46
-
dez #46 Továbbra is azt gondolom, hogy nem a HW, API vagy 3D motor alapján kell meghatározni, mi az AR, hanem az AR-t kezelő applikáció alapján. Ekkor a Wiki-ben is olvasható definíciót kapjuk. Az AR egy nem-teljes VR rendszer ÉS a valóság keveréke. Tehát, nem foglaltatik benne a VR-ben, hanem a VR és a valóság közös részhalmaza.
Természetesen léteznek teljes VR környezetek, elég régóta. Sőt, pl. a Commodore VR sisakos játékaival még a '80-as évek végén játszottam Kölnben, majd néhány évvel később idehaza is. Ez nem csak egyszerűen VR volt, hanem head-trackinges+térhatású.
A mozgásvezérelt játék nem a Wii-vel jelent meg, csak azzal vált szélesebb körben is népszerűvé. PS-hez is volt már mozgásérzékeny vezérlő, PS2-re meg egyszerűbb, de már lényegében AR rendszerű játékok (az EyeToy kamera segítségével), lásd itt: [link] A PS3-hoz meg a kettő együtt. -
lokko #45 de leszek még egyszerűbb
AR = VR + valóság + és a kettő kölcsönös viszonyai -
lokko #44 a mi vitánkban nem részletkérdés, mert pont ezen múlik hogy elvi szinten melyik a bővebb képességű rendszer
"Vagy talán attól lesz teljes VR az AR, mert mondjuk az OpenGL-lel megvalósítható az előbbi?"
majdnem jó ez a megállapítás, ha hozzáveszed hogy az AR rendszernek is meg kell valahogy jelenítenie a virtuális objektumait, tehát neki is kell egy teljes értékű 3D API, így alkalmas rá, hogy teljes értékű VR-t futtasson
de tudnia kell olyan dolgokat is, amit a egy VR rendszertől nem várunk el, ilyen pl a megfigyelő valós helyzetének követése, egyéb valóságban pozicionált tárgyak követése, ezekre a kiterjesztett objektumok virtuális csatolása ...
És a lényeg, ami eddig a vita hevében elmaradt: valódi AR azért nem létezik még, mert a kellő pontosságú pozicionáláshoz, és pozíciókövetéshez jelenleg nem léteznek megfelelő hardware-eszközök ... pont ezért fontos hogy fejlődjön a mozgásvezérlés ... (ebből indult az egész téma)
míg azt gondolom belátod hogy valódi VR környezetek már régóta léteznek, legfeljebb nem olyan minőségűek, amilyeneket te szeretnél ...
beszéltem itt két fejlődési paradigmáról, az egyik a régi, ami valójában a VR környezetek minőségi javulási útja
a wii által felszínre bukkant új paradigma meg a mozgásvezérelt rendszerek fejlődése, ami az AR korszakba vezet -
MacropusRufus #43 sztem 5pixeles emberkékkel is királyúl lehet játszani :))
Lemings forever :))
Mit nekem Wii meg Ps meg a többi :))
-
dez #42 Igen, részletkérdés, hogy a 3D motor többet tud-e, mint amire az adott applikációhoz szükség van. Az azt használó programban meg nyilván nem fognak feleslegesen többet leprogramozni ennél.
Amúgy ez is csak egy általad erőltetett dolog, hogy ennek így különbontva kell lennie.
A HW és az API meg nem tudom, hogy jön ide. Vagy talán attól lesz teljes VR az AR, mert mondjuk az OpenGL-lel megvalósítható az előbbi? -
lokko #41 Hardware és az API képességei számodra részletkérdés?
érdekes egy programozó vagy te ... -
dez #40 Úgy tűnik, te bölcsész síkról, én meg programozóként közelíted meg a kérdést. :)
A keretrendszer (3D motor) és azt használó "programmag" részletkérdés. Mi éppen hogy egy adott applikációról beszélünk, hogy az mit tud és mit nem.
Nem evidens, hogy képes legyen pl. saját testet rajzolni akár a 3D motor. -
lokko #39 ezek szerint a fogalmi rendszerünk nem egyezik azügyben, hogy mi a VR ...
te meg sem próbáltad leegyszerűsíteni a téma fogalomkészletét, hogy láthasd az elvi különbségeket ... és így csak a levegőbe dobáljuk a szavakat
mindig azt kell nézni fogalomalkotáskor, hogy mi a legegyszerűbb, legszűkebb specifikáció, ami képes arra, hogy az elvárásainkat kielégítse ... te meg folyton új speciális elvárásokkal díszíted ki azt, amit te VR-nek gondolsz, pl most azt mondod, hogy kell hogy legyen saját virtuális tested ...
az a rendszer, ami képes a 3D renderelésre, az képes arra, hogy saját testet rajzoljon a megfigyelőnek (ez evidens)
az AR-nek tudnia kell 3D renrelni? igen? tehát tud testet rajzolni neked? igen a rendszer képes rá ... hogy megteszi e, azt már csak az alkalmazás dönti el, ami a rendszerben fut
te még a rendszert (az elvi keretet) és az alkalmazást (az elvi keret lehetőségeit használó software) is összekevered itt -
dez #38 Nem, az AR egy hiányos VR, mert ha más nem, a te virtuális másodat nem kell, hogy tartalmazza a rendszer. Tehát, ha körbepakolod magad virtuális tárgyakkal, akkor te gyakorlatilag láthatatlanná válsz, mert "kimaszkolod" magad. Ráadásul, a kezed mint valami szellemkéz nyúl majd bele a belső térbe, keresztül a tárgyakon, ami jobb esetben csak hülyén néz ki, rosszabb esetben felborítja a rendszert. Ezen kívül más elemek is hiányozhatnak. -
lokko #37 mint leírtam az AR egy speciális esete teljesen kielégíti azt, amit egy virtuális valóságtól elvárunk ...
gyakorlatra átvezetve: ha kiépítesz egy AR rendszert, ami mindent tud amit egy AR rendszertől elvárunk, az technikailag képesnek kell legyen pusztán Virtuális valóságok megjelenítésére, míg egy Virtual reality (VR) megjelenítésére tervezett rendszer nem feltétlen képes AR környezetet megjeleníteni ...
ergó az AR a bővebb elméleti konstrukció ... szerintem ez több vitát nem is igényel innentől -
dez #36 Amúgy ezzel sem lehet egyetérteni, mert az Augmented Reality-ben a Reality per. def. nem virtuális, hanem valós, azaz -- mint az idézett, általánosan elfogaldott definícióban is láthatod -- a valós realitást csak kiegészíti. A technikai háttere a folyamatnak mellékes. (Pl. a rakéták vezérlése is modellezi a valóságot egy virtuális térben, de az eredmény nagyon is valós.) -
dez #35 Tudom, de nem a definíciok határozzák meg a dolgokat, hanem fordítva. -
lokko #34 és azokat a virtuális elemeket semmiféle szemlélő nem láthatja?
az augmeted reality (AR) egy virtuális és a valós világ keveréke ...
ahhoz hogy megjeleníts egy virtuális elemet, ahhoz legalább tudnod kell az elem és a megfigyelő térbeli viszonyát ... tehát a megfigyelőt is el kell tudd helyezni a virtuális térben
az AR vezérlés elmélete pont a helyzetek meghatározásán alapszik, definíció meg kell tudni határozni a valós térben a virtuálisan kibővített valós objektumok és szemlélő helyzetét egy külső fix ponthoz képest, és ezen mért pozíciókon keresztül illesztik a virtuális teret a valósra ...
Ha a virtuális objektumok mindegyike csak a külső fix ponthoz illeszkedik, akkor az a AR definíció szerint megfelel egy Virtuális valóságnak -
dez #33 Szerintem rosszul értelmezed. Az augmented reality is létrehoz virtuális elemeket, de nem helyezi magát a szemlélőt is egy virtuális térbe, hanem a valós világot egészíti ki a virtuális elemekkel.
"Augmented reality (AR) is a term for a live direct or indirect view of a physical real-world environment whose elements are merged with-, or augmented by virtual computer-generated imagery - creating a mixed reality." link -
lokko #32 a kibővített valóság definíciója magába foglalja a virtuális világ teljes definícióját és még ki is bővíti azt ... így elég nehéz átmeneti dologként gondolni rá, ha alapvetően egy bővebb, több mindenre használható elméleti konstrukció az augmented reality -
dez #31 Igen, néhány éve már találkoztam ezzel a dologgal. De szerintem ez csak egy átmeneti megoldás addig, mint amit írtam.
Mindenesetre, a Sony az új vezérlőjével éppen ebbe az irányba akar elmenni, először olyan formában, hogy a játékos a képernyőn látja magát, de a kezében már valamilyen más, virtuális tárgy van, amivel más virtuális tárgyakat is manipulálhat, stb. (Aztán majd pár év múlva jöhet az a see-through display szemüveg.) -
lokko #30 én nem arról beszéltem hogy a régi játékfejlődési paradigma halott, hanem arról hogy haldoklik ...
dez figyelmébe meg ajánlanám a virtuális valóságok helyett, a kibővített valóságok (augmented reality) gondolatát, ami jóval életképesebb elképzelésnek tűnik hosszú távon.
a kibővített valóságok elterjedéséhez nem a régi játékfejlődési paradigma vezet, hanem a mozgásvezérlés és az új megjelenítési (kezdetben handheld, majd később optical see-through head-mounted display) technológiák hozzák el az újabb kort
jelenleg azt látjuk ebből, hogy a mozgásvezérlés utat tör magának
a handheld fronton meg egyre kreatívabban kezdik alkalmazni a GPS-t -
dez #29 A mai játékok akár PC-n, akár máshol még nagyon messze vannak a valósághűségtől, akár a grafikát, akár a fizikát nézve! Csak a korábbi, még jóval kevésbé élethű játékokhoz szokott szem számára tűnnek annak, a hétköznapi átlagember számára egyátalán nem.
Márpedig az egyszerű hétköznapi emberek idegenkednek a nem valósághű dolgoktól, reális életet akarnak élni, a többit ráhagyják a játékosokra. Még a Wii -- ami kimondottan a casual playereket célozta meg -- is csak a népesség kis részét érdekli.
A népesség jelentősebb része akkor fog "beszállni", és egy idő után a mindennapi életük részévé tenni a "játékokat" (ezek már többek lesznek játékoknál), ha azok egyrészt sokkal élethűbbek lesznek, mint a maiak, másrészt a hétköznapi életet utánzó, és azon belül különféle, átlagember számára is megfelelő kalandokat nyújtanak. Különféle virtuális világok fognak versenyezni az emberek kegyeiért, amik a valódi valósághoz képest vonzóbb lehetőségekkel fogják őket csalogatni. Bejön majd a szlogen, hogy "ez jobb, mint a valóság". Csak meg kell nézni a Second Life és társai sikerét, pedig még azok is kezdetlegesnek mondhatók. Végülis ez lesz az új kábítószer, de ezt csak később fogják felismerni. De az üzlet az üzlet.
Szóval ez egy elég veszélyes dolog, főleg, ha visszaélnek vele, arról nem beszélve, hogy néhány vállalat kezében lesz tízmilliók élete.
Mindenesetre addig még sokat kell fejlődnie a hw-eknek és sw-eknek is. Hozzáteszem, szerencsére. -
opeca #28 Hát a Nintendo már akkor a elektronikus szórakoztatóipar élvonalában volt amikor a Sony még ceruzaelemeket gyártott csak, úgyhogy a Nintendo nem csak a Wii-ért, hanem úgy az egész eddigiekért megérdemli, hogy a toppon legyen.
Persze, nekik ez jó pénzről szól, mi másért csinálnák, de közben forradalmasították az egész konzolipart. PS meg XBox már az általuk kikövezett úton lépkedtek. -
#27
A történelem azt is igazolta, hogy a múlt héten kb 500 ezer PS3 talált gazdára. Persze valszeg le fog csendesedni ez az eladási ütem, de azért ez azt jelzi, hogy az emberek egy jelentős részének igen is kb az jár a fejében, amit írtam.
Hülyeség, hogy a fizika nem járul hozzá a játékélményhez, ott van pl a PS3 kacsás kisjátéka. Az pont arról szól, hogy valós fizikát megközelítő körülmények között, egy müanyagkacsát egyik helyről el kell juttatni a másikra. És mellesleg mondjuk ez is használja a mozgásérzékelős irányítást is.
Ezek mind fontosak és mind hozzáadnak egy részletet a játékélményhez, ez a kacsájáték fizika, meg élethű víz effekt, és persze mozgásérzékelés nélkül xart sem érne!
És ez csak egy béna kacsás játék.
Megint felhozom az autóversenyt, ha ott nincs valós fizikai modell, akkor kb olyan mintha mecsbokszok nyomulnának a nagymama színes művészeti albumaiból épített pályán. 14 év alatt, és 60 fölött még nyújt valami élményt, a kettő között viszont azért mindenki többet vár egy ilyen játéktól.
A gazdasági ésszerűségnek pedig a sorozatokkal lehet adni. Lehet szeretni vagy utálni ezt a tendenciát, de ez van. Van rá igény is, és persze jelentősen csökkenti a fejlesztési költségeket.
A jövő meg ki tudja mit hoz. Jelenleg polcról levett, más cég által kifejlesztett játék-motorokat használ már a legtöbb játék, de arra is volt példa (igaz egyelőre jobbára még nem legálisan) hogy 3D objekteket, textúrákat vittek át egyik játékból a másikba. Ha van egy 5000 poligonos szemeteskuka modellem azt minek másnak is megcsinálnia? Főleg ha én a fejlesztési költség töredékéért eladom neki?
Mellesleg rengeteg olyan kis cégecske is van, akik bérmunkában vállalnak ilyen feladatokat. Az ő nevüket nem látod a stáblistában a játék végén, pedig ők csinálják a játékokat manapság.
Több munkatársam abszolút kívülállóként most érdeklődik a konzolokról, mert a csemetéjének akar venni valamit, ha mást nem egy kézikonzolt.
Amikor egyikük meglátta a Nintendo DS-t, csak azt mondta, hogy nem érti, hogy ilyen gagyi kidolgozottsággal és mobiltelcsi szintű grafikával, hogy lehet valamit a XXI. szd-ban eladni, nem a 80-as években vagyunk!?
Ezt nem a lelkedbe taposásként írtam, csak hogy bizonyítsam az emberek jó része attól, hogy még nem vett konzolt, az nem azt jelenti, hogy abszolút érdektelen a téma iránt, vagy éppen a mai trendnek megfelelően csak is a Nintendo minimalista termékeiben gondolkodik. -
lokko #26 amire te vágysz az a 90-es évek tendenciájának kiteljesedése, ami a fotorealisztikus grafika és a lehető legrészletesebb fizikai modellezés ... a gépek fejlődése ezt szinte már el is hozta, és ezzel párhuzamosan egekbe emelkedtek a játékfejlesztési költségek ... ez az út így vagy úgy de ki fog fulladni ... bizonyos szint felett már nem hoz semmi újat a grafikai fejlődés, a fizikai modell meg hiába lesz részletesebb, ha az nem tud semmit hozzáadni ahhoz, amit gameplaynek szokás nevezni (ld: Crysis) ... és az sem elképzelhetetlen, hogy ezen az úton a fejlesztési költségek egyszerűen túlmennek a gazdasági ésszerűség határán ...
a történelem azt igazolta, hogy a Nintendo jó érzékkel szakított ezzel a fejlődési paradigmával, és jó irányba kezdett új ösvényt taposni ...
és a mozgásvezérlést még bőven van hova fejleszteni -
#25
A grafika fejlődése igen is fontos dolog. Az egész onnan ered, hogy az emberek nem csak elvont, absztrakt dolgokkal szeretnek játszani, hanem olyannal is ami megtévesztésig hasonló a valósághoz.
Az erősebb hardver precíz arcmimika megjelenítést, a nagyobb tárhely miatt változatos helyszíneket, beszélő szereplőket jelent.
Az előző generáció, és ebbe beletartozik a Wii is nem képes igazi tömeget, emberek sokaságát, fejlett fizikával rendelkező objektumot, reális robbanást megjeleníteni.
Pl nem lehet rá olyan minőségű autóversenyes játékot csinálni, mint az X-re, PS3-ra, vagy PC-re.
Na most hiába van egy tök jó pingpong játék, aminek ráadásul amúgy a grafikája is igen csak avittos, ha én valami jó kis autóversennyel nyomnám 10-20 ellenfél ellen, törhető autókkal, amik megannyi kis alkatrészt hagynak maguk után a pályán, amire külön figyelni kell. Ennek megjelenítésére nem csak hogy nem képes a Wii, de ráadásul még a kontrollere is elmarad egy normális rezgős, force feedback-es kormány mögött.
A mozgásérzékelő jó egy csomó olyan kontroller kiváltására, amit eddig nem tudtak megcsinálni. De amire eddig is volt elterjedt ilyen kontroller: kormány, repszim dzsojsztik, GH gitár, dobszerkó, akármi, amögött elvérzik. -
Stinger 576 #24 Nem csoda, hogy a Wii nem megy tönkre, a Gamecube 1.5 hardvernek volt ideje kiforrni :) Bár egyszerűsége miatt már a GC korában sem voltak elhulló kockák... -
Bhalage #23 meg vagyok elégedve a Wiivel maximálisan ki tud kapcsolni egyegy fárasztó nap után, de ha puffogtatni akarok, akkor a PCvel tolom. -
dez #22 A mozgásérzékelő kontroller (Sixaxis, DS3) milyen '90-es évek közepén kezdődött tendencia folytalása -- ami nem a Wii kontrollerének elődje is egyben? -
lokko #21 a grafika fejlődése nem hozott újat, a 90-es évek közepén elkezdődött tendenciának a folytatása az amit az XBox és a PS3 nyújtani tud ...
ehhez képest a wii egy új sikeres út nyitányát hozta, aminek még bőven lesz folytatása (láthatáron a Natal, és a PS3 wand) -
#20
"Igaz, a Wii konzolokat tulajdonosaik jóval kevesebbet használják, mint amennyire a fanatikusok igénybe veszik a másik két fejlesztést"
Erre bizonyítékot kérnék, mert az én információim szerint az egy Wii konzolra jutó átlagosan megvett játékok aránya a PS3 és a 360 között van, a megvett játékok rendszeres használatát illetően meg olyan pédák vannak mint az SSBB 62 óra, vagy a Wii Sports 35 óra átlagos játékideje. Ilyen adatok mellett nehéz elképzelni hogy látványosan kevesebbet használnák.
http://multiplayerblog.mtv.com/2008/11/04/wii-software-stats-update-november/ -
Sir Ny #19 természetesen a SNES. miért kérded? -
Ferrer #18 Amúgy melyik a legjobb konzol? -
Bhalage #17 jó cikk, a fanboi-ok most egymás torkának ugorhatnak megint :D -
dez #16 Néztem a képeket, de nem látok semmi újat. Nem a substratról (BGA és hasonló tokozású alkatrészek spéci nyákja) beszélsz? Az term. eddig is volt. -
dez #15 No és a meghibásodások hány százalékáért lehet ez felelős, ha a 10% nagy része a lézerfej? Lehet vagy 1%. Szóval semmi esetre sem "tipikus". -
#14
A sárgaledes hiba asszem PS3-nál is ugyanúgy attól van mint a RRoD a Boxnál.
A Slim alaplapján viszont extra elem (talán egy foglalat!?) figylehető meg a procik alatt, ami valszeg jelentősen csökkenti az ilyen meghibásodás lehetőségét. -
dez #13 Csak a Wii hozott újat? Mert ugye a játékok összetettségét sem befolyásolja a gép teljesítménye, és a mai HD-s tévéken is tökmindegy, hogy nekik megfelelő vagy negyed felbontású képet nézel...
A Wii kontrollerében valójában kevesebb mozgásérzékelő van, mint a PS3-éban (hogy alig néhány programhasználja, az más kérdés), csak az előbbit kiegészíti egy infrás rendszer is, ami pontosítja az iránymeghatározást (már amikor a kontroller elején lévő érzékelő rálát a tévé mellé tett infraledes hasábra), azaz gyakorlatilag pl. a célzást. -
dez #12 "Amúgy ps3 tipikus hibája alaplap!"
Nem, éppen hogy az az Xbox360 hibája. (RRoD = amikor elszakadnak a chipek forrasztásai.) Az idővel (a melegben főleg) kiszáradó kondihegyekről nem is beszélve.
A PS3 alaplapja ennek épp ellenkezője, igen profin kivitelezett, és minőségi alkatrészekből áll. A PS3-nál -- mint a cikk is írja -- az olvasó, pontosabban annak kéklézer feje mondja be az unalmast néha. (A Slimben új olvasó van, vélhetően javítottak rajta.) -
Skyline #11 Fél generációval van lemaradva a Wii?:D:D:D
Inkább 1 generációval...
A ps2/xbox-al kéne összehasonlítgatni,nem a nextgen konzolokkal... -
#10
Figyelembe vették ezt,figyelembe vették azt és úgy született ez az eredmény!”
De ahogy az írásból kiderül nem vették figyelembe a teljesítmény arányokat,nem lett volna egy utolsó dolog.
Amúgy ps3 tipikus hibája alaplap!
-
tucky1 #9 Van akit érdekel, én pl Xbox-ot nem merek venni, most már kihozhatnának egy igazi javítottat ami nem ~olvasztja ki~ magát és esetleg halkabb lenne. (bár van is ilyen csak azt a sony gyártja..) -
coolbboy83 #8 Kit érdekel, mindenki vegye azt amelyik tetszik neki......
Nekem a PS3 a jó, van akinek az XBOX.... meg a Wii..... nem érdekel. -
#7
Azt PS3 slejm-nek kel írni!
