95
-
A1274815 #95 Jogos a zárojeles részt nem olvastam el. 
Bocsi!
De ezt már én is írtam: "Ha mindenképpen kategórizálni akarod, akkor egy agyon optimalizált, felturbozott interpreterhez hasonlít, de az sem teljesen korrekt." - #85 -
A1274815 #94 Amivel itt szerintem keverve lesz az a Wrapper: API1 -> API2. -
Turdus #93 Nem jön létre, ezért írtam, hogy fordítás helyett pontosabb az interpretálás kifejezés. -
A1274815 #92 És az új kód hol jön létre? -
A1274815 #91 Az mondjuk igaz, hogy a drótozásnak nagy a hely igénye, viszont a 286-os még drótozott volt, ha jól emlékszem (szeleteléssel másolta le a NEC). Mondjuk az is fogos kérdés, hogy abból a sok utasításból amit ki is használnak (van olyan program ahol az optimalizálás érdekében sehogy máshogy nem lehett megvalósítani). -
Turdus #90 "Ez hol történik meg az Intelnél pl?"
Ha úgy vesszük, a processzorban. A CISC szint a "forrásnyelv", ezt fordítja (még inkább interpretálja) a mikrokód "célnyelvére".
Másik példa is eszembe jutott, az IA-64. Ott külön réteg tölthető be a processzor nyelve és az utasítások közé. Így valósítják meg pl az x86_32-es kód futtatását (hátránya, hogy betöltés után másra nem használható a processzor, illetve a plusz ("szoftveres", nem bedrótozott) szint miatt lassabb a végrehajtás. Ellenben akár teljesen más architektúra is szimulálható vele, mondjuk m68k). -
Turdus #89 "Mellesleg ha így van miért nincs olyan mód, hogy fordítás nélkül, közvetlenül risc utasításokat kapnak a pc processzorok?"
Azért, mert ez az utasítástól függ. Pl az akkumulátor növelése ilyen (inc rax), de mondjuk a memóriatömb indexérték lekérésére (xlatb) nincs mikrokód, ahhoz már egy "rutin" kell, több mikrokód utasításból.
A közvetlen átállás azért nem lehetséges (bár határozottan jó ötletnek tartom), mert a cpu CISC szintű utasításokat dekódol. Nem tudod közvetlenül meghívni a mikrokód utasításokat. -
Turdus #88 Igazad van, helytálló észrevételek.
Annyit tennék csak hozzá, azért hívtam az alsó réteget RISC-nek, mert bedrótozott, és csökkentett utasításkászletű (ha jól emlékszem max 10 utasítás van csak, szóval Reduced Instruction Set). De pipeline valóban nincs (mondjuk annyira nem vagyok képben, hogy a mostani modern hyperthreading processzorokon mi a helyzet, de valószínű, hogy ott van valami minimális pipeline mikrokód szinten).
CISC-et azért nem lehet bedrótozni, mert nincs elég hely a processzoron az összes utasítás áramkörének. Drótozássak csak kevés utasítás valósítható meg.
-
A1274815 #87 Fordítás:
program forrásnyelven -> program célnyelven. Ez hol történik meg az Intelnél pl? -
#86
Az nem ugyanaz, ott azért volt fordítás, mert nem volt x86 licensz. És szoftveresen működött. A többi processzornál ez sokkal low levelebb. -
A1274815 #85 Transmetanal van/volt fordítás, Intel, AMD, VIA alatt nincs. Ha mindenképpen kategórizálni akarod, akkor egy agyon optimalizált, felturbozott interpreterhez hasonlít, de az sem teljesen korrekt. -
A1274815 #84 "amúgy r600-tól kezdve az ati gpu-k shaderjei vliw alapúak."
Hol itt az ellent mondás?
"VLIW CPUs are usually constructed of multiple RISC-like functional units that operate independently." - http://en.wikipedia.org/wiki/VLIW -
#83
én is erre emlékeztem, hogy risc alapon cisc réteg, de nem nagyon találtam róla leírást, csak pár homályos említést. De az azért sztem túlzás, hogy az átfordítgatás pont ugyanolyan mintha risc utasítás lenne. Mellesleg ha így van miért nincs olyan mód, hogy fordítás nélkül, közvetlenül risc utasításokat kapnak a pc processzorok? Így szépen át lehetne állni, majd pár év múlva kihagyni a fordítást. -
A1274815 #82 Tanúltam mikrókódot és annak nem sok köze van a RISC-hez, úgy hogy én ezt nem így mondanám. A mikrókódot egy kifejezetten buta processzor hajtja végre aminek az utasításai valóban be drótozottak, viszont tény, hogy ha a CISC utasításai lennének bedrótozva gyorsabb lenne mint így. A másik amint már írtam a mikrókód urasítás készlete olyan, hogy több utasításból magyarázzák el a memóriából a registerbe történő adat átöltését is, pedig ezt még a RISC is egyből megoldja.
"Ha egy CISC parancs 1 órajel ciklus alatt lefut, akkor az azt jelenti, hogy egyetlen mikrokóddal végrehajtható (azaz pont ugyanolyan, mintha RISC utasítás lenne)."
Na itt jön be a pipelineolhatóság, különben meg nem sok ilyen utasítást tudsz mondani. Ha már itt tartunk a Geforce7 sorozat pixel shader egységei a pipelinenak köszönhetően a MAD utasításokat fél ciklus alatt hajtja végre. -
Turdus #81 Nem tudom, honnan idéztél, de ez téves: "szabad szoftverrel (free software), ami bármilyen célra szabadon felhasználható". Ez egyáltalán nem így van, olvasd el pl az LGPL vagy CC licenszek szövegét. Maradjunk annyiban, hogy a freeware alatt free software-t értettem, ami csupán szófordulat, és az általad idézett különbség nem helytálló (ettől persze még lehet, hogy igazad van, és nem jó összevonni a kettőt, de más példát kéne keresned). Szerintem ne ezen lovagoljunk, nem erre vonatkozott az eredeti hozzászólás.
A lényeg az, hogy a nyílt forrás nem feltétlenül free. Példák:
Solaris kernel: opensource, de nem free
Xorg nvidia driver: nem opensource, de free
Linux kernel: opensource és free
A lényeg az, hogy ezeket ne keverjük.
-
Turdus #80 Nagyjából képben vagy, de van némi fogalomzavarod.
"Nem a frekvencia a lényeg"
Ez így igaz, a másodpercenként végrehajtott utasítások száma a mérvadó, nem az, hogy milyen órajelen ketyeg. Példa: Amiga 7Mhz (!!!), mégis tudsz vele mp3-at hallgatni meg avi-t nézni, míg egy 100Mhz-s Pentiummal aligha.
"A mikrókód lasabb a bedrótozottól"
Ez viszont tévedés. A jelenlegi processzorok működése ugyanis a következő: adott egy RISC processzor (ami bedrótozott), ez hajtja végre a mikrokódot. Efelett kapsz egy CISC réteget, ami lényegében nem más, mint minden utasításhoz egy mikrokód rutin összerendelés. Ha egy CISC parancs 1 órajel ciklus alatt lefut, akkor az azt jelenti, hogy egyetlen mikrokóddal végrehajtható (azaz pont ugyanolyan, mintha RISC utasítás lenne).
A részletes leírás, hogy melyik CISC milyen RISC utasításokból áll, és mennyi órajelciklust igényel, megtalálható a Nelson:80386/80486 c. könyv mellékletében (online doksit nem találtam az intel honlapján, bocs).
-
cateran #79 Te meg hülyeséget beszélsz:D Freeware!=Free software, a freeware és shareware más dolog...örülök, hogy hozzáértő szakember vagy....
"A freeware olyan, a szerzői jog által védett szoftver, ami ingyen használható, tetszőlegesen hosszú ideig (szemben a shareware-rel, ami szintén ingyenes, de csak korlátos ideig használható). A freeware (ingyenes szoftver) nem összekeverendő a szabad szoftverrel (free software), ami bármilyen célra szabadon felhasználható, és szabadon módosítható: a freeware felhasználási módja gyakran korlátozott, például otthoni, nemkereskedelmi vagy tudományos használatra. Nem azonos a szabadon terjeszthető (freely redistributable) szoftverrel sem (bár a freeware programok nagy része szabadon terjeszthető): a Microsoft Internet Explorer például ingyen letölthető, de nem terjeszthető."
wiki..ha már nehéz neked elérni... -
#78
amúgy r600-tól kezdve az ati gpu-k shaderjei vliw alapúak. -
Turdus #77 Nem hitvallás, nem én nem akarok átállni, céges előírás, hogy ezt a sz@rt kell használni. Ha én dönthetnék affelől, hogy milyen rendszer legyen a céges gépemen, már rég lecseréltem volna valami UNIX alapúra. Kb 10x hatékonyabb lenne a munkám.
Nem azzal van bajom, hogy nagy a win, hanem hogy olyan alapvető dolgok hiányoznak belőle, ami minden másik os-ben megtalálható. Én (pechemre) használnám ezeket.
-
Turdus #76 Rosszul gondolod. A "free" nem ingyenesnek, hanem szabadnak fordítandó.
Idézet a Free Software Fundation honlapjáról: "Free software" is a matter of liberty, not price. To understand the concept, you should think of "free" as in "free speech," not as in "free beer."
free software definíciója -
#75
Ki beszélt frekvenciáról?
Egyébként a p4 fosságáról volt teszt is, csak az elvakult vérfanboyok nem fogták fel mennyire gáz a pénégy.
De ppc vs x64-ről nincs teszt. És mégegyszer leírom: ha kiderült volna hogy annyira gyors, már mindenki átállt volna rá, kompatibilitással nem törődve.
amúgy
Egyébként azt nem értem hogy van, hogy a linuxos programok nagy részét egy egyszerű compile-al összevissza mindenféle procira lehet fordítani(hiszen a nagyobb disztribek is mindig elérhetőek x86-ra, x86-64-re, ppc-re, alpha-ra, meg még jópár processzorra), a kíndózosakat meg nem. -
FlyingV #74 [mégiscsak off]
Leo is 32+64 bites..
[/OFF] -
A1274815 #73 OFF
A 64 bites Vista tartalmazza a 32 bites Vistat is, kivéve a kernelét és drivereit.
[/OFF] -
A1274815 #72 Régen az Intel FAN boyok is ezt mondták a P4-re, hogy az AMD 1,8 GHz-cel egyszerűen közelébe sem érhet a 2,6 GHz-es P4-nek aztán valahogy még is. Ne a frekvencia a lényeg.
A mikrókód lasabb a bedrótozottól, viszont nehezebben másolható, és primitívebb megoldani, olcsóbb, ezért szeretik.
Szó sincs x86/x64 -> mikókód átfordításról Intel, AMD vagy VIA esetében, azt a Transmeta próbálta egy speciális JIT áramkörrel. Mondjuk az AMD hibridet használ, van ami mikrókód és van ami bedrótozott.
Különben így működik: dekódolja a ADD rax, rcx utasítást és már indítja is a hozzá tartozó mikrokód rutint, amely bizonyos részei horizontális programozásuak bizonyos részei vertikálisak és lefut rá.
PPC-re meg nem átfordító kell, hanem natív kódot kell írni.
Néhány RISC jellemző:
-sok regiszter (akár 1024 is)
-regiszter ablakozás (gyors függvény hívás támogatás)
-fix hosszú utasítások miatt jobb pipeline-olhatóság
-kevesebb utasítás, de néhány dolgot, mint a memóriából való operandus beolvasás össze adásnál, nem támogatott, továbbá az ilyen jellegűek sem: MOV al, byte ptr[ebx+n*esi+m]. Viszont támogatott lehet a szorzat összeg egy utasításból való számítása: MAD utasítás. A RISC utasítás készletre még a specializált jelzőt lehet használni.
-külön adat és kód memória és/vagy cache
-nincs mikrókód, az utasítások dekódolása, fetchelése és végrehajtása be van drótozva
-egyszerre fetcheli be a használni kívánt adatokat és az utasítást
Néhány CISC jellemző:
-sok egyszerű utasítás a magasabb programozási nyelvek támogatásához (lásd: char a=data[4*j+3]; => MOV al, byte ptr[ebx+4*edi+3]; (MAD utasítás már végre van az x64-ben))
-az utasítások escape kódosak(váltakozó utasítás hossz), rosszabb pipeline kihasználás
-általában megosztott adat és kód memória és cache
-kevés regiszter -> többet kell dolgozni a memóriában
RISC jellegű processzorok:
-PPC, Alpha, MIPS, ARM, GPU shader egységek, DSP-ék processzor része, stb. -
FlyingV #71 utsó offom Mac-kel kapcsolatban: ne felejtsétek el, hogy a Leo tartalmazza még a PPC-s kódokat is az intel mellett.. A Snow Leo valszeg sokkal kisebb lesz, csak egy példa: a Mail.app 250 mega helyett 40 lesz.. Így azért máshogy tűnik pl a Vista mérete.. Arról nem is beszélve, hogy ha kb semmit sem csinálsz (pl csak netezés és offiszolás), akkor is fogynak a gigabájtok szépen.. -
cateran #70 pusztuljak meg ha ertelek....a win igy is eleg nagy,de szerinted meg kellene bele 100 olyan dolog,amit 100k felhasznalobol 1 sem hasznal,csak mert neked nem akarodzik server winre atallni? Rovihatotavolsagu latas? -
cateran #69 "És miért gondolod egyáltalán, hogy a freeware program az ingyenes?"
Hehe...ezt gondold at meg 1x.....valahogy en is ugy gondolom,hogy a free!ware az ingyenes.... -
#68
Akkora különbség akkor sem valószínű, hiszen akkor szerintem nem nagyon érdekelne senkit a kompatibilitás, átállna mindenki, sőt talán ekkora teljesítménykülönbségbe egy x86 ppc átfordítás is beférne amíg át nem áll minden. -
#67
(bár tény, hogy ekkora barmot még nem láttam a vérfanboyok között sem) -
#66
Rápacsáltál, megint hülyeséget írtál, te idióta barom ps3 vérfanboy, kotonszökevény. Hiába, sajnos a sony termeli az ilyen félnótásokat, már láthattuk :) -
Turdus #65 hottold/vajon kiki/mittoménmég mi: miért gondolod, hogy ami nyílt forráskódú, az ingyenes? És miért gondolod egyáltalán, hogy a freeware program az ingyenes?
-
Turdus #64 A cluster tényleg csak hab a tortán, de kihasználnám, ha lehetne.
Failover interface meg nagyon is kellett volna nemegyszer. Ha megszakad az utp-s net, kézzel kell átállni wifire, ami sok idő (elég sok ahhoz, hogy megszakadjanak a session-ök, és mindenhova újra be kelljen jelentkeznem). A routeolásra meg a munkám miatt lenne szükség (ne menjünk bele részletesen, de igen, szükségem lenne arra, hogy több hálózatba egyszerre be legyek lépve a laptopomról, ráadásul dinamikus route-al).
Egyébként ezek mind olyan "extrém" dolgok, amit csak a nem-szerver win nem tud. Még a minimális funkcionalitású MacOSX desktopon is alapértelmezett pl a szerinted "csak hülye akar kliensre" cluster funkció. Bocs, inkább neked kellene kicsit olvasgatni. Kezd azzal, hogy guglizod a seti@home-ot. Tipikus szerverre szánt alakalmazás, ugye...
Szóval fikázás helyett inkább írhattad volna azt, hogy nem, ezekből egyet sem valósítottak meg Win7 alatt, ami meg kész volt szerver vonalon, azt meg nem emelték át.
Köszönöm a választ. -
hottold #63 Mikor már úgy érzed, hogy egy - töbnyire fizetős - szoftver mindent tud, amire neked szükséged van, és egy kicsit is szétnézel a széles-e neten, akkor rövid időn belül fogsz találni legalább, egy, de inkább több olyan megoldást, ami kisebb, gyorsabb, szebb és funkcionalitásában is többet nyújt, mint az általad addig magasztalt program, ráadásul még nyílt forráskódú - és ezért ingyenes - is.
Így van ez a komplett operációs rendszertől kezdve a, az egyszerűbb programokig. -
hottold #62 sohasem a méret határozza meg , egy szoftver tudását. -
mrzool #61 Milyen MSN? A legfrissebb 2009-es? Egyébként ha még nem olvastad, célszerű végigfutni: http://blogs.msdn.com/tims/archive/2009/01/12/the-bumper-list-of-windows-7-secrets.aspx
Az 57-es build vmi kilopott verzió, a 7000-es a nyilvánosan elérhető. Lehet nem érdemes ilyen nightly buildekkel játszani, ki tudja milyenek.:) -
mrzool #60 Miért kéne tudnia a win7-nek, mint kliens oprendszernek pl. a clusterezést, HA-t vagy az említett routolást? Ki az a hülye, aki egy kliens oprendszert akar szerverként használni? Ajánlom inkább figyelmedbe a W2k Server, Server 2003, 2008 és R2 vonalat, ott bizony már régóta megvannak ezek.
Szóval lehet a gizikét a gőzekével keverni, de akkor inkább tartsd meg magadnak, mert nyilvános helyen könnyen beéghetsz az ilyen megszólalásokkal. -
roliika #59 Amilo 1505-ös notim van és az istennek nem találok bios drivert, csak fizetős szarokat...ráadásul fele kamu ránézésre is.
Asysoft...hát ahozképest simán kezeli az aerót...mi lenne ha rendes karim lenne. :) -
TonySoprano #58 Ennyi marhát egy rakáson már régen láttam!Ki nem szarja le hogy fossátok a win7et?Felölem meg rohadhadtok a win 98al meg az xp-vel meg a linuxal a fejetek alatt.Használjátok azt és menjetek a picsába.Nekünk meg jó lesz ez a "szar" win7 is.
Rollika!
Amiket írtál problémákat.Hasonlók voltak nálam is.Ami a proci terhelését illeti,bizonyos alkalmazásoknál.Nekem az alaplappal volt gondom.Tehát nem win7 függö volt a dolog.Ugyan azokat a hibákat produkálta vistával is meg xp-vel is.Eltartott egy ideig mire rájöttem,hogy a biossal van a bibi.Egy bios frissités megoldotta az egész problémahalmazt! -
Turdus #57 "macosx-eknel is tapasztalhato minimal funkcionalias"
Bocs, de ezen szétröhögtem magam... A win* sose fog annyit nyújtani, mint egy UNIX, nekem legalábbis semmiképp.
Egyébként egyetértek azokkal, akik szerint nem a csilivilit kéne tolni. Tudja valaki, hogy a win7 tudja-e ezeket (nem fikázni akarok, tényleg érdekel, hogy mi került be, ha egyáltalán bekerült valami):
- cluster (elosztott számítások)
- HA (magas rendelkezésre állás, failover), interfész szinten
- bárminemű dinamikus routing (vrrp, ospf, bgp, bármi)
- lwp (kernel által támogatott threadek)
- értelmes timeout kezelés domain logon esetén (a jelenlegi xp-m 10 percig bootol, ha nem talál netet)
- többféle, helytől függő hálózati konfig
Ezek mind olyanok, amik csak win* alatt okoznak gondot, mindenhol máshol (BSD, Linux, MacOSX, Solaris) simán meg tudom oldani (a cluster csupán kényelmi funkció lenne, a többi azonban nap mint nap problémát okoz).
-
#56
GMA950 (945G* chipset) nem teljesen hardwares megoldás, pl T&L nincs benne (ez Geforce1-ben jelent meg anno...), gondolom ez okozhatja a problémát.