Magyarán lehet, hogy egy kereső radar látja, de indítani a gépre nem tudsz semmit igazán.
A más hullámhosszon működő radar is egy idő után kiszúrja a gépet, ha kellően közel megy.
Azt, hogy a csökkentett észlelhetőség a '70-es évek szovjet légvédelmi rendszer ellen mennyit ért, azt a harci tapasztalat mutatja. Egyetlen esetben sikerül ilyen gépet leszedni, kb. 3000 bevetésből, de úgy, hogy a Sivatagi Vihar alatt olyan helyekre is bezavarták a gépet, ahova a többi gép be sem merszékedett még az elején. -
#41
Az F-22 csak az oldási teszteket hajtotta végre. A gép jelenleg nem multirole, de egyszer majd az lesz. Minek olyan géppel menjenek bevetésre, aminek repült órája 3-szorosa más gépnek? -
tobi180 #40 nexus6
Minden radar hangolható, de csak egy szűk sávban, ami nem igazán hat ki arra, hogy látja-e a lopakodót, vagy sem. Viszont egy szűk sávban végzett aktív zavarás esetén van jelentősége. -
tobi180 #39 gosub
Amiket felsoroltam, ún. felderítő radarok, amiknek a jele alapján nem lehet egy rakétát rávezetni a célra. A radar felbontása (a célkoordináták meghatározása) erősen függ a hullámsávtól, valamint a sugárnyaláb formájától. Ez utóbbi a felderítőknél széles, a tűzvezetőknél meg szűk tűnyaláb. -
#38
itt a kép rajta az ajtón bazze :DD akkor csak igaz :D sztem is a b2 es lelövése mese, kár hogy ezzel járatja magát :D -
#37
Ezt Ő maga nyilatkozta:
link -
#36
Komolyan!? Ő lötte le a HCS-t is, vazze!?
Király!
-
#35
lehet benne valami, vagy nem akarták rögtön mélyvízbe dobni, főleg ha nem is azt kellett volna csinálnia amiben kimagosló. vagy egyszerűen csak drágábban szórta volna a bombákat mint a többiek :)